00:05
ゆいなわさんの聞く人ラジオ、皆さんこんにちは。ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
前回に引き続き、館山市議会議員・ひがし洋平さんにお話を伺います。
初めての選挙への出馬で見事トップ当選を果たされたひがしさん。お話は議員活動の実際のところから、これからの地方自治について伺っていきます。
自分で入れていってるんですけど、第3号だから、1,2位あって。
制作費も給料の中から出てくるんで。そういう意味では、減っていく一方なんですよね。やればやるほど。
だから先輩の議員さんに言われたのが、市議会議員はなぁと。真剣にやればやるほど苦しくなるから気をつけろと言われて。
ああそうか、これはなかなか。こういうことだったんだーって思ったりもしました。
それやっぱりなってみて気づくこと知ることですよね。良い塩梅でやるっていうのが一つなんですよ。
そっかそっか良い塩梅って難しいところですよね。なんか一生懸命なんかやるもん的なところというか、それあるんだけど頑張りすぎちゃっても自分がダメになっちゃう。それもダメだし、良い塩梅のどこなのかみたいな。
良い塩梅でバランスとってやってる人を世間が見て、一生懸命やってるのに見えるかっていうところもありますよ。
すっごい難しいですね。
解決がないんですよね。もともと私が課題意識というか疑問に思うのが、市議会議員ってこれをやりなさいというのがないんですよ。
ああそうなんですね。
で、街のことに一言でも何かを主張したら、それ政治なんで。ありとあらゆるところに政治って潜んでるわけで。それがレベルが高い低いって誰が決めるのって話もあって。
事務文書というか、こういう仕事ですよっていうのって、例えば市の総務課だったら事務文書があるわけじゃないですか。これをやりますって。これ以外のことはやりません。
政治家って何か、行政の研究もしなきゃいけないし、街の人からの陳情も受け付けなきゃいけないし、普通に市市民として生活もしなきゃいけないし、ありとあらゆることが全て詰まってるんで、仕事とプライベートはまず分けられなくなっちゃうんですよね。
ああそうか、そうなってきますね。
起きてから仕事場に行くとかじゃなくて。やっぱり政治家って何なんだろうっていうのが問われてると思いますね。
03:03
だってその基準がない限り、判断しづらいと思うんで。
私は、これは本当に個人の意見ですけど、行政学というか地方自治のスペシャリストにならなきゃいけないんですよ。これが事務文書というか、政治家たることですね。
政治家じゃなくて、政治家というのは地方自治のある程度のエキスパート。
皆さんぼんやりそういう感じではいるんですけど、もっとそこ尖らせていきたいなっていうのが私の今の目標で。
大変ありがたいことに、選挙で受からせていただいて、その時ぐらいから理想としてた行政の若手の職員さんとの勉強会っていうのがようやくですね、年末一回みんなで会合したら、これやんなきゃいけないねってなって。
また市役所職員でもすごい思いがあって、超優秀な人ってたくさんいるんですよね。
全ての人には声かけられてないですけど、中から次世代を担うような人たちをお呼びして、民間でも若くして経営してる人たちが集まって、公民連携ゼミ立山っていうのを作ったんですよ。
まだ2回やったばっかりなんですけど、これはやっぱりやってよかったなって。
何やるんですか、勉強会っていうのは。
今は本を読むっていうことから始めてて、これが1個目の課題図書で、これは2冊目の課題図書で、有名な木下ひとしさんが書いてるやつをガチで読んで。
ガチで読んで、そこで1人がプレゼンして、みんなでディスカッションして、それをノートで発信してるんですけど。
すごくいいというか、有意義な。
そうですね、街の人たちも、これはいい動きだって言ってくださってて、おそらくこれやらないと絶対ダメっていうぐらいに思ってて、それが市長も副市長も。
行政の長ですから、一応話はして。だって市議会議員なんで、変な話になってくるやつは、職員さんとベトナム田の仲良くて、そういう目があるとしたら、違うぞということで、一応長もオッケーをしていただいた上で、
もう行政も経営感覚がないとNGなんですよ。民間も公共感覚がないとNGなんですよ。
なるほど。
自分のお店、会社だけが儲かってても、地域はどんどん落ちていくので、自分の会社がこういう立ち位置にいて、この地域の一つの歯車の一つだと。
これはみんなで協力して、大きなものにしていこうよっていう考えがないといけない。
そこにはもちろん行政、でかい存在じゃないですか。
その行政と民間が共に同じような理想を持って、お互いのリソースを活用して、街っていう全体が見えてくるじゃないですか。
06:07
それに初めて立山市が本当の街づくりに進んでいくと思うんですよ。
そっかそっかそっか。
じゃあそのためのということもあるのか。
そのための意思が一つの土台として。
本当にそれをやらないと、あと20年後が見えてこないという感じで、そういう新しい動きも生まれて。
何人くらいいらっしゃるんですか。
全員でいうと12、13人です、今のところは。
ディスカッションの人数が、多分声かけると20、30人くらいになっちゃうんですけど、それは今後考えようと。
そういうか、一回集まった時には、やることに意義があると。一回集まろうということで、今やってます。
そしたら面白いことに、突然私、昨年末に連絡が来たわけですよ。ある方から。
誰だろうと思って。
とあるご高齢の方が東洋平に会いたいと言ってると。
私の友達から連絡が来て、興味あるって言われて、人に会うのが仕事なんで、行きます行きますって言って。
その方から事前に住所を教えてくれって言われて、送りたいものがあるって言って。
お会いする1週間前くらいにこれが届いたんですよね。
文書、書類みたいな。
何だろうと思って見たら、ギョッ!みたいな感じで。
もう学者さんの倉庫みたいな感じですよね。
本当ですね、屋地がもうあって。
これが何なのっていうと、立山市内でのモデルコミュニティ共同運営事業企画書って書いてあるんですよ。
すごい!企画書なんだ。
1月20日とか、本当に最近、僕に会うためにこの方が書いてくれたわけですよね。
すごい!
