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ゆいなわさんの聞く人ラジオ。
みなさん、こんにちは。ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
新流通アドバイザーの役割
今回は、モノコトフロー研究所・浅沼正治さんにお話を伺いました。
肩書きを伺った際、新流通アドバイザー、そして二関西型編集者とおっしゃった浅沼さん。
まずは、その新流通アドバイザーについてから伺います。
新流通アドバイザーと、二関西型編集者とおっしゃった浅沼さん。
新流通アドバイザーとは何ですか?
流通って、生産があって消費者があるじゃないですか。
よくモノが作って流れていく。この過程を流通と言います。
なんとなく先継的に作られたものが売るというだけの形態が多いんですけど、
今結構世の中的には、循環型とか移行システムとか、
これが返っていく、循環していくみたいなことを考えていきたいみたいなことで、
流通も一方的に作った人が流すんじゃなくて、売りたい人が、中間にいる人たちが役回りがあるはずで、
ただ単に作ったメーカーのものを横に流すんじゃなくて、
この人たちがある意思を持って、自分たちが売りたいものを売るためにどうしたらいいか、
みたいなことを一緒に考えていこう、みたいな。
流通過程に対して、新しい社会の姿をいろいろ考えてやっていきましょう、というような。
ちょっと抽象的ですよね。
もともと流通はお仕事をされていたんですか?
38年、37、38年、ずっと流通みたいなところにいて。
最初は法人の営業やつなんですよ。
法人の営業というのは、例えば、
応援機器とか、そういった企業相手に販売したり、サービス提供したり、
そんなかわしものを前線でやっていて。
当時その会社が墨楽だったんですけど、
文房具もやっているお店、自分用品みたいなのもやっていて、
そこの店長とかもやっていて、
結構お店でお客さんと接するとか、
あるいはお客さん先に訪問して何か商談する、みたいなかわしものでやっていて。
やがて流通のメーカー系みたいなところの立場で、
商品供給をするとか、設計するとか、そういうようなことをやっていて。
最後というか、ビジネスのメーカー系の物流公開社を立ち上げたんですよ。
そこの社長を15年くらいやって、
去年の夏、そろそろいいかな、みたいな感じで辞めて、
物が流れていくみたいなことに対してはずっと携わって、
ビジネスのことしか知らなかったんですけど、
そういうのでやってきたので、
自分のことを突き詰めていくと、流通の世界に携わってたら、
ただプレイヤーというか、いろんな階層があるじゃないですか。
だからそれぞれの見方とか、言語とかね。
使ってる言葉も、
専門的な言葉も。
言語のことが、コーリーや卸やメーカーによってそれぞれあったり、
立場があったり、監修があったり、業界の特性みたいな。
いろいろ一通り横断的には物事を見れたかな、みたいな感じもあったので、
流通って僕にとっての軸かなって思っていて、
そんな感じでいたくなりました。
でもこのやり方だけじゃちょっとどうも。
みたいな感じで自分なりに、
新流通アドバイザー。
物事、フロー、研究所っていうのは、
よく未来がわからないときには研究するしかないなと。
そうかそうか。
別に学術的な専門性を高める研究じゃなくて、
自分自身を深めるみたいなことの研究をちょっと作ったっていう。
そこはやっぱり物とこととフローという言葉になってくるってことですね。
物が流れてるだけと物流に反映するけど、
でも同時に中に流れてるのって、
例えば時代のトレンドとか、
時間軸で流れているようなことがあるじゃないですか。
そうしたら、あるいは商品を供給する、
作ってる人たちの思いが、それもことだと思っていて、
物とことって一体で、
物とことが流れてるんだよっていうのが、
自分たちの受け取ったり発信したりする中に、
どういう位置にあって、
僕らは何を受け取って何を発信してるのかみたいな。
そうかそうか。
そしたら、物事フロー研究所ってお名前をつけて、いつからこれは?
個人事業主を届け出したのは去年の10月か11月かな。
半年ちょっとというか、10ヶ月とかそんな感じ。
それを始められて気づいたりとかあったりします?
大変ですよ。個人事業主を青いローシックから届けたりとか。
そういう税務知識とか、
様々な社会で生きる時にやらなきゃいけない手続きがあるじゃないですか。
何も知らなくはないけど、知らないことが多い。
以前でも経営されてた時は?
