日本遺産の意義
前回に引き続き、越境を実験する人・小林こず恵さんにお話を伺います。
今回は、こず恵さんが取り組まれている日本遺産の普及活動についてからお伺いします。
日本遺産なんですかって言ったら、例えば富士山とかって言うのかもしれないですけど。
日本遺産って聞いて何をイメージしますか?
例えば僕は富士山とか伊勢神宮とか、そういう場所のことを思っちゃうんですけど、
果たしてそれで国境というか、そうなのか。もっとあと文化とかお祭りとか、
そういう無形、無形でもないけど、そういうものも含まれるのかなとか。
あ、そうですね。
伝承とかっていうイメージがなんかあるんですけど。
そうですね。日本遺産とは何かって一言で言うと、
日本の各地の文化や伝統を一つの物語、ストーリーとして認定しているものになるんですね。
それが全国で104個あるんですけど、なのでその物語の中の一つとして、
例えば神社が入っていたりとか山が入っていたりとかあるんですけど、
認定されているのは物語なんです。
その物語を書かれる上で、書かせない文化財とかっていうのがここに。
ああ、そういうことか。
なんか星座みたいな感じですね。
ああ、そういうことか。
一個一個も星として独立してるんだけど、星座にすることで。
それが浮かび上がってみたいな。
そうです。
そういうことか。
そうですそうです。
よく世界遺産の日本にあるやつですかってよく言われるんですけど。
人のイメージになっちゃうところはあるらしいので。
そうですね。
でも日本遺産は文化庁が管理しているので、そこはまず全然違いますし、
今言ったみたく全然性質が違うものなんですよね。
じゃあそういう物語、言ったら物語。
地域活性化の取り組み
それを調べて、小勢さんは行くっていうと、その場所に行って、
物語をそこで感じるというか、その物語を実際体感するみたいな感じ。
そうですね、そうです。
だから、例えば分かりやすいところで言うと、
三重県の伊賀市と、あと滋賀県の甲賀と言えば。
忍者ですね。
そうですそうです。それで忍者のストーリー。
ああ、そういうことか。
それを伊賀と甲賀でセットで一つのストーリーになっているので、
両方を見て回るようになっているとか。
じゃあそこに関連した、もしかしたら神社とかお寺があってみたいな。
そうです、神社とかあって、あと昔のお屋敷があってとか、
そういうことか。
そういうのを全部回っていくと、よりストーリーが深まっていくっていうことになっているんです。
なので、ストーリーを通じて文化財を守っていく。
守っていくためには、いわゆる保護の観点だけじゃなくて、
それをもっと活用して、みんなに語り継ぎ、活用していくことが大事だよね。
守るための活用っていう。
そこが大きく、世界遺産と日本遺産が違うところで。
地域活性につなげていきましょうっていうのが、日本遺産だったりするんです。
本来だったら、これまではストーリーがなかったときは、
東に行って、何かひとつ、神社にまつわるものを見て終わりみたいなのが、
日本遺産っていうものを楽しむには、いくつも生まれちゃうので、
そうやって地域を回遊してもらうとか、地域ならではの文化を知ってもらって、
それを地元の方にも、シビック・プライドを高めてもらうみたいな意味もありますし、
新しい観光資源としての期待みたいな。
そういうことですね。
そういう感じなんです。
面白い。
面白いですか。
面白い、面白い。
それって、やっぱり地元の人たちは知っているけど、
当たり前のように知っていても、全国的に知らなかったり当然するじゃないですか。
そうです、そうです。それもありますね。
そうですよね。だから、これから増えていくことも当然あるというか。
一旦、今104で打ち止めっていうことで。
打ち止めなんですね。
人への興味
それは誰が決めたんですか。
文化庁です。
文化庁が一旦これでって。
地域が申請するんですよ。日本遺産に自分たちの物語を認定してくださいって。
で、審査して合格すると認定をされていく。
それが2015年から徐々に数が増えていって、一旦104になったところでストップしたっていう。
そっかそっか。
面白いのが入れ替えがあるんですね。
入れ替えがあるの。
何年かに一度審査が入って、そこで評価が低いと。
一回認められたのに落ちちゃうことがあるんですか。JリーグみたいなJ-1ジムに。
まさにそうです。落ち、予備軍の中で点数が高いところがクリアゲーム。
そんな精度なんですね。面白い。
