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ゆいなわさんの聞く人ラジオ、皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
今回は、Books and Places主宰、工藤眞平さんにお話を伺いました。 以前、僕が図書館に勤めていた際に、お仕事をご一緒させていただいた工藤さん。
お会いした頃は、SPBS、渋谷パブリッシング&ブックセラスという都内にある書店にお勤めでしたが、現在は特立され、
Books and Placesというお名前での活動をスタートされました。 まずはそのお仕事について伺っていきます。
今の時点でいうと、Books and Placesという野望を作って、個人事業主で働いています。
あとは、もともとSPBSにいたので、そこの仕事もしているので、
個人事業主でSPBSも業務委託でやっているので、やっているという意味では、Books and Placesという個人事業主でSPBSから仕事をもらっているという状態ではあるのですが、
自分の感覚としては、SPBSとBooks and Placesを両方やっているという感じがします。
SPBSでは、SPBS The Schoolという講座の企画をやっているのですが、
そのコンテンツの企画をやったりとか、あとはSPBSで、これはもともとあった戦争の仕事があるので、
それの続きをやっているという感じです。
Books and Placesの方は、今一応決まっている仕事が2つあって、
1つは都内のあるところの本屋さんで立ち上げを手伝うというのと、
これもちょっとまだ言えないけど、都内のコワーキングスペースとか、そういうところの本の選書とか、
本を選ぶ仕事というのをやろうとしているという感じです。
やっぱり本が中心にあるということですね。
そうですね。
結構それは長く本を中心に仕事をされてきたという感じですか?
そうです、そうです。
僕のキャリアでいうと、初手と言われているような会社で働いていたのが17年から、17年くらいですね。
それは学生さんをやっていたとか、学生卒業して社会人になってすぐそういう方向に入った?
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学生の時に初手でアルバイトしていたのを含めて、17年くらいです。
じゃあ、もともと本に関わるとか、本でということは自分の中にあって、という感じなんですかね?
子供の時からそうだったことは全然ないんですけど、
僕が大学に行ったのが22歳から大学に行ってきました。
高校卒業してから専門学校に行って、専門学校を途中で辞めて、
フリーターの期間があって、そこから大学に入っているんですけど、
受験勉強をしている時に、ちょっとその前くらいからか、
大学に行きたいなと思い始めたくらいの時から、自分の興味関心がいろんなところに広がっていって、
音楽も好きだったし、建築も好きだったし、アートも好きだったし、そういういろんなことに興味があって、
ということを全部満たせそうなのが本屋。
そういう感じなんですね。
だったっていうのは、これは若干の後付けもあるんですけど、
でもそんなことは思っていた気がします。
本屋に行くとそういうものが全部あるから、
そこにいざるを得ないようにしておけば、
いろんなことに興味持ったものが全部そこには揃っているので、
だから本屋さんでバイトしていれば、たぶんそういういろんな情報が入ってくるだろうから、
もともと好きだった音楽、アートとかそういうものに触れられる、建築に触れられる。
本というものを通じれば、それが全部同じ場所で詰められるというのが分かって、
本屋でバイトし始めたというのが最初でした。
それで本屋をバイトしたといっても、もしかしたらそれでバイト終わって他の仕事をすることもできたかもしれないじゃないですか。
それでやっぱりそこでまた本の世界にさらに行くんですね。
そうですね。
他にやりたいことが結局見つからなかったみたいなところもあるんですけど。
でもやっぱりなんか面白かったし、本屋の仕事が。
僕はさっきも言ったけど、好きなことがいろいろ出てきちゃうタイプなんで、
