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ゆいなわさんの聞く人ラジオ。
みなさんこんにちは。
ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
前回に引き続き、さすらいのラガーマン・吉澤裕樹さんにお話を伺います。
今回は、地域の小学生とゆるスポーツを作っていくプロジェクトのお話から、
吉澤さんの好きなことについてお話を伺っていきます。
まさに昨日、面白いプロジェクトの取っ掛かりがあったんですけど、
ゆるスポーツという、世界ゆるスポーツ教科さんがやっている、
スポーツ弱者にも楽しんでいただけるというものと、
渋谷の陣南エリア、公園道をかけ合わせて、新たなスポーツを作るというプロジェクト。
うちのチームがうごめいてやっているんですけど、
昨日、陣南小学校と授業にゆるスポーツを体験して、
それで、小学生がゆるスポーツを考えるワークショップをやったんですね。
昨日はあくまで取っ掛かりで、秋にはスポーツを小学生が考えて発表する。
できれば、それを渋谷区の小学校をどこでもやるような、
地域スポーツに位置づけるみたいなのを狙ってやり始める。
面白いですね。プロジェクトとしてしっかりそこを見据えながら、
仕掛けていくみたいな感じですね。
ゆるスポーツさんの新たなスポーツの種目にも位置づけられて、
ゆるスポーツさん的にも、いい流れで新たな種目が増えたってなればいいし、
そんな変わりもの。
ゆるスポーツ自体、体験して面白いと思ったのもあるんですけど、
独りよがりで作るんではなくて、地域の人が自分たちの地域を考えて作る。
それが何かの位置づけになって続くっていうのができたら、
すごい良い話だなっていうのが今の掛け合わせになっていて、
そこになったらいいなって思いながら、
実際やりながら起こってきたこととミックスしながら進めていくみたいな。
とりあえず昨日、小学生がすごく楽しんでたんで。
まずは良しですね。
そっから強くて、このまま上手く済むといいなみたいな感じ。
変わりものプロジェクトもやったりしてます。
面白いな。そうやっていろんなのがあるでしょうから。
1週間というか1ヶ月仕事してる中で、本当にいろんなことしてるんですよね。
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そうですね。
ありがとうございます。
一旦お仕事の話は、もっと聞きたいんですけど。
ありがとうございます。
本当に一言で表現しにくくて。
それは困ってますね。
言葉が作れるといいんですけどね。
吉田さんなりの僕はこういうのを。
いろんなものが含まれてるから、なかなかそれは言いづらいですが。
分かりました。
そしたら、聞く人では一応お仕事の話を聞かせていただいたので、
もう一つ好きなことを聞くという感じです。
吉田さんは好きなことは何ですか?っていう質問だったら何でしょう?
そうですね。いくつかあるんですけど。
一つはラグビーを30何年やっている。
プレーヤーとしてやっているのと、
すごい小さい立場ですけど、
一応コーチをスクールでやらせていただいている。
やる方を教えるというか、両方の立場です。
そっかそっか。
コーチももう彼くらい10年くらいですね。
そんなにやってるんですね。
ゆるくやってるので、そんなにガチガチではないですけど。
ラグビーどれくらいからやってるんですか?最初は。
中学校ですね。小6で体験して中1で入って、
スクールで中学校バスケ行って、高校から部活で、
大学も体育会で、
社会人でも最初はリーグに所属するクラブチームで、
30代中盤くらいで一戦は引いて、
おっさんチームで続ける。そんな感じです。
最初に小学校の時に体験して、これやりたいってなったんですか?
そうですね。やりたいってなりました。
なったんですか?なんででしょう?
なんでかですよね。
中途半端というとラグビー家に怒られますけど、
ラグビーって中途半端でもできるんですよ。
そうなんですか?
ラグビーってぶつかる、タックルする、パスする、
走る、キックするみたいな色んな要素があるんですけど、
サッカーとかだとシュート上手くないとか、
足さばきが上手くないとかありそうですけど、
ラグビーはキックがすごい上手くなくても、
走るとかパスするほうが上手ければ大丈夫ですし、
足がすごい速くなくてもレシーブにできるし、
ぶつかるのもかわすフレームもあるので、
ぶつかるのが強くなくてもできるし、
中途半端とかどれかがすごく引いてなくてもやれるみたいな。
実際やり始めてさらに魅力にハマっていくみたいな感じですか?