じゃあJ-2みたいな人たちは頑張って盛り上げて、ちゃんとしたストーリーをしっかりしたものにして、また申請してみたいな。
そうですね。だから今いくつか待機しているところがありますけど、そこも常に審査が入って点数化して、
認定された中で危ういところと予備軍のところの点数を比較して、みたいなところで入れ替えを行っています。
ちょっと不思議ですよね。遺産というものでありながら。
104の中に入っていても油断はできないんですよね。
そうです。だからみんな頑張らなきゃいけないという地域が。
それに関わっている人たちはいろいろな活動をしているということなんですかね。
そうですね。ただやっぱりまだまだ、私たちの日本遺産普及協会という一般社団なんですけど、
ここは日本遺産の関係人口を増やしていこうとしているんですけど、少ないですよ、圧倒的に。
世界遺産は本当にたくさんいるんですけど。
地域とかでも他のお仕事をしながら、県務で日本遺産を担当されている方とかもいらっしゃったりもしますし、
地域によって担当が少ないというか人数がありますから、やっぱりそこを増やしていく、充実していく。
街に行ったら日本遺産について語れる人がいろんなところにいる。
そういう状態を作れたらいいなというふうに思っています。
だからそれを知りたくてというか、来た人に対してこういうことですよ、じゃあ今度はそこに行くんですよ、みたいなことが普通にできるような状態というのが。
いいなと思っています。
そっか、じゃあそのために小杉さんはそういう活動というか、お仕事をしているみたいな感じ。
はい、なのでまずは入り口として日本遺産を楽しく学んでもらうための日本遺産カレッジっていうオンライン日本遺産講座を、
今2年くらいですかね、やっているのと、
今日も実は、今日の夜もそのカレッジがあるんですけど。
今日すごい日ですね。
今日いろいろあるんですよ。
で、興味持った人が日本遺産検定っていう、日本遺産検定授業もやっているので、検定合格すると日本遺産ソムリエになれるんですね。
そういうことか。
ソムリエになると、一応私たちの方では、ソムリエの中で日本遺産関わりたいよっていう人の活動支援を今頑張ってやっているので、
そのソムリエがそれこそ全国に増えていって、地域でいろんな日本遺産を通じたプロジェクトを起こしたりとか、
お手伝いをしてくれたりとか、そういうふうになるといいなと思って頑張っているところです。
そういうことですね。
それの運営というか仲の人っていうこと?
そうです。仲の人です。
ああ、そういうことですね。
元は好きで面白いと思って好きで入っていったのが、今はそういう仕事っぽい感じになっていったっていう形?
そうですね。いつの間にか自然の流れで。
よし、これをやるぞっていうよりも、必要だったみたいな感じに近いかもしれないですね。
それはなんか、そういう流れがあったということですよね、きっと。
じゃあ今はその2つをやっている?
そうです。
確かに肩書きなんですかって言っても、なかなか難しいところではありますよね。
そうなんですよ。ただ、私が総合して人生において何に興味があるかというと、
やっぱり最初の方で話した、一人一人の個性の発掘とか、一人一人の人生にチャンス、機会を作るとか、
そういうところにすごく興味があるんですよね。
なので、その越境実験室のほうも、越境を通じてその一人一人の可能性を開くっていうところもそうですし、
実は日本遺産のほうでも、こっちもだから関係人口を増やすという人材育成が主なので、
日本遺産で何かやりたい、広く言うと日本遺産で言っても地域で何かやりたいっていう方が、
この日本遺産を通じて何か地域の活動に参加できるとか、自分がプロジェクトを起こすとか、
私はそこに一番興味があって、そこを支援していきたいなと思っているんですよね。
だから、プロジェクト作りの支援とか、一人一人の活動支援みたいな、
わりとその辺が自分の軸にはあるかなと思うんですよね。
長くやってきたことで言うと、インタビューして書くみたいな、
そこはずっと過去も今もやっていることなんですけど、
思いみたいなところにそこが強くあって、これからそういう活動を増やしていきたいなと思っているところなんですよ。
やっぱりそこにあるのは人なんですね。
人ですね、はい。
世の中にあるすべての中で、人に一番興味があります。
うーん、そういうことですね。
これ聞くのはおかしいですけど、それは何でですか?