何言ってるんだよ。ただもんじゃない。
最初は政治好きなおじいちゃんっていう印象で、いろんな話を受けて帰ってくるんだろうなと思ったら、全然。
で、お会いしたんですよ。
この方は、昔の自治省とか地方自治を担当する国の機関の研究機関のシンクタンクみたいなのがあって、そこにいらっしゃって、全国各地の自治体をフィールダーウォークで回ってて、すごい有名な先生方と一緒にやってて。
自分も早稲田でずっと長年講義して、引退されてから3年前に立山に越してきたんですよ。
へー!
なんで立山に?って聞いたら、いろいろ自治体を見た上で、杉野住処にぴったりだっていうか、一番自分が好きな町で採用を卒業したいって。
嬉しいじゃないですか。立山を選んだんですよね。私も移住したんですけどね。
もともと杉並区生まれて、ずっと東京にいたかったので、そんな話もして、私が選挙に出たことも、こっちで母日新聞読んでるし、気になってたので。
東御平という人物が何を考えてるのか知りたくて、これを読んできてやるって言われて、読んで会って話をしたら、もう目から鱗ですよ。
09:08
ああ、そうなんですね。
何この人を。とにかく僕が今知りたかったことを全部持ってる人だなっていう、ちょっと大げさですけど。
要は政治家、じゃあ市議会議員になりました。市議会議員として活躍するって何なんだろうか。
先ほどお伝えした議会での一般質問ってありますよね。質疑の場もある。日常で担当部署に話をすることもできる。
でも役所の職員さんからしたら、要は彼だってプロなんですよ。行政の。わかりますよね。
はい、わかります。
少なくとも自分の担当家は、もう何年もいればそのために仕事してるんですから。
それがですね、そんじょそこらの1年くらい市議会議員やってる奴が話したって、わからないわけですよね。
結局役所の職員さんがそうじゃないですか、自分が。
自分の言われたくないことって教えないですよね。
ああ、まあまあそうですね。
当然、言い方が悪いかもしれないですけど、人ってそういう生き物じゃないですか。
はい、わかります。
自分は、さも正しいことをやってるとみんなが思ってるんですよ。
それはそうですね。
でもみんなが正しいことをやってると思ってて、それが良き良からぬ方向に行ってる、衰退しているっていう現状があるから、今もう市議会議員がいるわけじゃないですか。
って考えると、僕は何かを正さなきゃいけないわけですよ。
でも正解って何かがわかんないんですよ。
ああ、まあそうですね。
正解は、本当例えば細かいところを逐一チェックしていけば正解にたどり着けるかっていうと、そうじゃないんですよ。
今、ちょっとあなたがやってるところは惰性がありますねとか言ってて突き刺してるだけでは行政って良くならないし、それに対する理論的な支えというかバックボーンがないと、ちゃんとしたことって言えないんですよ。
これがね、ものすごく大きな話で。
で、私は勉強会をやっと出るっていうのがまず一つ。
これはもうリアルな行政職員との議論の場なんで、彼らも別に痛いところを教えるっていうつもりでもなく、フランクにそのまま。
で、僕はこれをもとに議会で質問するなんてことはしないからと、そういうことでやってますと。
でももっと広く言うと、行政学なんですよ、これって。
行政学?