概要はわかりますよね。社会保険とか税金があったりとか。
概要はわかるけど、自分でいざやるっていう時に誰にも頼めない。
以前は頼んでたというか。
だってプロが一応あれば、これよろしくみたいな。
それを今は自分でやるということの大変さみたいなところ。
だから、社会保険、健康保険、税金所得だったり、人民税だったり。
何もかんだっていう手続きとか。
知らなくはないけど、やっぱり知らないことが多い。
実際やってみると。
今だって本音言ったら関心がないというか、あんまりそこに意識を置いていないんですけど。
やらざるを得ないみたいな。
本来は自分のやるべきことというか、そこに集中したいところだけど。
でもそれも一応やらなきゃいけないってことで。
でもフリーランスで食事事業の人で。
フリーランスっていいなと思ったのは、自分の足で立っている感覚がすごく強い。
そうですね。そうだと思います。
前は違った?
前は社長をやってて、結局雇われ社長なので人気があるし。
なんとなく組織としてしなきゃいけないことがあるじゃないですか。
組織の中の一人みたいなところに位置づけとして。
やっぱり自分の本音と違うことを言わなきゃいけないことがあるとか。
浅沼庄司個人はこうなんだけど、社長としては今こうなんだみたいな。
言わなきゃいけないことが分離していく。
そっか。それ感じられてたってことでしょ?
ずっと感じてましたけども、どんどん広がっていって。
今はそうではなくて。
今はそうでもないです。
立っている感じで、不安は不安なんですけど。
変なストレスはなくなったから、みんなこうしたほうがいいんじゃないかと言いたいですよね。
僕も一応そうなので、すごくわかるというか。
ヒリヒリした感じとかも当然ありますし。
ちゃんと自分の足で立っていて、自分で決めていくみたいなことはありますよね。
そうした方が生きてる実感みたいなのは。
分かります。生きてるなって感じ。
未完成型編集者としての活動
じゃあもう一つあった未完成型編集者っていうもの。
これは何なんですか?
編集って言葉の意味は講義で編み直す関係はないですみたいなことも含めて編集で。
文章の構成とかも含めて編集って言うんだと思いますけど。
今イコールという雑誌を作っている中で活動に入っているんですよ。
僕自身はそんなにその世界のプロじゃないんですけど
なんかこう取材したりとか、一緒にそういった活動にやりませんかみたいな感じのことを呼びかけたり話を聞いたりする中に
全部の活動そのものが編集だなと思っていて。
未完成っていうのは、僕自身が未熟だってこともあるんですけども。
未完成ってずっと完成に向かって動いている状態みたいな。
完成したら終わりじゃないですか。終わらないよみたいな。
そういう思いがまとめられているというか、編集はし続けながら完成はしない。目指してはいるけど。だから未完成。
イコールっていう会社では雑誌を作っているんですけど、どんな雑誌を作っているんですか?
面白いんですよこれ。
これは去年、僕の師匠でもあるイコールの社長でね、木塚はゆきよっていう人がいて。
その人が作った雑誌なんですけど、コミュニティ作る雑誌。
編集長の、今イコールは参議院編集長がいるんですけど、編集長のそれぞれのコミュニティっていうか。
四五十人、例えば声かけていく。書かない、やらないみたいな感じで。書きたい人が出てくるみたいで。
原稿料とかは別に払うわけじゃなくて。
一応コンセプトみたいな、その後にはいろいろあるんですけど。
みんなで一つの雑誌を作り上げていくっていう。もちろん編集のバンドみたいな、編集部みたいなのはあるんですけど。
そんなに多分ね、プロ。いわゆるプロみたいな人はそんなに多くなくて。
なんとなくみんなノリで、いわゆるわちゃわちゃやりながら作っていくっていうか。
コミュニティ生成、最近はジーンって。
ジーンって。
ジーンって、マガジンのジーンって。
ジーン、ジーンですね、はい。
同人誌とかジーンみたいな、あの文化あるじゃないですか。
なんかあのノリなんですよね。
そういうことですね。
ただイコールは市販の雑誌でもあるので、書店とかにも出してますし。
アマゾンでももちろん買えるんですけども。
広告、雑誌って普通広告を撮って、なんかブースいっぱい集ってなんとかってやるじゃないですか。
広告が基本ないんですよ。
どうしても出したいっていう人はあれですけども。
だからビジネス構造としては非常に弱いというか。
あんまりこう、たくさん売ってたくさん儲けるみたいな仕組みではないんですけど。
なんかじわじわとコミュニティが作られていくとか、
その新しい関係性がそれぞれ生まれていくみたいな感じの雑誌を作りながらコミュニティを生成していく。
そんなのが結構面白くて。
そうか、そういうことですね。
昨日ニュースで、ロッキンオンの吉川さんが亡くなって、
その吉川さんは渋谷さんと一緒にロッキンを立ち上げた総監メンバーなんですよ。