その後思ったのが間っていう言葉なんですけど、
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自分の中で今でも思うの。
ラグビーにおける間。
魅力的な要素というか。
サッカーとかだとスローインとか、
パールの後はセットプレイで一瞬プレイ切れるんですけど、
ほぼ切れないでずっと動いてるじゃないですか。
野球とかだとすごい間があるじゃないですか。
バッターだったら自分の打順までずっとこうやって見てるみたいな。
ラグビーってスクラムとかラインナウトとか、
30秒くらいプレイが止まる。
あの30秒でいかに仲間とコミュニケーションしてっていう。
サッカーと野球の間のとっとした間でいかに意思統一するとか、
次の戦略を考えて動き出すとか。
この間が絶妙で。
30秒みたいな、15秒みたいな。これ面白い。
そこの間にもうみんなですごくいろんなことをしてるっていう。
そうです。結構サインを出して、次これでいくよとか。
そういう間が面白い。
あと結構こう、ディフェンスとアタックの間合いっていう間も、
間合いの間っていうのを掛け合わせるんですけど、
この間合いがすごく面白くて。
足がすごい速い相手に対して、足が速くない自分でも、
この間合いでいくと止められるとか、そうなるんですよ。
そっかそっか。
じゃあそれで持って止めにいくみたいなことをしたり。
そうです。
この間合いでいくと逆に抜けるとか。
とにかく間っていうのが面白い。
それはすごく。
スペース。
そうなんですね。
スポーツだなと思います。
それはやっぱりやり始めてから分かってきた感じ?
やり始めて、やっぱりやってて分かりました。
そこに面白さがある。
僕は見たこともちろんあるんですけど、
それを今聞いて、あ、そうなんだって知らなかったんですよ。
そう、これは意外とあんまり他の人から聞いたことないので、
自分なりの、レザーなりの感覚だと思うんですけど、間っていう言葉。
あと最後は仲間の間ですよね。
そっかそっか、そうですね。
15人制だったら15対15でやって、
全然1人じゃやれないスペースなんで、仲間の間っていう。
間っていう言葉にいろんな間合いとか、
時間の瞬間みたいな、
そういう間っていうものがすごい魅力的なスポーツ。
そうか、それって他の方は自覚してるのかな?
もちろん仲間がとか言うと、
あ、そうだねって言う人はいると思うんですけど、
間っていうのが魅力だねって言ってる人はあんまりいないかも。
そういう感覚は皆さん共通で持っていらっしゃる。
あるんじゃないかなって気はします。
確かにサッカーほどずっと動いてないのか。
そうですね、はい。
じゃあずっと元気でやられて、
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で、コーチになっていくみたいな感じ。
コーチになったら変わります。
教える立場になる。
今それまではプレーヤーとしてやってて。
今はプレーヤーも実は続けてて。
ああ、そうなんだ。
なので変わりはしないですね。
ああ、そうですか。
教えるってことが何か自分の中で
ラグビーの変化が起こすのかなと思ったんですけど、
それはそんなにないですかね。
そうですね、ただ自分自身が感じてることを
みんなに同じように感じさせるのも難しいので、
一人一人のラグビーを楽しむとか、
まずは楽しくないと続かないところもあるので、
一方でぶつかって痛いとか、
ちょっと厳しい局面もあるし、
そのバランスをどう味わってもらうか
というところかなと思います、まずは。
そうか。
あっていうところは、
例えば生徒から質問が来たときに
その間みたいなことを伝えることもあります。
そうしたらそれで、
ああ、そうですねと納得してもらえるというか。
そこが大事なんだというのが分かれば、
あとはそれをどう体現するかというのがあったら
反復しないというところが
感覚としては分からなくなってくると思うんで、
言葉では分かっているので。
そうか。
実際、じゃあ現役時代とか、
今もおかしいんですけど、
試合をしてっていう。
試合はそうです。
そうですよね。
4月に直近はして。
ああ、そうなんですか。
試合ってなるとちょっと違うじゃないですか。