そうなんです。実は法律学とか。
ああ、そういうことか。学は行政学っていうね。
物学とか、学問ってあるじゃないですか。
ジャンルが、まちづくり学ってないんですよ。
聞いたことないじゃないですか。
ないですね。
木下さんとかは、それを学問化しようとしてるような節もあるんですけど、でもちょっと難しい。
もっと言ったら、地方自治なんですよね。
地方自治とか行政学っていうのは、根拠法とか、いろんな資料が膨大に作られてる中で、やっぱり学問なんですね。
だから、早稲田にももちろん講座があって、大学で教えるぐらいのことなんですよね。
12:05
行政学としての見地から、立山市っていう行政は、今健全なのかどうかを測らなきゃいけないっていう。
行政学だけに頼るわけじゃないんですけど、それをこの方は、一発目、最初にお会いした段階で、バーンって私に見せてくれたわけです。
へえ、すごい。
その時は、本当に涙が出そうになって。
わあ、すごい。
そうかって、僕ここで悩んでたんだって思ったんですよね。
へえ、そのままタイミングでいらっしゃってっていうのがすごいことですよね。
そういうことですよ。82歳ですよ。
ああ、そんなに。
でもなんか、こっそりすぐにのみっけつやっちゃったとか言って、立山に来てすぐにずっと入院だったら怖かったですよね。
リハビリが良くて、今普通に生活できてるんですけど。
だから、あと何年も自分はいないと思ってらっしゃってるわけ。
最後の最後に、何か自分が生活する、暮らす地域に恩返しがしたいっていう気持ちでですね、これを書いてくださってて。
内容についてはそんなに、今回話し始めてあれなんで、すごい大事なことが書かれてて、簡単にかいつまんで言いますと、
今の地方、全国の地方で生き生きしてる地方っていうのはどういうところなんだろうっていうところですね。
お金はないし、みんな人口減少でシュリンクしてるし、どこも貧血してるんですよ、どう考えても。
資源がある地域ぐらいですよね。
日本って資源ないんで、こういう状況って、人口減少が直接財政状況の中に繋がって、
東京とかに大規模集まっちゃうので、儲かるのは中心都市しかないっていう。
そんな中で、実はすごい生き生きと住民が生活してる地域ってあるんですよ。
これ何かっていうと、地方自治なんです、やっぱり。
これがキーワードなんです。
結局地方自治って、地方行政イコールだと思われるんですけど、違くて。
当然、住民主体なんですよ。
この大きなワードに対する勘違いが我々吸い込まれてて。
要は、まちづくりって言うと行政がやるものだと思う。
そんな感じになっちゃうんですよね。
実際、みなさん税金集めてるから、公共的な予算で公共のことをしろよっていう。
その構造はわかるんですけど。
街の中に、例えば立山市の中に10地区あるじゃないですか。
地区がこうあって。
さらに言うと、北条地区の長須賀っていう地域があるわけじゃないですか。
この地方の特定の地域で、みなさんが自分でこの街を自治してるっていう本格的な組織だったりとか、体制、モチベーションが揃うと、住民が生き生きと街のために動くわけですよね。
15:03
じゃなくて、行政から一方通行で餌を与えられてるように、これやってあれやってって言われて動いてる限り、
本当につまらない授業を聞いてる生徒なんですよ。
それと同じ構造が今生まれてて。
なんで生き生きしてるところがどうやってるかっていうのが、ここに書いてあるわけですよ。
あ、そうなんですね。
町内会とか自治会ってありますよね。
あれも国が作った制度なんですよ。
ただの制度に過ぎないんですよ。
公民館っていうのがあるんですよ。
どこにもあるじゃないですか。
なんか自治体の経営の仕方っていうか、行政がやることっていうのが一律で、一回国から降りてきたものなんですね。
のくせに2001年、2000年前後に大きな大改革が起きるんですね。
これを地方文献活法って言って、これは多くの人に知っておいてほしいことなんですけど。
国と地方っていうのは、今まで主従関係にあったわけですね。
当初生まれた時は。
そこが地方文献活法によって平等だって定義されたわけですよ。
あ、そうなんですね。
国と県、市町町村っていうのは、一律に平等ですよって。
上下の関係はないんだと。
市町村は自分たちの町のことを自分たちで経営しててくださいねって、国が法律として示しているのに。
これも関わらず、お金が吸い取られては税収が下がります。
で、交付金として再分配されるっていう構造が、結局国からお金をもらわないようになり方がないから。
この意識として、主従関係が変わらない。
でも法律としては平等なんですよ。
ってことは地方は自分たちで何事も決めてっていいんです。
公民館だったり自治会だったり町内会だったりっていう、旧大全とした組織とか施設とか、そういう役割ですよね。
もう変えてっていいんですよ。
それに気づいた各市の首長たちは、動き始めるわけだ。
もっと面白い自治経営にしちゃおうぜって。
で、この2007年ぐらいに、特に優秀な、例えば西日本の三鷹市とかでは、あの当時ってすでに100人会議っていうのをやったりして、住民100人が集まってたんですよ。