わからないですね、それはね。
結構たくさんの方が人に興味っていうのは、それは言うんですけど、
それぞれ、やっぱりこうだから人がっていうのはあるな。
例えばどんな理由があるんですかね。
例えば、何だかだ、何だっけな、今パッと浮かんだ人がいるんですけど、
何だかその人は場所作りとかそういうことをやっていて、建築をやっていて場所作りをやったんだけど、
結局そこにいるのは人だし、その人たちが生きなきゃダメだから、
元は建築とかですごい建物とか、そういうことに興味がすごくあったはずなんだけど、
よくよく考えていったら人だった。
だから人がどう動いて、この場所に何をするかっていうのから考えることで、
建築はそれを使うためのものでしかない、みたいなことを。
いや、素晴らしい優等生的な話ですね。
いろんなありあったってことですよね。
本当に私、物とかもなくて、ミニマリストなんですよ。
物は興味なくて、この外側の宇宙じゃなくて、
やっぱり一人一人の中にある宇宙みたいなところに興味があって、
要はその人がなぜこの選択をし、この職業を選んだのかとか、
なぜこの場所に住むことを決めたのかとか、
そういうのが気になってしょうがないんですよね。
そこは僕も結構近しいところがあると思ってて。
だから聞く人?
だから聞く人やってるところはあるんですけど、
やっぱりこの人が何で、お話しするのはご縁でお話しするんですけど、
何で今その職業をされていて、どういうストーリーがあってっていうのを聞いていくと、
全員当然違うんですけど、
多くの方が、いやたまたまみたいなご縁とか、
そういうことが多いなって思いつつ、
やっぱり小さい頃からこれって言って、
ずっとやってる人も中にはいるんですけど、
やっぱりそうじゃなくて、時々の出会いとか、
こういう方と出会ってお話ししたことが、
今思いがきっかけだったよなとか、
それが繋がっていって流れとか、
そういう方が多いなみたいな。
そうですね。
小林こず恵の背景
それがだから一つ、インタビューとか書くっていう仕事をやってきたところかなと思っていて、
で、その活動支援みたいなところで言うと、
一つは自分の現体験で、
それこそ玄海集落の村で私を生まれ育って、
みんなと違うことをすると省かれるみたいな、
そんな世界だったんですよ。
だから、みんな同じじゃなきゃいけないみたいなところに窮屈さを感じて、
だから私大学卒業しても就職しないで、
フリーランスに最初なったんですけど、
組織とか学校みたいなところが本当に嫌で、
だからそういうところで窮屈な思いをしている人を見ると、
解放してあげたくなるみたいな、
たぶん一つはそれだと思うんですよね。
あともう一つは、やっぱり世の中の評価基準みたいなところに、
違和感を感じることがあって、
例えばめちゃめちゃ笑顔が素敵な人とかいるじゃないですか。
その人がいるだけで、
周りにいる人の幸福度は上がるし、
場も良くなるし、
すごくいろんな貢献していると思うんですけど、
でもその笑顔がいいっていうのが、
今、世の中で生きていくための価値に変わるかって言うと、
変わりづらいと思うんですよ。
高い給与がもらえるかとか、
何かわかりやすい評価がされるのかっていうのが、
すごく単一的だなと思っていて、
でも一人一人が持っているいろんなものって、
この世の中にとってすごく必要だから、
いろんな評価があっていいんじゃないかなっていうのもあるので、
いわゆる世の中で評価軸って言われているものじゃないんだけれども、
これ素敵だよねっていうものを、
ちゃんと認めてあげて、
社会と接続していくみたいな、
多分そんなところなんですよね。
だから今やられていることは、
そこに繋がっているといえばそうですよね。
繋がっているのかなと。
仕組みをそうしていこうとか、
もっとこういう人たちが生き生きと生きているような形を、
越境によってもっとやれるんじゃないかとか。
そうですね。
おそらくそういうことだと思います。
そういうことか。
そこは小杉さんの現体験的なところが、
何か今にも繋がっている。
強そうだなと思いますよね。
みんなやっぱり何かをやれるにあたっての動機って、
みなさんそれぞれあって、
やっぱり幼い頃とか小さい頃とかのこともあるでしょうし、
ある強い体験があったのか、