そういうのが向いてるというか、向いてそうだなっていうのは思ったので。
だから僕は音楽の専門学校行ってたし、
そうか、専門学校は音楽だったんですね。
そうですそうです。
それも結局辞めちゃったし、大学も本当は建築の勉強したいなと思って。
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数学が難しすぎて分かんなくて。
そっかそっか。
それも断念してっていう風に興味が移り変わってきたのが、
それをどっちかというとマイナスに捉えてたんですけど、
本屋だったらいろんなことに興味があるっていうのは割とプラスに働くことが多いような気がしていたので、
この仕事だったら今までいろんなことを興味持って辞めてきたけど、
続けられそうだなっていう風に思ったのが大きかったなと思って。
そうなんですね。
実際それが今も続いてるってことですね。
続いてますね。
そうですよね。
やっぱり僕、初めてお会いしたのは結構前だと思うんですけど、
そうですね。
コロナより1年前ですかね。
コロナぐらいか。
ぐらいっすね。
そっか。
だから3,4年前とか4年前とかそんな感じですよね。
その時は完全に本のスペシャリストみたいな感じとして本の方っていう感じで、
もともと子供さんとお会いしてるなって感じで。
とても人間としてだったんじゃないですかね。
お会いしてるので。
でももともとはそういうところから始まってたんですね。
そうですね。
ずっと子供の頃から本読んでましたみたいな。
いわゆる読書家みたいなタイプではないかもしれないですね。
本屋さんに勤める方って当たり前だけど本屋さんとかいろんな形があると思うんですけど、
でもやっぱりそこでずっと書店に勤め続ける人もいるでしょうし。
そうですね。
そうですね。
でも工藤さんもその書店もまたちょっと変わられながら、
書店だけどいわゆる本屋の仕事だけじゃなくて、
例えばイベントっぽいとか。
はいはいはい、そうですね。
やっぱりそこから派生していくみたいな感じで、
本を売買にして何かするみたいなところに行って、
それは自分でやりたかった感じなのか、そうなっていった感じなのか。
どちらかというとそうなっていったっていうのが大きいかもしれないですね。
そうですね。
だってイベントとかでいきなりやれって言われてもやれないじゃないですか。
そうですね。
だからそれは一応やることになった時に、前例があればそのままやればいいけど、
なかったらそれを自分で作り上げていかないといけない?
はいはいはい。
人を集めるとか、コーディネートするとか。
ありがとうございます。
そういうのもやってたんですよね。
そうですね。
もともと働いてた書店は結構大きいお店だったんですけど、
そこでは、いわゆる新刊発売イベントみたいなのが普通にやってて、
当時はそんなにやってるところが多くなかったんですけど、書店でイベントやってるっていうのは。
でも僕がいたところではやってて、僕はアルバイトだったんですけど、
やってみるとか聞かれて企画してやったりとかっていうのはやってたんで、
今思うとそれ自体は割と普通のこととして。
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違和感なくスッといった?
こういうことやるもんなんだなと思いながらイベントをやってて、
その時は本が出ました、著者の人を呼びます、出版社の人と話をして、
ゲストを誰にしましょうかっていうのを考えてもらうことが多かったんですけど、
当日来たら本を用意しておいて、関連書籍みたいなのを並べてとかするぐらいのことというか、
そういうのが始まりとしてはあったという感じですかね。
それやっぱり本を取り巻く環境というか、いわゆる本屋さんで本を売るだけじゃない、
今って本を媒介にしていろんなことをやろうみたいな流れって結構増えてきたじゃないですか、以前に比べて。
それに実際になって、じゃあ今ってどうなんでしょうね、そういう流れって。
例えば小さい本屋がたくさんできてきたり、大型書店はなくなりつつあるような、大型っていうか小型っていうか、
なんかなくなってるのかな、本屋大丈夫かなって思いながらも、