それを指揮してたのがこの人なんですね。
あ、そうなんですね。
だからやっぱり、すじ金入りにも自治経営のプロなわけですよ。
現場で住民が盛り上がっちゃって、どうしようもないことも見てるわけですよ。
住民っていうのは、みんな眠ってるだけだよって言うんですよ。
気づいちゃったら楽しくてしょうがないんですよ。
こうやったほうが、みんな生き生きとして楽しいじゃんっていう。
三鷹の100人会議は、何回かに決めて、回数決めてやってきたのに、終わった頃に、やめないでくれってなっちゃって。
で、結局予算つかないけど自分たちでやりますっていう話もあったりとか。
18:05
そういう自治体って、とにかく超優秀なんで、職員もちょっと違うと思うんですけど、
計画?いろんな計画作るんですけど、計画の内容そのものがもう歴然としてるんですよね。
違いが。
ほんと細かーい地区にまで、自分たちでこの区の目指す将来像っていうのを、区民自体で作ってたやつなんですよ。
そうすると、行政の関与っていうのが、自ずと少し減るわけですね。
自治が自分たちの自治になってきて、住民参加型の本当のコミュニティ経営ができるようになって、
これは防災意識とか、そういう今超大事なことに直結する範囲になる。
そうかそうか、そうですよね。
ちょっと長々とお話しちゃってすみませんけど。
そういう方が、まさに立山に来られていてっていうのが、ちょっと思って思いますよね。
本当に幸運としか言いようがない。
さっきもLINEでブッと来て、一般質問お疲れ様でした、どうだったって。
ちょっと後で報告しようとは思ってますけど。
3月の19日に、この方が抗議をしてくれるっていうことがあって。
えーすごい。
この会でです。
コミュニティ全民参加まで。
私その役所の家庭の人とか、民間の有志の人たちに、こういう人がいるぞと。
この資料を、三田さんの許可を得た上でスキャンして送ったんですけど。
本当に面白いから、一回ちょっと話聞こうよと。
これ読んできた上で、もうガンガン質問を当ててみようって。
で、そういう会やったらどう?って言ったら、じゃあ次回のテーマにしちゃおうって。
あー素晴らしい。
で、19日、今月ですよね。
先生がですね、登壇してくれて。
どうなるのかわかんないですけど。
へー面白い。
多分今私がお話したようなことがテーマなんですよ。
明らかにそれは、みなさん答えを持ってないんで。
町の職員が頭を抱えてるのそこなんですよ。
色々と予算をつけるけども、これ自分たちでできないっていうのもあるわけ。
そういう細かい予算が積み重なって、本来行政がやるべきことじゃないことで、もうお金がめちゃめちゃかかったりするっていう現状とか。
ただ、勝手なことを自覚主義がやってるとガチャガチャしちゃって。
まあまあそうですよね。
まあ行政とやっぱり連携をして。
これ程度、ちゃんと道を通すというか。
なるほど、そっか。
まあこんなことが今起きてるっていうのは、ありがたいですよね。
そうですよね。それも東さんが委員になられたからの出来事。
何かの意味はあるのかなと、動いたことへの。
行動あるのみっていうか、そうじゃなければ出会えなかった人もいっぱいいるし。
そっかそっか。
きついですけど。
はいはい。
地方自治のエキスパートにならなければという思い。
21:03
住民主体の地方自治、街づくりを通して生き生きした地方にするためにやらなければならないこと。
その熱い思いがまさに伝わってくるお話です。
お話聞いてるだけでもなんか想像。
熱というか、思いというか、パッションみたいなものが。
井上さんがやっぱりお話聞くのは上手いです。
ありがとうございます。
だから私、すごい今話せてる感じがします。
そうですか。ありがとうございます。
こちらこそ本当にありがとうございます。
うなずきのタイミングとかですね、声のトーンとか、全部影響してるんですよね。
僕もだから取材する側だったので、よくわかるんですよ。
そっか。そうですよね。取材する側であると、言ったら聞く人なわけですから、その方がおっしゃってることを。
中には話をしづらい人もいらっしゃるでしょ?
僕いないんですよ。
だからそれは引き出してるわけです。
そうかもしれないですね。
多分、分析ができないんですけど、合図とかいろんな要素があって、話を引き出すっていうのは一つの能力だと思います。
さすが、初めての人なのに。
そうですね、初対面。
初対面ですからね。
僕もいつもだから、結構最近は初対面の方が多くなってきて、以前は知り合いだったりとか、前から同級生とかが多かったから、当然その場合だと勝手が知ってるから、そういう場合で喋るんですけど、初対面の人って本当に要を挑んで始まるから、関係性の構築というか、多分そういうとこからスタートしてくるんですよ。
だから最初めっちゃ警戒してる人とかも、確かに中にはいるんですけど、だんだん10分、20分になってくるとほぐれてきて、
そういうのが分かってきて、だんだんキャッキャしてきて、なんか子供みたいになってますよね。