こういう思いがあったのか。
それって聞いていると、
時にポロッと出てきたりするんですよ。
あ、だから俺これやっているのかな、
みたいなことに気づくことはたまにあるので、
そういうことがその人を突き動かしているのではないかみたいな。
そうですね。
私の場合はおそらく、
今お話ししたようなことの周辺にありそうだなと思っています。
そういうことですか。
ご自身の原体験が今の活動に繋がっていると語る小杖さん。
自然の流れで今に至ったということや、
窮屈さを感じている人を解放してあげたいという思いがある、
ということを語ってくださいました。
好きなことと探求心
好きなことは何ですか?という質問だったら。
好きなことは、
日本遺産巡りは好きですよね、
みたいなわかりやすいところで言うとそうなんですけど、
何ですか?例えば好きって。
僕が最近気づいたことは、
どうやら、
軍装劇が好きなんですよ。
好きな作品、映画とかドラマの作品があって、
傾向があって、主人公ドンって人がいて、
それに対して物語じゃなくて、
いろんな人が出てて、
それがなんとなく物語を立ち上がらせるみたいなのが、
こういうのが好きなんだな、
だから聴く人がやってるんだ、みたいなことを
最近気づいたんですよ。
面白い気づきですね。
今まで自覚的に言語化できてなかったんですけど、
ある時気づいて、
だからやってるんだなってことは一つあったんですけど、
それを最近好きなことは何ですか?って言われると、
そう答えることはありますね。
それで言うと、
日本遺産以外は結構抽象的なんですよ。
例えば、旅してることは好きなんですね、まず。
一箇所にあんまり留まってるのが好きじゃなくて、
今京都に住んで1年半ですけど、
その前は1年間ノマド生活していて、
日本遺産を巡りながら各地を。
それって、行ったら宿泊する場所っていうの?
サブスクのプランがあって、
そういうのを使ってやってたんです。
ずっとそれやってると疲れちゃうけど、
やっぱりずっと同じ場所にいるよりは、
しばらく京都には住もうと思うんですけど、
いろんな場所に行って、
いろんな文化に触れるっていうのは好きだなと思いますし、
あとは、新しいことを考えるみたいなのはすごく好き。
ないものを作っていくとか。
だから別に仕事に関わらず、
じゃあこんなワークショップやろうよとか、
こんなイベントやろうよとか、
こんな会開こうよとか、
ちょっと試しに作ってみようよとか、
そういうのが好きなんですよ。
だから実験は好き。
実験っていうこと自体が結構好きなことっていうのは?
そうですね。
安定とか、あんまりワクワクしなくて、
それよりもこういう未知なものをやっているっていうこと自体にワクワクするし、
そういうことに面白さを感じるんですよね。
だから今やっているお仕事も含めた活動は、
全般好きなんだと思います。
今後の展望
そうですよね。
それがいくつかの形で現れているっていうことですよね。
そういうことです。
それって聞く人が聞けば、
なんか羨ましいなみたいなこと、
好きを体現しているみたいな。
そうしか生きられないんですよ。
割り切れないまず。
プライベートと仕事を割り切れないし、
違和感を見過ごせない。
自分の中でこれ嫌だなって思いながらやることができない。
だからこういう選択しか、思い込むかもしれないですけど、
自分にはなかったので、
どうしたら自分の興味があることと、
お仕事と自分の心地よさをつなげられるかなっていうのは、
多分結構探求してきていて。
会社にいた頃はそこまで考えてなかったんですけど、
この7年間辞めて、結構考え続けてきて、
今一旦ここにたどり着いて、
今は比較的自分に無理なく、嘘なく、
心地よく生きられている、
今までの人生の中ではっていうふうに思いますね。
それまでは違和感的なものは時々多いと。
怒って感じて。
そう、だから違和感感じて、
家を一回開学して、
移動してみようか、みたいな生活をしたりとか、
全職のお仕事の関連で独立した後も、
延長のお仕事をしてたんですけど、
延長というか、全職やっていたところを活かして、
でもやっぱりちょっと違和感を感じて辞めてみたりとか、
いろんなことを自分の中でやってきた結果、
今ここにたどり着いた感じはします。
もちろん今後も変わっていくかもしれないですけど、