そうなんですね。
だから今ちょっと何か文彙服してるっていう。
非常にこうですけども。
彼が学生の時に渋谷さんと一緒に4人で一緒にそのロッキンを作って、
たぶんその頃と基本的に変わらないんだなと思うのは、
ロッキンオンで初期、投稿雑誌なんですよ。
僕、配読してました。
あ、そうですか。
高校時代読んでましたからしばらく。
そうですね、投稿したこともあります。
マジですか。
一回乗りました。
マジですか。
ハガキか何かのやつ。
あー、そっか。
で、なんかロックって何かこう、
もちろんやる人だけ、やる人はやる人なんだけど、
聴く人にとっても心の中にこうなんかざわめくものがある。
これがまあロックだろうというような、
そういう文脈もあって、
投稿雑誌って、
たぶんロッキンオンの初期コンセプトは、
4人の総監メンバーの人たちが、
そういう投稿雑誌を持ってやったと思うんですけど、
まあそういうたぶん、
吉川さんはね、3巻型メディアとか、
3巻型社会みたいなことを言っているんですけど、
そのずっと流れの中で、
彼がね、74歳の時に、
新しい雑誌作るぞ、
と言ってそのイコールを始めたんですけど、
まあロッキンオンとか、
彼はあと全面投稿雑誌、
ポンプっていうのも、
世界初の全面投稿。
全面投稿もそうですね。
ポンプっていうのをね、やっと作った人なんですけど、
まあその、
やっていることはずっと変わらないんだと思うんですよね。
なんかあの、
妙に、
これだよな、みたいな感じで。
引き込まれて、
伴奏して、
時に振り回されて。
振り回される子供。
子供が多々あったりとか、まあ面白いんで、
まあいいんですけど、
やりつつ。
物は流れていると同時に、
時代のトレンド、
作っている人たちの思いも
流れているというお話。
そして、未完成型編集者として、
雑誌イコールの制作に携わり、
雑誌作りを通しての
コミュニティ作りに、
まさに今立ち会っているのだそうです。
コミュニティ作りの重要性
僕、あと本は結構好き。
本はすごい好きなので、
街からこう、
いつもいつもなんか、
どこそこの書店がなくなったとか、
そういうニュースが結構多くて、
まあちょっと寂しいなと思って。
で、この前虎ノ門の
グラスロック行った時も
マグマエキスくん、
少し早く行った、そこ見に行ったんですけど、
まあそこも話題の
本屋では
なんですけども、
ビジネスの新しい形
まあ書店文化というか、
書店がどうなるかというよりも、
本がどうなっていくかっていうのは
やっぱりちょっと気になるところがあってですね。
雑誌よりも今、
今の時代に、
紙の雑誌かよ、みたいな
いう人もいますけど、
あえてやっぱり形あるもので、
やっぱり残しておくっていうのは、
わりと何年後、何十年後、
意外と意味のあることじゃないかなと。
で、
まさに本なんか、
本っていうものだし、中身は
ことの集積じゃないですか。
モノコトフロー研究所で
まさに本だろう、みたいな感じで
勝手に
やってるんですけど。
今じゃあ、いくつかの
ゴールは結構いっぱい
やってる感じではありながら、
リューツアドバイザーもそうですし、
未完成型編集者も
モノコトフロー研究所っていう、
そのやってることで、
例えばモノコトフロー研究所で
先に見てるものというか、
こういうことをしていくぞ、みたいな。
うん。
そこで出会った人たちとか、
関係持った人たちと、
ビジネスだけじゃない
ビジネスを
作っていきたいみたいな。
ビジネスだけじゃないビジネス。
うまく言えないんですけど、
ビジネスって基本的には
儲けるってことじゃないですか。
そんなに儲けなくても、
持続していくために
あるいは本当に
ソーシャルグッドっていう
言い方しますけど、
関わってる人たちが
全体に幸せが
増えるみたいなことを
探していこうぜ。
今のビジネスってやっぱり
勝つ人と負ける人
作っちゃうんですよ。
ありますね。
利益を
上げるっていうことを
するときに
値段を上げるとか
資料叩くとか
そこで作った利益が
評価になるとか
こんなことをずっと続けてて
続けられるはず
ないんじゃないのっていうのは
僕の問題意識で
利益の額の勝負よりも
ずっと続いていく
っていうことの可能性を
みんなで探していくみたいなことを
やっていきたいなっていうのは
あって
言い方によっては
資本主義を否定するんじゃないかな
そこもあれ
なちですけども
僕はただ
経営者でその15年、20年か
経営者としてはやってきた中では
意外と大切にしてきたんですよね
そこはね
誰かに馬場引かせることは
やりたくないね
っていうのはずっと根底に
あってやったんですけど
じゃあそういう思いを
より作っていくというか
ビジネスといった形でも
搾取するような形じゃなくて
ちゃんと皆さんがいいよね
っていうような形のビジネスを
形成していくような