それは僕が見る、お話聞くのが好きなので、それで、この人すごい喋ってくれて、
さらに言うと、このラジオの面白さは、そこの場所を聞けるからなんですよ。
そうなんです、そのリアルの現場が。
ですよね。
そうですそうです、というのがあるので。
これが終わって、これは撮ってません、で、仲良くなりました、で、そこから用意どんだと、熱量がまた違うんですよね。
そうなんです。
新しいと思います。
本当ですか。
それは相当リスク高いことをやられてる。だからこそ面白いんですよね。
そうかもしれないですね。
だって普通できないですよ。初対面の人と話し始めてるところを録音してて、それが面白くなるなんて。
そうだと思います。
あんまりないですよね。
なので、ちょっとなんかありがたいことに、みんな。
すっごい面白い人だなと思います、と。
前に、私も記者時代ですけど、一個個人になったらやりたいなと思ってたのが、
自分史を作る仕事をやりたかったんですね。
どんな人でもかけがえのない人生を送っているという視点に立つと思ってた。
さらにですね、衣装とか、エンディングノートとかあって、今大変になってきてるんですよ。
24:01
認知症になる前に自分の記憶を残したりとか、後継人、青年後継人の話も大きいですよね。
やっぱり、息子とか娘、子供たちに自分がどういう人生だったかって、伝えきれてない人がたくさんいて。
そうだと思います。
息子がユーニアンさんではないので、引き出せないわけですよ。
そうだと思います。
頑固なおっさんは、実は思ってることあるのに、喋らないで亡くなったりしてて。
そうですね。
とか、自分で書いてるある遺書が、実はびっくりする中身があるとか、そういうことも全然あるじゃないですか。
今、大手の新聞社か何かで、自分紙って仕事として受けてたりするんですよ。
それこそ、本当に数十万とか取って、ちゃんと取材して、何月何日生まれてから、こういう小学校に行ってて、その時にどういうふうなことを思ってたのかと。
今、私が喋ってるようなことですよね。
それ一人一人があるわけですよ。
そうですよね。
それは本当にお金をもらって、仕事としてやれるなと思ってます。
そっかそっか。
母日新聞の広告に、自分紙書き回すっていうのをやったら、ターゲットっていうか、変な母数っていうか、これに当てはまる人たちって、高齢者がたくさんいらっしゃるので、40%ぐらいが高齢者だとすると、その方々、何万人の中で、やっぱり例えば0.01%でもいれば、相当な数ですからね。
たぶん1年間動けないぐらいに仕事が入っちゃうと思いますよ。
そっか。それはちょっと。
本当にね、市議としてこれやっていいのかなっていうのがあれで、僕は踏み出されてないんですけど、井沢さんとかやったら、もうすごい感謝されると思いますよ。
ああ、確かに。
喋れない人多いんですよ。
はいはいはいはい。
引き出せるっていう能力が、傾聴するとかってよく今看護とかでもすごい言われますけど、これはね、とにかく難しい能力だと思う。
そっか。
ああ、確かに。
ある程度までしか鍛えられない。
はいはいはいはい。
僕の一つやりたいことの中の一つとしては、高齢者のお話を聞きたいなと思ってて、今まさにおっしゃったような形で、例えば高齢者施設とかにいらっしゃる方が、誰かに何か喋りたい、自分のこと喋りたいけど、例えばもうそんなに話す相手もいないとか、家族に今さら喋らないとか、そういうことってあるだろうから、またその方の話を聞くだけでもいいなとは思ってたりもしますし、
確かにその先に自分主とかっていう話でビジネスとかになっていくっていうのは今、ああそうだなと思ったので。
ホームページで掲げていれば、いっぱい連絡きちゃうと思うんですよ。
そっかそっか。今そうなんです。今まだ仕事に仕切れてないので、聞く人自体が。そうやってお仕事もらいながら、動画の編集もするってことでそっちで繋いでたりするんですけど、もっと個人的には聞く人で生活をしたいんですよ。
だからそれを思うと、確かにおっしゃる通り、そうした場所も選ばないというか、全国的にできることでもありますし、それは非常に。
27:01
結構お金を取るって難しいじゃないですか。
そうだと思います。
だから地味なことではあると思うんですよね、お金を取る現場って。
はい。
でもやってる同じことをしてて、こっちはお金を取って、自分が好きにこう取材する方は、そんなに今私も何もお支払いしないでこうやって聞いてたりするんですけど。
全然、はいはい。
でもそれが一つの宣伝になって、聞く人を弓縄さんを知らしめているっていう、この構造で回っちゃうような気がしちゃいますけどね。
そっかそっかそっか。
大事な役割だと思うんですね、本当に。
そうなんです。聞く人ずっとやってて、1年役やってる中で、聞けば聞くほどもっと聞かなきゃって今思うようになってるんですよ。
もっとみんな話したいこといっぱいあると思ってて。
でもコロナのこともあるんですけど、コロナ禍でやっぱり人の距離がちょっとこう変わってしまって、だんだんこうバーってリアルで喋る、対話するっていうのが、例えば都会でいう企業で飲み会がないとか、そういうのもあるんですけど、なんかそういう機会が少なくなってますよね。