気持ちというか。
いや、もうちゃんと気持ち高める。
ですよね。
よしってなって。
ちゃんとね。
ですよね。
前の日から会場を整える。
はいはいはい。
お酒とか飲めないですよね。
4月じゃなくて5月も試合出ましたね。
4校で1試合ずつ。
結構出てるんですね。
そういう感じで。
すごい試合優先ということでもないんですけど、
スケットで出たりすることもありますし、
機会があれば試合は出る。
そうか。
やっぱり試合は面白いっていう感じになる。
そうですね。
自分自身の間みたいなところもあるんですけど、
仲間とするっていうのも面白いところなので。
やっぱりチームじゃなきゃできないスポーツっていう。
そうですね。チームじゃなきゃできないし。
そうですよね。
これはよく言われる話かもしれないけど、
ラグビーってポジションによって役割が色が違って、
大きい人がやるやりがちなポジション、
ちっちゃい人がやりがちなポジションがあるので、
そのポジションごとに、
しかもその日たまたまそのメンバーですることになった。
っていうこともあるんですよね。
そっかそっか。
もう長年知ってる10年代の知り合いと
15人でチームを組むだけじゃなくて。
そうなんですね。
スケットとかで行くと、
12:00
どうも初めましてみたいな人と。
やるんだ。
その人がどんな感じなんだろうっていうのを
試合中に感じながらやったりするのも面白いですよね。
そりゃそれで。
わかんないですもんね最初。
どんな人かよくわかんないし。
動きがちょっと合わないこともあるけど、
逆にあの人たぶん突っつかれてきたから、
あそこ抜かれそうだから、
カバーでディフェンス入れ、あそこ埋めに行くぞとか、
そういうこと考えながらやるのも結構面白いです。
そっかそっか。
それもやっぱりラグビーも個人も動きもあるし、
チームとして俯瞰した動きも自分も考えながら、
あんまり自分勝手に言わなことできないじゃないですか。
そこはやっぱりラグビーやってて。
そうですね。
だから自分が持っているスキルなり、
今これだっていうものを、
いかにチームにプラスになるように仕掛けるかみたいなところは、
それなんかさっきの仕事の話に近い。
そうそう、なんかそれに聞こえてきた。
今なんか話しながら、あれそういうことかって思いました。
そうそう。
なんかそれは今やってるお仕事と非常に近しい感じ。
そうかもしれない。
じゃあ昔からそういうことを無意識にやってたんですかね。
そうかもしれないですね。
そうかもしれない。
今の仕事でもそれを使ってるというか、
ラグビー的な感覚?
ほら、繋がった。
すごい。
面白いです。
面白いですね。
今気づきましたね。
本当ですか。
それ今回路が繋がったので、
今後もしかしたらお仕事で、
ラグビーだったらこうだなとかって思う。
ラグビーのものだったら今この仕事においてはこうだとか、
っていうのが出てくるかもしれないですよね。
いやでもそう言われると、
仕事をやり始めた時に、
体育館でずっと部活をやってたのもあったので、
仕事の方が意外と緩いじゃないですけど、
大学の時の方が厳しかったなって思ったりすることがある。
そこのラグビーと仕事の行き来は、
若い時もやってたかもしれないです。
そうかそうか。
その俯瞰とギュッていう目の前っていう意識はあんまなかったかもしれないですけど、
いろんなところで。
そっか。そこで繋がってはいて、
でも今なんかちょっと俯瞰みたいなところの。
繋がりましたね。
それ面白いですね。
今のお仕事まさに4月からやられてるお仕事で、
俯瞰的なイベントなりプロジェクトを見た時に、
ラグビーで言ったらこうなのかなとか、
できるとなんかそこに新たな。
そうですね。
面白いですね。
面白いですね。
ラグビー生きてるなぁ。
体が続く限り続けようみたいな。
いやいやそうですよね。
それは吉田さんじゃないと見れないというか、
ラグビー的視点でっていうのはそうでしょう。
そうだと思います。
面白い。
そういう意味だと、
コーチもやっている傍らプレーもしてるっていうのは、
やっぱプレーしないと分かんないこともあるので、
前はちょっとアラフィフのおっさんでしたんですけど、
頻度とかは落ちてるとは思うんですけど、
