渋谷の「場作り」と「プレイスメイキング」
ゆいなわさんの聞く人ラジオ。
皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
今回は、さすらいのラガーマン・吉澤裕樹さんにお話を伺いました。
渋谷という町の開発から運営に携わり、都市の余白、場作りとコミュニティ活動を手掛けてきた吉澤さん。
まずはそのお仕事についてから伺いました。
まず吉澤さんは、お仕事は何ですか?という問いだったら、何をされていますか?
そうですね、今は主に渋谷の町を舞台に、都市の余白みたいな場所を、
そこでいろんなイベントをやったり、コミュニティ活動を進めたり、
いい町にするために、そういった場を起点に場作り、プレイスメイキングみたいなことをやっている仕事です。
それは会社に所属する中で、そういうプロジェクトを動かしていくみたいな感じですか?
いろんな場合がありますよね?
そうですね、基本部門としては不動産の運営の部門にいるんですけれども、
単に物件の収益を最大化するのだ、みたいな仕事だけではなくて、
収益プラス収益以外の価値を生むのだ、みたいなチームに。
それを施設の余白みたいな、言葉でいうとイベントホールとか、屋外の広場とか、
場合によっては公共空間、今渋谷側って川とか、北谷公園で公園とか、川とか公園とか、
本当にそういう場所も含めてタッチさせていただいて、それで、
その施設の価値、それからそれを町に発給させて、町の価値につなげる、みたいな、そういう仕事をしています。
日々の業務とプロジェクトの多様性
ってなると、その中で何を具体的に日々するみたいなのって、何してるんですか?
そうですよね。場所場所で、一応年間365日、何をやるかみたいな、いわゆるスケジューリングの中で、
とはいえ、365日に毎日何かやるっていうことにもならないので、
いつ山場を作って、どういうことをやるのかみたいな、外部の方にお金を押し払いいただいて、
ご利用いただく営業みたいなことも、運営パートナーと連携してやりますし、
あとは自主で、こういう場所にはこういう活動が必要だっていうものを目的や狙いを持って企画して、
それも自主で打ち込むみたいな、そういったこともやってますし、
あとは、結構渋谷って面白いプレイヤーが多いので、その方々と連携して、
その方々がやりたいことをその場でやっていただくみたいな、アレンジ、マッチング、そういったことを主にやっています。
結構じゃあ幅広く、いろんな動きをしている感じ。
そうですね。その中で、これは収益を稼ごうという狙いと、
これは収益よりもそういった新しいコミュニティ的な動きを活性化させるためにやろうとか、
今まで使えていない公共空間で渋谷発みたいな、そういう動きを今回作り出そう、
そういういくつかの狙いを持ってやっています。
そういうものが同時に並行しながら…
そうです。場所も今10とかいくつかあるので、そういう場所をいろいろイメージしながらやっていて、
しかも3月末までは完全にその担当だったんですけれども、
4月1日からもうちょっと一歩引いて、マチ全体みたいな話で担当としては少しスライドしている…
そうなんですね。3月まではもうちょっと現場寄りというか…
現場で柔軟な施設なり場所をガンガン回すみたいな感じではあったんですけれども…
ちょっと4月からは俯瞰する立場で…
そのチームとも連携しつつ、渋谷の駅周辺のマチ全体をどうしていくのか、
みたいなことを考えたり、企画を打ち込むみたいな、そういう仕事をしています。
場所とターゲットに合わせた企画
そうか。なるとその場所と場所に合わせた形で、当然向き不向きもあるでしょうし、
プレイヤーも変わってくるでしょうし、
だからすごく若い人がターゲットかもしれないとか、もうちょっと年のいた人とかは、
ちょっとわかんないですけど、文化とかも違うでしょうから、
そういうのを幅広くやっている感じ。
そうですね。
じゃあ例えば、タイムスケジュール的に、夏のこの時期はこことこことここが動くとか、
もうそういう感じなんですね。
はい。例えば、キャットストリートの入り口に渋谷キャットという施設があって、
そこに明治通りに面した、結構視認性の良い広場があるんですけども、
毎年夏にはボンキャストという、
ボンキャスト。
ボン踊りでも少しデジタルとかも入れた、変わった踊りを毎年やっていて、
それは毎年8月のこの時期にやるの。
ってなった場合は、それは実習企画として、
今今の時期から組み上げるように仕込んでいたり、
一方で今、光栄ホールという大きなイベントがあるんですけども、
そこは外部の方の企画をうまく埋め込むということで、