違和感を感じたら、
機能修正するみたいなことをやりながら結構やってますね。
割り切れない。
そうなると違和感に対して感度が高くなりますよね。
そうかもしれないですね。
自分無理してるとか、そういうのはだいぶ感度が高くなって。
そんな感じしますよね。
短すぎると私の表情が出ちゃうみたいで、
それも申し訳ないなって思うんですけど。
そうなんですね。
面白いな。
やっぱり普通に会社勤めとかしてると、
我慢みたいなものは当然のごとく体の中に組み込んでいかないと
やっていけないみたいなことはあるんでしょうけど、
そうじゃなくて。
もちろん例えばこのイベントを何かやるってなった時に、
イベントの準備とか、それはもちろん大変なことはあるんですけど、
でもそこに向かっていくためのプロセスだから、
それは許容できるというか。
100%心地いいかっていうと大変なこともあるし、
ですけど、でも実験って大変じゃないですか。
それはそうです。
でも実験で出たもの、そこから導き出されたものとかって、
そこに出会いたいから頑張るみたいな、
そういう感じだから、
そういう意味では自分の中で不自然ではないんですよね、今は。
そうですよね。
実験そのものが、そういうものもはらんでいくから、
何かおかしなことが起こってもそれは実験だから、
それはしゃーないなみたいな。
で、そこで出てくるものを楽しむみたいな。
どうなっていくんだろうっていうところ。
そうですね。
そういうことをしている時間が人生で長いと、
長いというか多いと、ハッピーだなっていうふうに思いますよね。
そうか。
はい。
これから、もちろんこれから授業されていくんですけど、
こういうところに目指していくみたいなところって何かありますか?
そのビジョン的なものっていうことですか?
ビジョン的なものっていうか、もっと漠然とした質問なんですけど。
目指していく。
だから一つはやっぱりこの越境文化を今広めたいっていうことを思っているので、
もっと気軽に越境ができるような世の中の機会を作る一端を担えたらいいなと思っているっていうのが一つありますね。
私自身でいうと、そんなにこうなりたいみたいなのはなくて、
今みたいに探求心とか好奇心とかっていうのを大事にし続けられる人生でありたいなって思うくらいですかね。
そっかそっか。
そこまで決めつけているわけでもなく。
そうです。
自然体がテーマなんで。
なるほど。そっか。
そうですね。確かにそこは大事だよな。
肩に力が入らないというか。
そうですね。
そういう感じ。
まさに今日をいくつかの新たな何かが一つ区切りというか。
そうですね。
結構そうですよね。
そうですね。
私自身は猫みたいな存在でいられるといいなって思うんですよ。
ちょっと具体的にどういうことですか。
例えば。
分からんでもないけど。
銭湯。銭湯を思い出してください。町にある銭湯。お風呂やかん。
町にある銭湯ね。お風呂やかん。はいはい。
猫が銭湯にどうやってたら人が来るかなとか別に考えないじゃないですか。
考えない。
わかんない。バントンさんのおばちゃんの膝の上で寝てるみたいな。
でも猫がいるとその場が和むみたいな。
はいはい。わかります。
そういう存在でありたいなと思ってるんで。
いろいろ私の活動をやっていると、私が前に出てもっとやらないんですか?
よく言われるんですけど。
それよりもその場の中を後ろの方で温める存在でありたいなっていうのはあって。
越境実験の重要性
ビジョンとは違うかもしれないですけど、そういう存在でありたいなっていうのがあります。
そうなんだ。前に出るときは当然あるといえばあるでしょうからそれでやるかもしれないけど、ちょっと猫みたいな感じで。
そうですね。いると場がちょっと良くなるくらいの。
面白い。
そうか。
がいいなと思ってます。
そういうことですね。気の向くところにおもむいて。
そうですね。でも意外と途中でやめたっていうのはあんまりやらないっていう。
あ、そっかそっか。
意外と心地いい場所を見つけて、猫も結構家に着くじゃないですか。
そっかそっか、いいとこ。
で、半径何メートルの中で生活してる。
そっかそっか。
もうそういう感じです。
でもちゃんとやることは、やってること表れてる仕事とかも、なんか筋がちゃんと通ってる。
通ってます?