でもどこかで元気な声が聞こえてきたりとか、個人としてやろうとしてる方ってたくさんいらっしゃったり、
こういうやり方あるんだとか、そういうの増えてる感じがしますよね。
そうですね。でも実際どうなんだろうな。
そうですね。本の売り上げみたいな話で見ちゃうとやっぱり下がってしまう。
で、いわゆる独立系書店って言われてるような店も、
そうですね。必ずしも増えてるかどうかはちょっとわかんないですけど、
でも結構新しくやり始める人とか、長くやってそれなりの広く知られるようになってるお店っていうのは、
結構全国にあるという感じが。
そう、そう、東京だけじゃなくて結構いっぱいありますね。
しますね。
僕地元が千葉県の立山市ってところなんですけど、立山でも本屋さんができましたみたいな、
個人でやってるような。で、それもこの間お話聞いた方が実際それやってるんですけど、
そうなんですか。
図書室をやってるんですよ。
はいはいはい。
そこでやりつつ、あとは棚菓子の、人工町のあそこみたいな、棚でいくらみたいな、
ああいうのも始められたりとか、今度立山に最近本屋できたんですよみたいな。
できたんだ、今度またできるかもしれないみたいな話があったりとか、
結構そういう感じで、大きな資本じゃない感じの。
で、ちょいちょい耳にするんで。
確かにでも、そういう意味ではお店をガッツリやるっていうよりも、さっきのお話じゃないけど、
自宅の一部を図書室として開放するとか、別の仕事をしながらちょっとこの一部分を本屋として開放するとか、
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そういう動きっていうのは確かに増えてるような気がします。
で、そことかは例えば、いたりいなかったりするらしいんですよ。
無人営業みたいな感じで、そんなスタイルとか、無理ないか、その人にとって無理ない感じとかっていうのは、
ああ、そっか、その形でもいいんだなっていうような。
それはね、実は増えてるんじゃないのかな。
多分その辺って本屋としてもカウントされてないし。
ああ、そういうことか。もしかしたらね。
そういうインディーズなのかわかんないけど、そういうような動きっていうのはもしかしたら全国の?
ちゃんと数えたり結構あるのかもしれないですね。
あるかもしれないですね。ちっちゃいところ、ちっちゃいというか、そうですね。
お店としてカウントできるかどうかみたいなところも含めれば、もしかしたら確かに増えてるかもしれないです。
そっか、だから工藤さんが本に関わってくる中で、もしかしたら本屋さんやりたいのかもしれないけど、そうじゃない?
そういう感じ?
僕自身が?
工藤さん自身が?
本屋はでも憧れみたいな感じです。
憧れ?
憧れっていうのかな。本屋で飯食えたらいいなっていうのは思うんですけど、
でもなんでやらないかっていうのは別にそんなに深いわけはなくて、
僕もなんかいろんなところに行きたいんで、
1ヶ所にずっといるのが、よりもそれに飽きそうっていうか、
1ヶ所に怒りをおろしてやるっていうのは?
毎日ずっと同じ時間に同じ場所に行って同じようにっていうのが苦手で、
なんかそれが続けられる気がしないっていうのが正直あるのと、
あとはやっぱりビジネス的なところでもその大変さっていうのは、
やってる人は本当にすごいなって思うんですけど、
ちょっとそこの自信のなさもあるし、
そうですね、その2つと。
あとは、僕地元も東京なんで、東京だとそれなりに本屋さんはあって、
少ないと思うんですけど、ちょこちょこあると。
あるんだけど、そこに来る人たちっていうのはやっぱり本に興味がある人だから、
っていう場所だと思うんですよね、当然ながら。
なんだけど、やっぱり本の問題って本に触れる人が減ってるっていうところもあると思うから、
普段本に接さない人がいる場所の中で、
本っていうのをどういうふうに使っていくかみたいなところに、
もうちょっとチャレンジしたいなと思っていて。
そっかそっか。
だから、何て言うんかな、
本屋ではないところに本をどういうふうに混ぜていくかとか、
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そういうことにもちょっと興味があるんで、