この4月4日から、まさに告知をしている女性写真家の
さっき見ました、ポスター。
あれを長期採示ということで、一家三家でやるとか、
本当は場所場所に応じて、
どういう企画を、どういう人たちと、みたいなところを考えながら。
そっか、それ自体は吉田さん自身が考えるものもあるのか。
基本、実習企画は考える。
実習じゃないものは普通に、逆に、
積極的に営業しなくても利用したいみたいな方よりは、
うまくはめていくみたいな。
パズルのようにはめていって、
という調整もありますし、
長期採示とかだと、この時期が空いている中で、
どういうプレイヤーの方と連携するといいかという中で、
今回の女性写真家の案件が決まったという感じです。
そういうことですね。
チームでの仕事とステークホルダーとの連携
じゃあ結構吉田さん自身は、一人じゃ全部できないでしょうから。
チームでできない。
チームで皆さんで一緒にやって。
チームメンバーもそうですし、
その先のいわゆるステークホルダーみたいに
繋がっている方が営業していただいて、
引っ張ってきていただいたものもあれば、
自分が繋がっている人といろいろ話している中で、
こんなことできたら面白いね、
みたいなことで生まれる企画もあるし、
全然知らないところから、
この場所をこういう案件に使いたいという方が、
スルッと入るんです。
そうなると吉田さん自身の意図も入るだろうし、
意図しないこともいっぱい起こるし。
そうです。
ですよね。
そこに合わせてやっていくみたいな。
そうですね。
その中で年間365日を、
どう場の価値を最大化するかというところは、
全体感を見ながら、
我々が意図しないで入ったものを含めて、
逆に利用料を払っていただけるという意味では、
我々の収益にもなるので、
収益と収益以外の価値のバランスを
どう取るかというのは、
場に応じながら。
そうか。
現場的な部分の感覚と、
俯瞰した感覚はちょっと違うじゃないですか。
両方行き来しながら。
そうですよね。
行ったり来たりして。
現場だとこうだけど、
俯瞰したらちょっと違うなとかもあるでしょうし、
結構難しいことですよね。
そうですね。
渋谷開発の歴史と吉澤さんのキャリア
現場としてはこういう案件に行きたいという中で、
それこそ今年、東京都さんが
アルテ東京という国際文化芸術祭を
初めて立ち上げられたので、
渋谷も重点エリアに指定されたので、
街として何かやらなきゃねみたいな時に、
この時期にこういう案件を
いくつか複数箇所で展開したい。
でも現場的にはこういうことも考えているし、
その中、それぞれの思惑を
いかに変に潰さないように
調整しながら。
同じことは結構大事ですよね。
そうですよね。
こっちの思いとこっちの思いを
うまく吉田さんが中で
つなげていくみたいなこともありますね。
そのお仕事はいつからそういうのをやってるんですか。
そうですね。
都市の余白みたいなのが、
ちょうど光江が立ち上がったのは2012年の2月で、
そこのところから少しずつ増えてきている感じです。
それまでは別の仕事というか。
そうです。それまではそれこそ都市の開発部門で、
スクランブルスクエアの
今もうすごい綺麗に建ってますけど、
立つどころか建設始める前の都市計画協議。
東京都、渋谷区に毎日行って、
ああ、そこだ。
そこからやってたんですね。
そういう協議。
そう思うと立っている状態はなかなか考え深い。
やっぱり考え深いのはありますし、
まだまだ東島は立っていて、
中央西島はこれからなので、
中央西の方も一部計画に携わったので、
まだまだ続くんだなって思いながら見ています。
そっか。吉田さん自身が渋谷の街の、
今すごく大きく変わっている中を
共にしているみたいなところがある。
そうですね。そういう意味ですと、
今は運営の部門なんですけど、
開発の部門にもいましたし、
あとヒカリが開業した後も、
渋谷ストリームの開業が2018年の9月なんですけども、
その前も渋谷川っていう、
あそこの再整備みたいなところが非常に、
会社の中でも川の対応ってほぼ仕事がなかったので、
手探りでやるところもやったので、
開発やって運営やって、開発やって運営やって、
個人的にはすごく良い経験。
両方やらせていただけるっていうのは、
なかなか両方にシェアが入るので、
すごく良い経験をさせていただいているなと思うし、
自分の中では繋がって、
渋谷を俯瞰してみたり、現場に突っ込んだりみたいな。
ラグビーから街づくりへ：キャリアの転換点
もともと、例えば学生時代からとか、
そういうお仕事をしたかったんですか?