通ってるようには思います。ちょっとバラってしてる風に聞こえちゃいますけど。
私の中では通ってるんですけど、でも何やってる人かよくわからなくて。
確かに説明しづらい感じはある。
いろいろやってるよねって言われるから。お仕事なんですかって言われるときに。
どうしても最初に言った方が大事みたいになっちゃうじゃないですか。で、他にもこれやっててみたいな。
みんな大事だしっていう感じだから、それこそうまく説明できなくて。
おっしゃるように型書きみたいのが一個あると、ここに軸というか柱がキュってしまう。
っていうのがあるので、一度型書きいらないやってなったんですけど、やっぱり今あるといいなって思ってるんですよ。
実際にはまだこれっていうのには。
ない。ちょっとぜひ名付けてほしいですね。
そうですよね。何がいいんだろう。猫は結構面白かったんですけど。
猫?より分かりづらくなりますよね。
なんだろう、やっぱり越境のところと、あとやっぱり日本遺産っていうのが一つ、二つのやってることの。
そうですね。そこがね、つなぐとしたらやっぱり人材育成みたいな、固い言葉で言うとそうなんですよ。
分かりやすさで言ったらそこなんですよ。
でも人材育成って人事とか人材開発とかそっちでもないんで、ちょっとなんか。
人を生かすみたいな、人の良さをより、なんだろうね。
例えば聞く人って、このシリーズで言うと何する人。
シリーズ?
何々する人って聞く人、話す人、作る人。
そうですね。他にもそういう方がいて、型書き分かんないから話しながら決めましょうみたいな感じで。
この間の人は経理やってるんだけど、経理じゃない人でいきましょうみたいな。
何それみたいな。
それ自体が型書き分かんないから。
それにしました、結局。そういうのでいいんですよ。
経理だけど経緯じゃない人っていう紹介だったりとか、もっと言って旅人ですって言った人もいるし。
なんだっけな。そこはもうその方がしっくりくるもの。それでいいみたいな感じではあるので。
この間平井さんは、何にしました?企業支援官にしました?
そういうの一緒に考えたの?
そうです。新しく企業される方がどうしていくっていうのを一緒にお手伝いしてて。
まあそれにしましょうか。いいですね。みたいな風に決まった。
それでずっとなるのかわからないですけど。
じゃあ私は活動支援官かしら。なんだろう。
でもそういう感じありますよね。
そういう感じですよね、たぶんね。
人の活動を立教活動支援官とかになってくるかな。活動支援官っぽい感じはしますよね。
します?
しますします、それは。
本当にこれちょっと悩んでるんですよね。
そうですね。活動支援官だと結構ね、何?って思うところは若干。
ちょっと強そうな感じがついてるよね。
強い強い、そうそう。あるので。コーディネーターとまた違うんですかね。
コーディネーター?
うん、言葉としては。しっくりくるかどうか。
でもね、コーディネートよりも、コーディネート。
もうちょっとプランの方によってのか。
うんうん、作る。
作る方が近いです。
クリエイターだとそれは全然違いますか。
そうなんですよ。
そうですよね。
何かをつなぐとかっていうよりも、機械を作るとか形作るとかそっちなんですよね。
そうかそうか。
だから今はプロジェクト作りを支援してますとか、そんな言い方してるんですけど、
でもこれもプロジェクトっていうと企業の新規事業とかそういうのをイメージする方がいて。
さっきの、だから越境実験室いいじゃないですか。
はい。
越境実験者とかでも。
本当です?
ちょっと。
越境実験者?
例えば、この話においては。
なります?
なる気がするんですよね。
越境実験者?実験家?
なるほどね。
越境実験する人とかでもいいかもしれないですね。
たぶんそのくらいのほうが柔らかくて、越境実験室もちょっと硬いとか感じなので、そのくらいのほうがいいかもです。
越境を実験する人?
越境実験する人?かもしれない。
確かにそっちのほうが分かりやすいし柔らかいし、活動進化よりは。
そうですよね。
じゃあそれで。
活動しましょうか。
よかったです。越境実験する人。
ありがとうございます。
こちらこそ。
安定はワクワクせず、未知なことをやっていることにワクワクするとおっしゃる小杖さん。
自然体がテーマであり、探求心、好奇心を大事にし続けられる人生でありたいという言葉が印象的でした。
自然体での生き方
小杖さん、お話しいただきありがとうございました。
それではまた次回、ユイナーさんのキクヒトラジオでお会いしましょう。