そういうことをやるためにはできるだけ自分が自由でいたほうがいい。
今はそういうポジションとして動きやすい形で。
小回り効くように動けるのが良さそうだなと思っています。
今実際独立をされて、どうですか?変わります?以前と。
そうですね。単純に僕でもサラリーマンじゃなくなったのが初めてなんで。
ああ、そうなのか。はいはいはい。
今までもそんなに決まった時間に何しなきゃいけないみたいな、
そんなに少なかった方ではあると思うんですけど、
いざもう何もなくなると。
もっと何か。
そうそう。何でもできるんだなと思っていつつ、
でも何かやることを決めないと。
そうね。何もないからね。
何もないから。
自分の裁量で何でもなるから。
そうですね。
寝ようと思えば一日寝てられますからね。
別に誰にも怒られない。
はいはい、怒られない。
その部分のまだそれが新鮮っていうのはちょっとある。
何かちょっといいのかな、これでみたいな感じとか。
そうそう。今日とかもこれ月曜日じゃないですか。
はいはい、今日月曜日ですね。
月曜日の昼間から何かこんなところにっていうのが今まであんまり
ああ、そっかそっか。
何ていうのかなかったっていうか。
ないですよね。
あったとしてもちょっと気兼ねするっていうか。
はいはいはい。
ちょっと申し訳ないような。
そうそうそうそう。
あったんだけど。
そうですね。
そういうのがちょっとやっていいんだっていうことがまだすごい新鮮で。
確かに確かに。
分かる。ちょっとそれ僕もありました。
後ろめたさみたいな。
そうそう。
あれ何なんですかね。
多分それは今までやっぱり組織に所属してた体があって
そこからちょっと放り出されてるっていうのが出てるから
やっぱりその感じが残ってるんですよね。
そうそう、そういうことなんだと思います。
みんなは何か決まった時間で通勤してっていう中にいた自分が
いいのかお前みたいなのをちょっと言われてる感じ。
まあいいんですけど。
全然いいんですけどね。
いいんですけど。
そうそうそう。
まずそういうのが一個。仕事関係ないけど。
いい、全然いい。
その新鮮さっていうのがありますよね。
あとはそうだな。まだちょっと1ヶ月なんで何が変わったかって
すごい難しいんですけど、そうだな。
何でしたっけ質問。変わったこと。
例えば独立する前、独立した後。
仕事としては一回区切りがついたけど、お付き合いしてる方というか
仕事を頂くところとか前から付き合いのある方じゃないですか。
そうですね。
だからその方との立ちとのやりとりっていうのは
そんなに変わらないってことですか。
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いやいや、でもそれで増えてますね。
そうなんですか。
新しい仕事の方のやりとりは
ブックス&プレイセスの方のやりとりは増えてます。
そっか、だからそれは今までなかったこととしては新しい。
そうですね。
結構それなりに仕事がある状態っていうのは
そのまま独立してるというかある状態で。
例えば無くドンって出たわけじゃなくて、
やるべきことはある程度ある。
結果的に思ったより忙しいですね。
あーなるほど。そっかそっか。
そこの辺のタイムマネジメントというか仕事の配分というか
そこは完全に自分でやらなきゃいけないし
例えば会社、組織に所属してたら
誰かにちょっと無理だからやってみたいなことができるのかもしれないけど
その辺はある程度自分でコントロールしていくみたいなのはあるのかなと思います。
そうですね。でもなんかそれは個人的には心地いいですね。そっちの方が。
なるほど。そっか。
でもよくないのは組織にいた時も別にそんなにコントロールされてるわけではなかったり
あーそっか。ある程度自分でやってた感じなんですね。
なんだけど、でも何ですかね。
組織の目を通して自分で自分を俯瞰してるようなところがあったり
なるほどなるほど。それがないわけじゃないですか。
そうそうそう。それの方が気持ち的には楽ですね。僕の場合は。
なるほどね。じゃあ今はそういう立場になられて
仕事はありつつ、ここからこういう感じでしていきたいみたいなのがあったりするんですか?