やっぱりやり続ける価値は、
15:01
たぶんコーチで今、
優位なおっさんにまさに仕事にも繋がるということが、
理解できた。
なんか繋がってきそうですよね、この話は。
非常にそれは面白いですね。
普段もチームを聞いてというか、
チームのみんなと一緒にやってるっていう部分があるわけですから、
そこはまるでラグビーのような。
そうです。
面白いですね。
そうなんです。やっぱ個人的に個性があるじゃないですか。
そうですよね。
得意不得意とか。
そうそうそう。
自分も得意不得意はあります。
そうですよね。
やっぱりそこで、
いかにこういうことをやってもらったら、
あの人がより生きるかとか、
でもこういう苦手なところも少し頑張った方がいいなとか、
底上げになるなとかいうのを個人ごとにちょっとね、
カスタマイズとかアレンジというか。
そういうふうに見てるかもしれないですね、チームメンバーが。
そうですね、なんとなくそんな風に。
30年以上続けてきたラグビーは、
魔のスポーツであるという言葉。
そして話しながら、仕事もラグビーも、
自分のスキルをチームにどうプラスするか、
という発想が同じと気づいた瞬間。
それは吉澤さんでなければ見えない視点。
そしてお話はさらに続きます。
あとさっき言ってた、旅的な話も好きっていうのは、
はいはい。
それはもうずっとやられてる?
もちろん今子供が2人いるファミリーに
所属しているので、
言い方が変ですけど、
旅のスタイル変わってます。
そうなんですね。
もう本当に10代の時は、
青春18期って、
車の免許もないので、
とにかく乗り鉄のように。
いいですね。
北は北海道、南は鹿児島まで、
行き来るみたいな感じのこともやってたんですけど、
免許も取ったりして、
20代は海外と、
バックパッカーみたいなことをやって、
30代後半くらいから旅のスタイルが変わってますけど、
いろんなところに行くのは好きです。
その好きっていうのが、
なんて言うんでしょうね。
観光観光してなくても楽しめちゃう。
例えば、仙丹みたいな場所。
室戸岬みたいな。
そうですよね、岬とか。
北海道の野付半島っていうんですけど、
地図上すごいふにゃーって見えてる。
あそこに行ける先まで行くとか。
そういう先があったら行ってみるみたいなのも、
あると思いますし、
あとこれも正直くだらないですけど、
島とかの源流に。
源流の火で写真撮るとか。
そういうとこも行くんですね。
そういうとこも行きたい。
18:00
仙丹とか港とか、
極というか、みたいなところに行きたいというか。
そういうのもありますね。
海外に行くと、
ユーラシア大陸最西端のロカミサとかも行きたいですね。
ポルトガル行ったとき。
そういうとこも行ったりしますし、
あと一方で、
狭抜きうどんを深めたくて、
香川どっくり、朝から回転詰めで、
午前中だけ4店舗。
行き過ぎですけど、すごいですね。
そうなんですよ、1泊2日で、あのときはたしか26丹?
うどんを食べて、
ちょっと極端ですけどね。
その最後に温泉に入ったときの体重が人生最高体重でした。
未だに破られていない。
そうなんですね。
それだけ食べれば、それはそれなりに。
そういうテーマ設定じゃないですけど、
その時々の極端な何かを、
行きたい、みたいな欲求が、
あるんだと思います、それは。
じゃないとやらないっていうか、
そこの行動に移してるわけですから。
旅に出る前とかに、これをしたい、みたいなのが、
極端であって、
こっちに行きたいから、じゃあここに行こうなのか、
何か目標設定的な感じで置いて、
ピンを置いてみたいな。
一方で、ただ何も考えずに、
計画も立てずに、
ふわーっと行って、
それも結構好きなんですね。
旅人みたいな感じ。
どっちもいけちゃう感じですかね。
旅すること自体が、
そのプロセスなんですかね、やっぱり。
そうですね。
2007年の時に、
北インド、インドの北の方に、
行く時に、
デリーまでのチケットは、
取ってたんですけど、
初日から2週間、どこ行くか、
何も決めてなくて、
1日目の宿も取ってなくて、
で、北京急で行く時に、
北京からデリーに飛ぶ飛行機で、
隣に座った人が、
1回だけ会ったことがあった。
日本人で。
たまたまに?