で、オンラインで会議とかちょっとはしますけど、それもやっぱりどうしても距離感があるので、リアルに話を聞く、ただ聞くだけでいいと思うんで、それができた方がいいなっていうのも本当に思うようになってるので。
この活動、活動というか、これ自体は続けていくつもりですし、もっといろんな方にお会いしてとは思ってますね。
で、やっぱりそれでご縁が紡がれていって、例えばヤシロさんにお会いしたことによってヒラリさんにお会いしたみたいな。
そうですよね。
そうなんです。それがすごく大事だなと思いながら、やってますね、そうですそうです。
そう、なんか蜂というか、花粉を集めていって受粉しているっていう、すごい役割ですよね。
面白い、そうかもしれないですね。
ああ、なるほど。
それは綺麗な花が咲くというか。
あとですよ、私思うに、喋ること、アウトプットすることっていうのは、本当に自分自身の生理になる。
そうですよね、そうですよね。
これはみんなが確実に感じることで、多分経営者とかも聞いてくれるだけの人ってすごい求めてたりとかね。
そうだと思います。そういった方もいないかなと思いながら、繋がれないかなとか思いながら、やっぱりそういった方で、経営者の方も。
一つまた別であるのが、部下が何考えてるかわかんないみたいなことって、当然経営者だってあるじゃないですか。
だんだんコミュニケーションができなくなってきて、人数が増えてきて、やめちゃったけど、あいつなんで辞めたんだろうみたいなのがわからないとかって。
やっぱり事前に従業員に話を聞くことで、経営者の方も、こんな課題が会社にあるんだってことがわかったりとか。
あと純粋にその経営者さんの話をただ聞くだけでも、その方自身の頭の整理とか、これからこうしたりとかにもなりますし。
結構そういった意味で、聞くっていう話だけで、いろんな展開を考えられるなぁと思ってて。
最近知り合った経営者さんというかが、僕の活動にすごい面白がってくれて、立山でいっぱい聞いてるんですよって言ったら、
それはぜひ立山の人をまとめて、例えばウェブカーなんかにまとめて、立山にはこういう人たちがいるんですよっていうのをやったらいいよって言って。
30:00
それによって立山市っていうのが見えてきて、こういう人がいるっていうのができる。
かつそれを一個立山市で事例というか作ったら、それを他の市町村というかに持ってって、こういうふうにやれるんですって言うのをしたら、そこに食いつく市とかはあるって言って。
そしたらそれを今度こうしたら、ここで起こる仕事があるとか、不足してる人材をこっちから連れてくればいいとかっていうのを、最近プレスリリースか何かその人しちゃって。
井上さん、まずその事例作ってよって言って。
え?じゃあもうやるってことなの?
とりあえず聞く人の中で立山の人たちをまとめて見てみたいな感じの、まだビジネスナトロフィーじゃないですけど、それができて事例ができれば。
モデルに立山にして、自分の地元のですもんね。
ぜひやってくださいよ。
僕ね、実は昔ヒトマップっていうのをやりたかったんですよ。
企業塾に通ってて、それを提出して、割といいとこまで行ったんですけど、やっぱり金銭的な問題とかでやれなかったんですよ。
ヒトマップ。
地域って要はマインドマップなんですよね。
うんうんうん。
そうですよね。結局自分が道を通ると、突然地図が開かれるっていうか。
でその人に、一番でかいのが人ですよやっぱり。
そうですね。
地域の印象になっているのは確実に人なんで。
だから人にどれだけ繋がれるかっていうのが、よく言われる関係人口とかいうのが最も大事なところなんですよ。
そっかそっかそっか。
でその人ってのはすぐには会えないし、その人が外見だけとかで判断している限りはイメージでしかなくて、勝手に妄想したんだよね人間ってね。
例えば市議会議員だったら、みんな悪そうな顔に見えるでしょ。
そっかそっかそういう感じですよね。
いい活動してる人だったら素敵な人だなと思っちゃうもんじゃないし。
でも話、トーン、やっぱり話を聞くとなんとなくイメージができる。
はいはいまあそうですよね。
ですよね。だからラジオって消えないじゃないですか。
視覚情報が今まで強すぎるんで。
そうなんですそうなんです。だからもう声だけなので。
だからその、例えばその方が言ってるのはそのコミュニティのマップというか、人が出てるのをつけて、そこに聞くラジオのこの人の回をつけておけば、
この人はどんな人だろうって言ったら声が聞けるというか、そういう状態になるんで、もうそれだけで。
いやーもっとだってGoogleのマップとその音声データを紐づけるだけで、
そうそうそうそう。
こんな人が住んでるんだ、ぼちぃみたいな。
そうですそうです。
本当にいますもんね、立山。
います。ちょっとなかなかすごい人たちが。
立山だけじゃないんでしょうけど、
もちろんそうですよね。
こっちがフィールドワークでやってる限り、多すぎてもう、まいっきょにいてもらわないといけない。