そうですね。なんか
ブックサンプレースっていう野望でやってて
何をするかっていうのをなんか書かなきゃなって思って
あーこういうメニューがあります。僕はこれやりますみたいな。
そうですね。だからなんか
でもホームページとかもないんで
一応僕が元々使ってたインスタを
一応じゃあそのブックサンプレースのインスタと一体化させるっていうのを
その時にどういう風に書こうかなと思ったんですけど
一応それも多分分かりにくいと思うんだけど
本と場所と人の関わり方を比較する仕事をしますっていう風に書いてます。
だから多分これピンとくる人の方が少ないと思うんですけど
まずはなんかそういう風に言ってみて
なんか面白そうって思ってくれた人と
なんかまずちっちゃくでも始められたらいいなっていうのは1個あるのと
あとはそうですね
なんかメニュー自体はあんまり決めたくないなと思って
あーなるほどね。はいはいはい
僕もなんか何て言うのかな
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あまり革新をもってこういうことができますよっていうことを言うよりも
なんか話しながらというか
その中でできることを探っていくみたいなことの方が
なんか僕は仕事としてリアリティがあるんですよ
あーなるほどなるほど。はいはいはい
なんて言ったらいいのかな
曖昧なことが好きなんですよ
曖昧なことが好き?
そう
へー
なんですかね
この人たち何やってるのかよくわかんないけど
なんか面白いことやってるなみたいな人って世の中にいるんじゃないですか
なんかそういう人たちが僕はすごい面白いなって思ってて
まあ何人かいるんですけど
この人たちって別になんかこういうことができますよっていうことをあんまり言ってないんですよね
言ってないんだけど
世の中に出てくるアウトプットとして出るものが面白くて
それを見てじゃあなんかそんな風
じゃあこの人だったらちょっとこんな面白いことができるかもって言ってもらったら
次に繋がっていくみたいな風になってるらしいんですけど
なんか理想的にはそういう感じ
すごいわがままなんですけど
いいいいいいいいいい
そんなことないと思います
なるほどね
例えば食の分野
なんていうか食べ物
食っていうカテゴリーの中で
そういう面白いことやってる人がいて
じゃあなんかその人にこういうシチュエーションのお題が出た時に
その人はこういう風にやってこういう場を作りましたみたいなのがあるんですけど
なんか本の分野でそういうことができたらいいなっていう感じです
なるほどね
はいはいはいはいはい
そっかそっか
もしかしたらなんかある時誰かがこんなことをやりたいもやっと思ってる時に
ちょっと工藤さん相談したいんですけど
そうですね
なんかそれをこううまく具現化するのを一緒に考えながらできたりすると
そうそう面白いんじゃないかなっていう感じです
だからそこにもしかしたらその人はちょっと本を使って何かしたい
この場所なんとなくこんな場所なんだけど
そうですそうですそうです
っていう方とちょっとお話しすると
工藤さんが持っている何かちょっとこう
そうですね
なんかそんな形が望ましいなと思いつつ
でもなんか何もないと分からない
まあそうですね
確かに確かに
だからもしかしたらこれからやっていくお仕事が
実績に当然なっていくわけだからこういうことをしましたよみたいな
そうですね
当然全職においてもそういうことがいっぱいやられてるわけだから
まあそういうのも一応一人自分の実績としてはあるわけで
そうですね経験値としては
そうですね
だからそれを表現することで
ああこんなことができる方なんだ
それによってみんなが分かってきて
そうですね
まあ何かそんな感じになってくればいいなとは思うんですけどね
理想という意味ではそんな感じかな
だからこれをやる人ですねっていう感じじゃない方が
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ない人の方が僕は何か見てて面白いなっていうので
確かにそうですね
そうですね
本屋ではないところにどうやって本を混ぜていくか
限定をせず曖昧なところに踏みとどまり続けたいという思い
本を媒介にした様々なお仕事をされている工藤さんだからこそのお話です
あまりこうやることを限定せずにというところは持ってて