たまたまに。
1回会いましたよね。
で、その人が、
ガンジス川の聖地のバラナシっていうところに、
行くって言ってたんで、
自分も行くわ。
そこで決まる。
そこで行くわって決まって、
一緒にバラナシ。
で、バラナシからは別々に行動。
そういうこともありました。
そっか。
その辺の偶然な感じも、
楽しむというか、好きというか。
そうですね。
ガチガチ決めすぎると、
縛られちゃうから。
そこはちょっと遊びで、
計画変更もいいみたいな。
もちろんね、ファミリーで行く時とかはね、
ある程度決めとかないと、
21:00
途方に暮れちゃうからね。
そうですね。
でもバックパッカーの時は、
そういうの多かったですよね。
宿は行ってから決めるとか。
いいですよね。
今は予約がやりやすいと思うんで。
そうですよね。
今も時々行かれます、旅は。
今は、
さっきの先端的な話でいくと、
年末年始に、
これは家族だったんですけど、
島並海道とか、
広島から島並海道渡って、
愛媛みたいなのがあったんですけど、
その旅の実はポイントが、
1月2日に
宇和島っていう
愛媛県の西の方で、
闘牛の正月場所がある。
年に4回しか
やらないんですか?
なくて、正月場所は
1月2日って決まってる。
ということで、これは
闘牛いいね。
スペインで闘牛を見て、
ちょっとね、
刺したりするのがどうかっていう意見が
いつもあるんですけど、闘牛自体は面白いと思ったので、
日本の闘牛を見たい。
そしたら、うちの家族も
見たい見たいってなったので、
1月2日は
宇和島にいなきゃいけない。
そっかそっか、旅程を。
そっかそっか。
その後に、愛媛県で
佐田岬ってすごい突き出てる。
はいはいはい。
西側に突き出てる場所があって、
その民宿で
イセイビナルを食べれるっていう民宿があって、
オラすごいって言って、
宇和島から
仙台に泊まるっていうプランが
先に決まって、
それ合わせて来ます。
そんな感じ。
仙台と
謎の組み合わせ。
面白いですね、それは。
それもなんかすごいな。
吉田さん、だからこその何か。
なんかちょっと変わってるかもしれない。
何かが駆動してるんですよね、そういうものを。
そうなんですよ。
闘牛は家族も
実際に
子供たち初めて会ったんですよ。
結構面白かった。
次は別の地域の
闘牛見たいってなって。
一応日本で
5、6箇所はやってるらしいんですよ。
例えば新潟県の山越村とか。
沖縄の
ウルマ市とかあるらしいんで、
じゃあ今度は闘牛見。
っていう観点で
次の企画がまた
立ち上がるみたいな。
そういう
家族も巻き込みながら。
それもなんか楽しい
お話というか。
変な話ですからね。
渋谷の話も
ありますけど、イベント仕掛けていくみたいなところも
何かそういう吉田さんだから仕掛ける
イベントなのか。
面白がる感じですね。
面白がり上手なのかもしれないですね。
何か。
自分の全然知らないことで
いいじゃんいいじゃんみたいな感じで
乗っていけるみたいな。
そうかもしれないですね。
それは当然
未知なことだったりするわけじゃないですか。
24:00
宇和島は初めて行ったっすね。
それも
新しい目で見て楽しんで
ワクワクしてみたいな。
そうですよね。
その辺のワクワクみたいなものを
絶やさないでいるみたいなのが
吉田さんはあるのかもしれないですね。
そうですね。
でも好奇心がすごい強いかというと
どうなんだろう
という気もするんですけど
すごいグランで
強くなくてもいろんなところで起きてる
そうですよね。
発生頻度が高いというか。
そう。
仕掛けていく側としても
イベントごとなりのコミュニティって
ワクワクみたいなものがないと
熱量がある状態を
作っていくみたいなのがあるから
そこの辺が大事ですよね。
そうですよね。
吉田さんだから
察知できるというか感じできる