はいはいはいはい。
すごいよなー。
ただそれって一回取材したりとか、一度関係性を持ったりすると、その関係性も固着しちゃうんですよね。
あー。
あのー、やっぱり一発目の衝動っていうのが一番大きい。
はいはいはいはい。
あーすごい楽しいなっていう衝動。それがだんだんみんなわかるじゃないですか。
はいはい、そうですね。
ちょっと沈殿するんですよね。
あー、そっかそっか。
沈殿すると、物事って止まっちゃうので。
33:01
あー。
だからいつも常に新しい動きがあって。
だからそれこそ移住者とかってやっぱり大事で、外から来てわちゃわちゃしてるんですけど、沈殿してた地域をもう一度ファッと浮かばしてくれる。
で、その人たちもいずれ沈殿してくるんですけど。
沈殿が悪いわけじゃないんですけど、固着化するとこれは反当性のあんまり良くない点で、どんよりしてくるんですよ。
うーん。
で、新鮮さがなくなってくる。
はいはいはいはい。
そうするとマイナスモードに入るとかっていうところもあるんで。
はいはいはい。
あー、そっかそっか。
常に新しい情報が更新されてて、だから要は人ですよね。
うーん。
もう長老とかになってくると、ずーっといるわけですし。
そうですね。
これ面白いのが、それこそ市議になってからなんですけど、私また次のステージに入っちゃったわけですよ。
って言うと。
移住してきた外の目。
あー、そっかそっか。
で、某日新聞で中の目をして。
あー、そっかそっかそっか。
その次の。
次のステージで当事者になったわけですね。
そっか、そうだ。
町の。
あー。
要は市議会議員として、やっぱり町内の活動に関わりたいですし、それは一つ最低限の条件だと思ったんで。
で、青壮年会みたいな。
そこで三浦さんとも会ったわけですよ。
あー、そういうことですね。
なんか飲みの席で。
へー。
えっ、三浦なんての社長っすか?みたいな。
そっかそっかそっか。
食べてますみたいな。
そっかそっか。
そっから。
はい。
で、そしたら祭りにでも出ることになったし。
あと消防団に入ったわけですよ。
おー。
消防団なんて超遠い存在でしたよ、移住者って。
あー、そっか。
別に地域に関わってないんで、声もかからないじゃないですか。
そうですね、もともとの地元の方がずっと長年継続してやってる感じ。
あー。
だから、ああいう会議に出ると、いろんな話したいポイントがあるんですけど、一つは、移住者っていうのが結構地域貢献とか地域活性化とかしたいと言ってる人って多いんですよね。
町をよくしたりとかって。
それが、やっぱり、見方が変わってくる。
地元の人って、さっきの地方自治じゃないですけど、やっぱり自分の町は自分で守るっていう意識があるんですよ。
特に高齢の方には、特に強い。
はい。
だから、消防団とか、マジそうじゃないですか。
あんまそうですよね。
制度としては、市全体の公益性のある制度ですけど、やっぱり自分の町のためにあるんですよ、火事が起きたら解決っていう。
で、総年会とかになると、祭りなんてあんな大変なことを、なんでやるの?って。
伝統的だからっていうのもあるし、ああいう場がないと交流が生まれないじゃないですか。
老若男女、無礼講じゃないけど、言いたいこと言って酒飲んでっていう。
年に1回、そういう場所を欠かさずやってるっていう。
こういうのは、地域活性化の核にあるわけですよね。
だけど、わちゃわちゃと移住者が来て、いいことしてる?みたいなことって、あんまり正直よく思われないっていうのは、よく分かった。
36:05
入ってみて。
もう、それなりにすっごい時間使ってるから、町のことにね。
そうですよね。
で、おそらく基本は、そっちが先なんですよ。
なんかこの話に戻っちゃうんですけど。
やっぱり、コアのような、地域をどうしていこうかっていう問題の、ボトムにあるのは、今私が初めて知った世界。
ここはマジで固着化してるんですよ。
だって、ちっちゃい頃に、例えば小学校の時代に、ちょっと弱気だったりとかして、いじめられてたりする子が1つで、大将みたいな子が1つ。
その関係ってずっと同じなんですよ。
ほんとそうだと思います。
で、正直言うと、9割型若い人は出ちゃう。
まあまあそうですね。
仕事だったり、学校入るとかで。
それは、この固着化してる世界から抜け出したいっていう、分からないですよ。
人それぞれですけど、私が傍観してる、完全な今、俯瞰してる意味では。
これは多分、例えばそこでリーダーシップ取ってた人は、そのままリーダーシップ取って、いい気持ちで生きられるけど。
何か失態を犯してしまった時に、それが人生ずっとつきまとってしまったりとか。
じゃあ、こんなところにいたくないっていう閉塞感があるっていうのは、よく分かります。
だから、その人は別に好きに出ればいいし。
でも、その固着化してる関係性に、彩りっていうか、たまに新鮮さを与えてくれるのが、移住者だったりするんですよね。
そっかそっか。
移住者が2割ぐらい循環してて、土台となる地域の根本的な方々が、それによって少し新しい新鮮さを持って取り組めるというか、そういう循環?