最初のうちはそれこそ人と会いながら
話をしていく中で一緒にできそうな人がいればいいなっていう感じですね
なるほどね面白いな
本当だから未知なところに入っていく感じはありますか
そうですねそこら辺と自分の生活とのバランスはね
どうなのか分からないけど
そこはあると思いますね
なるほどね
何て言うのかな
分かりやすい方に多分流れていきがちっていうか
メニューがあった方が分かりやすいですね
当然そうだと思うんですけど
そこを曖昧なところに踏みとどまり続けたいっていう
あるかもしれないですね
曖昧なところに踏みとどまり続けたい
曖昧というか
何かにカテゴライズされないところにいるみたいな感じ
人類されきれない
そうそうそう
今よくある言葉で言うと
ネガティブ・ケイパビリティという言葉があって
今は心理学っぽい言葉で使われているものではあるんですけど
それが何て言うのかな
不確かなこととか自分にとって都合の悪いこととかっていうのに
耐える力とか
ネガティブ・ケイパビリティなのは
多分出学すればそういう感じのことだと思うんですけど
これから世の中がどういうふうに
どっちの方に向かっていくのかよく分からない状況とか
未知の物事が多い中でそこに
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何て言うのかな
耐える力みたいなことで
そういう感が出てくると思うんですけど
それがすごく重要な気がする
常に世の中は変化していくわけで
自分はこうであるということを決めきっちゃうと
立ち位置を決めてしまうことによる良い面もあるし
それによって硬直しちゃうという部分もあると思うんですけど
そこを上手く
その状態をノーマルというふうに思っていきたい
物事が決まっていないという
そういう風に
その時に
その時その時で自分が
どういう風になっていけばいいのかということを考えて
仕事をするというのが重要というかね
こういう仕事が来たらこれで打ち返しますよみたいな
すぐメニューになってパッと出せるみたいな
じゃない方が
いいような気がするというだけかもしれない
あとはなんだろうな
ちょっと思うのは
世の中に素手で触っている感じというか
今まではどっかの会社に所属していますという時は
その看板を背負って
その時は一枚幕があって
その中でやり取りをして
外に一枚ある
何か手袋なのかビニなんかそういうものをつけて
素手っぽい感じの感覚ですよ
面白いそれ
というのがすごい面白いというか
だからヒリヒリするんですよ直で触るから
触って大丈夫なのかなみたいな
そうそう確かに
その感覚というか
何かその感覚が
若い頃にバックパックで旅行をよくしていて
それ行っていたのって2006年とか2007年
大学生の時だったんですけど
その時って要はスマホとかがなかったんですよ
そうですね
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今だと旅行行く前に
スマホで風景とか写真とか見て
Googleマップとかで見て
スマホで見ると
その出かけた時に行くのが
当然生の風景をもちろん
実際の場所に行ったとしても見てるんだけど
最初に見るのがスクリーンだったりするわけで
すでに見てました
そこに何か
何か一枚挟まってる感じがある
昔自分が初めて
スマホも何ならパソコンとかもないし
ネットもそんなに
情報の入り方が違う
に行くと
本当に見るもの全部が新鮮で
しかも何て言うのかな
知ってる人もいないし
知ってる道もないっていう状況の中に
行った時に
ちょっと手触りが違うという
気持ちになって
それがすごくテンション上がる
面白かったですから
それまで僕はずっと同じ
東京出身で実家に暮らしてて
そこの環境とか
毎日通る道とかが全然染み付いてる状態だから
全く右も左も本当に
分かんないようなところに一人でポンって
どうしようか
のがすごい面白かったですけど
その手触りに近い感じ
そういうことですね
すごいよく分かる
リアルな世界に
そういう風に感じるんだよ
独立されたことにより
世の中に素手で触っている感じがする
若い頃バックパックで旅行していた際の
感触に近いというのが
なるほどと思いました
これから本を通して新たな旅が始まる工藤さん
お話をいただきありがとうございました
それではまた次回
ユイナワさんのキクヒトラジオでお会いしましょう