そこは明確にあったかというと、そうでもなくて、
学生時代はずっとラグビーをやりまくってました。
でもその合間に旅が好きで、
旅に行ったり、温泉に入ってますみたいな感じで、
旅が好きというところから、
町づくりとか町っていう対象が面白いと思って、
そういう会社を受けたみたいなところは、
就活であります。
それで会社に入って、
そういう方向にちょっとそっちに行って、
面白さをちょっと見出して。
ただ会社に入って最初の仕事は、
カルチャースクールっていう文化の学校みたいな。
ところに結構長く、それも8年くらいやっていたので、
どちらかというと町づくりの大きな話よりかは、
町づくりの一つの機能を担当して、
そこで収益を稼ぐ難しさと収益以外の価値っていうものを学んだし、
すごくよく考え、悩んだところですかね。
すごい儲かる授業じゃなかったもんね、カルチャースクールって。
だけど、稼がなきゃいけないし、
でもやってることの価値は、
稼ぐ以外にもあるっていうのも理解しながら、
いかにそこをっていうのは、
たぶんその時に意識的に考えるようになったのかなと。
それが今にもつながってる感じがしますね。
そうなので、その時は町づくりのほんと小さい一つの機能の担当だったんですけど、
それを逆に町を作る側に行って、
それを今度町を使う側みたいな感じになってるので、
ほんとにつながってる気が。
一見カルチャースクールから、
都市開発事業って部門的には転職みたいに、
言語も違い、全然カルチャーも違うんですけど、
自分の中ではそこは結構つながったかなっていう印象があります。
そういうことですね。
渋谷の変化と失われゆく魅力への葛藤
そこで今は都市の余白みたいな部分を見ながら、
多分渋谷っていう町を吉田さんなりの見え方がしてるというか、
僕はたまにしか来ない。
昔渋谷で働いてましたけど、今はたまにしか来ないんですけど、
渋谷っていう町の見え方自体が、吉田さんなりの視点で見えてるというか。
そうですね。見えてはいるようにしますけど、
やっぱり一人でずっと考えるのも良くないので、
いろんな人のご意見は聞きながら思ってます。
なんか変わってってることあります?自分の中で、
渋谷というものが。
当然町が変わってるから変わってくるんでしょうけど、
吉田さん自身の捉え方というか。
そうです。やっぱり、
これ自分というか、もしかしたら会社なり組織のジレンマゾーンかもしれないですけど、
どうしてもスクラップ&ビルドみたいなことをして、
町が綺麗になって便利になるっていうのは、
この15年ですごい進んできてはいると思うんですね。
現状まだ前は工事中で、大変いろいろおかけしてるんですけども、
ただ、スクラップ&ビルドによって失われた怪しい部分とか、
そういうものってどうしてもスクラップ&ビルドで消えがちな部分で、
渋谷がもともと持っている、
はらんでいる何かちょっといかがしさって言ったらあれですけど、
なんかちょっとそこでも魅力ある部分みたいな。
そういうところから結構文化とかは生み出される気もするので、
そういうのがちょっと失われてしまって、
それ自分たちのやってることの影響ももちろんあると思うんで、
すごいジレンマを感じながらやっているので、
逆に自分たちで作ったり関わるところで、
収益だ、効率だ、みたいなだけではなくて、
別の価値を考えなければいけないというのを必死にするというのもあります。
さまざまなイベントとかコミュニティの中で、
そういうのを入れていったりとかする?