そうですね。
大切ということ。
そしてお話は、アートの力で地域を盛り上げることについて伺っていきます。
変な大きく広げちゃうと、アートの力で地域を盛り上げるっていうのがでかいなと思ってて。
めっちゃいい。
実は年に1回、北条海岸ビーチマーケットっていうイベントの事務局をやってて。
事務局長なんですよ。
そうなんですね。
あれ2015年からやってるんで、もう10年ぐらいになるんですよね。
そのイベントちっちゃい中で、音響自分でやって、お金をかけずにみたいな感じで。
いろんな人に出てもらったりして、すごいだんだん盛り上がってきて。
今、毎回6,000人とか来てくれるようになって、本当に想像以上に盛り上がってきて。
39:02
これからはアート部門みたいなものを力入れようということで。
この間、地域のDJさんとかと集まって会合をして。
DJって、いろんな音楽を聴ける耳を持ってるし、場を盛り上げるっていうのがすごく綺麗な人たちなんで。
彼らを中核に、アートの人たちの集まりを緩やかに作りたいなと思ってたら、本当にいろんな話が繋がってきちゃってて。
駅前の、それこそ、坊主第一ブルーって坂本ビルですよね、昔の。駅東口の、スパーク立山っていう施設に。
最近のもないけど、新しくちょっとここからはわかります。
あそこが、これまだまだ言えないことなんですけど、音楽ができるちゃんとした環境を整えたいみたいな話があったりして。
もうほんと月一レベルで、地域の音楽に関わったり、アートに関わる人たちが気軽に集まってパフォーマンスして、自分たちも楽しむみたいなことを中核にすると、割と人が集まってくるっていうのが私のイメージの中にあるんで。
土台として、地元には確実にミュージシャンもいるし、夜客もいらっしゃるんで。
そういう人たちが好きに楽しんでる土台があると、たまにすごい人が来ちゃったりとかするじゃないですかね。
あんまり無理をせずにできるんじゃないかなと。
その年に2回のビーチマーケットでも、アート部分を実は分離させて、あるとある方に全部お願いしてて、もうお金とか払えないわけですよ。
仮に割と有名な人が来て、それに何十万払ったら、じゃあ人がどれくらい来ますかって話になっちゃうわけですよね。
なんかね、ちょっとそういうのではない。
例えばサザンオールスターズが来るって言ったら、めっちゃ人来ますよね。でも受け入れるキャパないですし。
なんかそういうんじゃなくて、自分たち自らが自己実現している場所。
で、そこに金銭の何かがあるとしたら、それを協賛するスポンサーがいて、っていうやり方じゃないかなと思ってて。
話してるとやっぱりまとまってくるっていう。
脳みその中で色々と分離している一つ一つのことが繋がっていく瞬間って、人間の一番楽しいことなんですよね。
これが多分アートの根源にあって。
私実は哲学家で芸術っていうものを扱ってたので。
その話が始まったのもあったらもう全然間違わなくなっちゃうので、ちょっと終わりますけど。
第2回、第2回、ぜひぜひ。
繋がっていくっていうのが生命の根本的なことなんですよ。
生命って生きていることは全部随意的なものもあるし不随意のものもあるし、心臓なんて意識せずに動いてくれてるじゃないですか。
全てが一体となって動いてるんで、これはもう有機的な繋がりでしかない。
42:04
繋がっていくっていう瞬間にアートが自分たちが見ているものに美しいというものを感じるわけですよね。
映像も全てそうなんですけど。個々の事象ってものがぐわーっと繋がっていくとか、それは有機的な関連で。
面白いのが低い音高い音って言ったりとかするじゃないですか。
人間って今見ている視覚とかと聴覚とかとを合体させて、全てのものが連観して動くように見ようとしてるんですよ。
もともとそこは見ようとしなければ全てのものってバラバラに動いてるんですよ。
それをそのまんま裸の認識って呼ぶんですけど、その裸の認識っていうのは我々は捉えられないんです。
目とか感覚器官が捉えた情報を整理しないと需要できないんで。
だからもともとの机とか壁とかって全然視覚が映ってるはずなんです。
老な状態だと、裸の状態だと。
それを捉えようとする機関の働きによって、我々はあらゆるものを捉えてるわけじゃないですか。
捉え方っていうのが有機的に関連してくる瞬間が美しいっていうものの根源的なものなんだってことに辿り着いてるアメリカの学者さんを勉強して、納得したんですよね。
高いも低いもないんですよ。音って低いって言うけど、波長ってこうなってるわけじゃないですか。
別に下から出てないじゃないですか。なので低い音って下の方から出るイメージですよね。高いものと同じ。
明るい色とか暗い色とか。そういう感覚が、一つの事象に対して感覚が持つ、その連動性っていうものがすでにあって、これがアートの。
それは思考も全てそうなってるっていう。物事が前向きにいろんなものが動いてきたりする時っていうのはウキウキするわけですよ。ワクワク、期待とかってそういうものなんですよ、もともとね。
話してて、それが整理されて、やりたいな、楽しいなって思う引き出す能力がユインナムスカウトです。
これは効くアートですよ。
効くアート。めっちゃちょっとびっくりする言葉が出ましたね。
今日は本当に。
アートの力で地域を盛り上げること、そして繋がっていくことが生命の根本であり、繋がる瞬間にアート、美しいを感じるというお話。
市議会議員になられた経緯から、そのお仕事、そして地域活性について、重大に展開するお話をあふれる思いとともにいただきました。
東さん、ありがとうございました。
それではまた次回、ユインナワさんのキクヒトラジオでお会いしましょう。