このイベントのワクワクのポイントはこれだ
みたいなのは
もしかしたらすぐに抽出できるみたいな
そうかもしれないですね。
結構組み合わせるときもそうかもしれない。
そっかそっか。
前も知り合いというか
勉強会みたいなのを
年に何回かやってる
別のコミュニティがあって
そこでたまに言われるのは
こっちのものと
こっちの遠いものと
関係しなさそうなところを
何で繋ぎようとする
その思考は何でですか
みたいな質問を受けて
確かに何でかな
というふうに思うんですけど
世の中のこの
思考、考え方には
大きく二つ大群されていると
思っていて
問題解決の
思考、考えと
もうちょっと
価値創造、的思考
ってなったときに問題解決は
課題が顕在化しているものを
いかに変えていく
それは多分
クリティカルシンキングみたいな
論理的思考とかで
課題を構造化したり
本質を見抜くみたいなのが
多分大事だと思うんですけど
価値創造側は
見えてないものが多分ある中で
思考を一回振り切ることが大事
そうかそうか
ってなったときに
振り切り方が
全然違う領域
拾ってみる
とか組み合わせてみる
とか
これちょっとグレーじゃないみたいなものも
つなげて
深めてみる
そういう振り切りから
見えてくるもの
どうせ多分こうやってユミネラさんはじめ
いろんな人と話していると
中央
真ん中に寄ってくると思うので
振り切ったままで終わらない
自分自身を振り切る
そういうのがあるのかもしれないです
思考の型として
僕の中で聞いてて思ったのは
旅をされるから
いろんな世界のいろんな場所を見ている
振り切りを自分の中に持っているみたいな
人よりも振り切りの幅が
振り幅が大きい
27:00
みたいな
そんな発想あるんですかみたいなことが
出てきやすいのかもしれないですね
そうですね
発想力豊かというよりかは
遠くのものを
つまもってだけだと思うんですよ
すごいアイディアが
出まくるというよりかは
遠いところ
拾ってくる
それはなんか
吉田さんだからできているユニークな
遠さみたいな
振り切るとかそれも面白がれるとか
そういうところも
面白い
聞いてて
旅もそうですしラグビーもそうですし
お仕事もそうですけど
ちゃんと筋が通っているというか
そんな感じが
そうおっしゃっていただければ
通天するものがあるといいですね
なかろうかって聞いてて思いましたね
あるかどうか分からない
そうですね
でもすごい面白い
だからってこともないな
やってきながらそういうのを
自分に出し入れしながら
あるみたいな感じなのかな
全てが
上手くいくという状態も
何が上手くいっていることで
それを言えるのかも
全てをきれいに上手く
やりきるとも思ってないんでしょうね
まずやってみるとか
ちょっとごちゃっとしている状態でも
やりながら
実践しながら
やってみて見えてフローがあるとか
ラグビーも
そんなに失敗もしているので
そういうところからの
実践しながらみたいなのは
あるかもしれない
やってみなきゃ分からないよねみたいなところが
自分の中でPDCAは
PDCAって普通は
プラン・ドゥ・チェック・アクション
そうじゃなくて
パッション
デザイン・コミュニケーション・アクション
自分の中のPDCA
気持ち的に
企画とか
アレンジするデザイン
コミュニケーション
アクション
そういう感じ
これがしっくりきています
プラン・ドゥ・チェック・アクション
今の言葉で
繋がった感じがします
渋谷の
街づくり、ラグビー、そして旅
どれも一見バラバラに
見えながらも
面白がる姿勢と振り切る思考
という一本の軸で繋がっている
吉澤さん
今回の対話を通して
そんな繋がりが見えてきたような
そんなお時間でした
吉澤さん
お話を聞かせてくださり
ありがとうございました
それではまた次回
30:00
ユイナーさんのキクヒトラジオでお会いしましょう