ビジネスじゃなくてもいいのかもしれない
ビジネスじゃなくてもいいかもしれませんけど
生活していくためとか
やっていくためには
お金が循環していくのは
ちょっと必要だし
それが何なのかはまだ
分かりません
ただいくつかプロジェクトみたいなことは
仕掛けたり
話したりはしてるんですけど
うまく受け取ってもらえない
ところもありますよね
受け取るというと
思いがある
既存の企業とか
そうですよね
ビジネスモデルみたいなのが
作られちゃってると
それから外れてると
お金にならないじゃん
でもそれは
こういうことなんですよ
って言って納得してもらえればいいですけど
なかなかその文脈で生きてる方だと
それはよく分からない
みたいな感じになりますよね
そっちの気持ちも分からない
そうですよね
新しいことといえば
あるいは間にあるもの
ってことですよね
そういう感じ
今そんな雰囲気になって
そんなことを色々考えて
いろんな人と会って
話したり聞いたり
そういうことですね
人生の最後
そういう
あたふたしながら
実体のないものに向かって
進んでるのかもしれないですね
面白い
そういうことですね
個人の役割と潮流
でも方向はある程度見えてるんですよね
実体がないけど
全然違うところには行ってないんですよね
この辺りじゃないかっていう
もっと言うと
潮流ってあるじゃないですか
潮流って間違いなく
何十年何百年かかるか分からないけど
そっちに行ってるなって確実にあるわけですよ
例えばこの間見た
グラスロックも
あの
そこは大手の不動産のデベロッパー
森くんがやってますけど
あれだって
既存の
ビジネスの構造の目線だけで見たら
合う合わないのっていう話になりますよね
ただ
なんでああいう取り組みが
なってるのかっていう
話は僕にとっては結構
風に落ちてる
そうかそうか
ところがあって
まさにあそこも
何かを生み出したいっていう
生成したいっていう場を
チャレンジしてるわけですよね
日本だけじゃなくて結構世界も
そういう施設の有効量みたいな
空間の
意味みたいなことでチャレンジしてる
場所って結構今
多くて
ただそれがだから
分からないの分からないのじゃないペクトルって
味方業って
それが文化装置
じゃないし
もう一つ次の何かを
進めるための
交流の中で生まれる
カオスみたいな
そういう
僕がそこっちが
今やってるところなんだろうな
っていう
そういうことですね
分かりますそれは
何かはまだ分からないけど
次への何かのステップかもしれなくて
結果現れたものがあったら
そういうことだったんだ
っていうのが見えてくる
なるほど
主役が
プレイヤーの主役が
個人の方にどんどん
変わってきてると思うんですよね
結構ここキーで
組織にいるとどうしても
組織の役割とか
所属性の中で
発言が制約されたりとか
思考も
世話もあったり
個人ってなった時に
じゃあ俺は
私はじゃあ俺たちは
文明化が変わってくる
それが何か
一つブレイクスルーの
あれかなと思って
個人に呼びかける
個人の
面白いそうですね
組織にいたら組織がない時に
何ですかって
しゃべれなくなっちゃうんじゃなくて
個人が
私はこうですとか
一人一人が立つみたいな
ところがこれからの女優として
非常に来てる
感じます
すごく僕は
激しく同意しちゃう感じというか
自分がまさにいろんな方に
お話聞きながらそういうことを感じてるので
おっしゃる方多い
やっぱり組織の中に
いることでの
非常に大きな問いとしてあるし
それは組織にいる人もそうですし
いない人も個人でもそうなんですけど
そこが今結構揺さぶられてる感じ
そんな過程ですよね
ですよね
時代が大きく変わってきてるという感じが感じます
なるほど
企業とか組織とか
もともと多分
個人の何か
実現したいことを
最大限活かせるステージの
役割もあったある時代までは
それが急激に
減ってきてる中で
はみ出していく個人が出てる
これはでも
加速してきますよね
例えば言ったら今
生成AIみたいなそういうものが
余計に加速を手伝ってるし
めっちゃくちゃ
それによって個人がものすごく力を持ってる状態にもあるし
そのまま組織にいて
生成AIちょっと規制があって
使えませんみたいなこと言ってるうちに
どんどん変わっていくから
ゲームのやり方が変わってる感じがしますよね
そうなんです
あー面白い
そこは浅沼さんがそっちの方に嗅覚というか
感じるというか
そっちの方に向かっていってるような
感覚
時代の潮流はそういう方向にあるぞ
っていうことでやられてる感じ
そんな感じ
本が好きとおっしゃる浅沼さん
これからの本
書店がどうなっていくのかが
気になっているとのこと
そして今は
儲かる儲からないではないベクトルの潮流を感じており
実体のないものに向かって進んでいる
今後の展望
という感覚があるのだそうです
そんな浅沼さんのお話は
次回に続きます