やっぱりそういうことも考えますよね。
そうか。
新しきゃいいわけじゃないから、
いろんなものをイベントやるときにしても、
やっぱり今まである良いものもちゃんと組み上げていくから、
そして新しい価値をより価値創造していくというか、
高めていくみたいなところを、
いろんな人が交差しながらみたいな部分を作っていくという、
仕掛けていくみたいな。
渋谷のターゲット層と多様性の維持
あと渋谷が光ができたぐらいっていうときは、
とにかく20代までの若者はまだいるよ。
まだもういるよ。
だけど30代になると一番行かなくなる町渋谷みたいな。
ああ、ちょっと。
そういうなんちゃら調査みたいなのが。
ちょっとわかります。
20代のときってなんかわかんないけど来るんですよ。
そう、まだ来る。
特に前半は。
でも後半から30年かけて一番行かなくなる町渋谷みたいな。
ああ、そうなん、あるんですね。
そういうレッテルというか、
そういうものを何かの調査で都市伝説のように聞いて、
まあでもそれはそうだなみたいなところで、
光が30代女性を取り戻すんだ、
みたいなコンセプトでできた施設。
実際3、40代の女性がすごいご利用者が当時から多いので、
コンセプト達成はしていると思うんですけども、
一方で、じゃあそういう怪しい若者たちはどこにいるとか、
逆にシニアの方は行けばいけない町なのかとか、
そういうことでもないと思うんで、
やっぱりレンジが広いのが渋谷の良さだと思うので、
そこをうまく担保で言いますか、できるといいなと思っているんですけど、
そこがどうしても再開発が進むと、
駅前がインバウンドの人が多くてゴミゴミしていて、
人ゴミが嫌だからと言っても来なくなる人がいるとか、
難しいことがありますよね。
そうですよね。町は常に動いているわけですから、
そこをコントロールできないわけですから。
難しいですね。
面白さの喪失と個性への回帰
本当そうですよね。
僕がいた頃は20年くらい前なんですけど、
だいぶ変わってますし、
人の感じもちょっと変わった感じがありますし。
だから綺麗になったという評価、
昔より綺麗だというのは多くなったんですけど、
一方でちょっと面白くなくなったんじゃないみたいな。
ああ、そうか。
ただその面白くなくなったっていうのも、
人によってどういうことなんだろう。
そうですね。
もしかするとチェーン店が増えたよねっていうのは、
これは渋谷に限らず。
全国の街はそうですね。
特に差異化すると、
賃料をお支払いいただける水準とかも考えると、
ちょっと金太郎めになりがちだったりもするので、
そこら辺は渋谷に限らないと思いつつ、
より渋谷だとそれを感じさせちゃうぐらい、
昔は個性があったりとか、
相対的にそういうのは感じられちゃうのかなという気がします。
渋谷の変貌を目の当たりにしてきた吉沢さん。
綺麗になった一方で、
怪しい部分や文化の育まれる場が失われたという葛藤や、
街への思いをさらに伺っていきます。
渋谷への思いと未来への展望
吉沢さん的に、渋谷はもちろん計画があって、
この時まではこうなっていくみたいなのは、
当然絵は描かれているんでしょうけど、
その通りにももちろんなっていくんでしょうけど、
こうなってほしいとか、
思いってどんな感じですか?
そうですね。
とはいえ、渋谷で何かやりたいとか、
渋谷だと人がちょっと集まるとか、
渋谷だとこれやっても大丈夫だねみたいな、
なんというか、寛容性とか、
渋谷で何かやりたいっていう、
住んでもないし、通勤通学もしてないけど、
何か渋谷でやりたいっていう人は少なくない。
それはもしかすると他の街より多い気もするので、
そういう人たちといかに、
そういうお白も含めて、
いろんな活動を打ち込むと、
いろんな顔ができるし、
そういう人たちが新しい人を連れてきていただける気もするので、
何て言いましょうかね、
コミュニティまで強くなくても、
そういうリレーションがより深められていいかなと思ってます。
そうか。
じゃあ今様々に仕掛けられているイベントなりコミュニティを
ちょっと俯瞰的に見ながら、
そういう視点でも見ていてというか、
やっぱりいいって言ったらあれだけど、
イベント全部やっても面白いことだと思うんですけど、
より良いものもあるし、
これはそうでもないなみたいなことも正直あるのかもしれないけど、
そうですよね。
それは全部やるってことであれば、
ちゃんとバランスバランスなんかちゃんとやりながら。
最近なんか経営者とかも話題性があって、
集客がめちゃめちゃできる案件が良いのだ、
みたいな固定観念みたいなのもあると思うんですけど、
必ずしもそれだけが良いのかと思うと、
それって結局瞬間花火であって、
先に繋がっているのか、
何か蓄積があるのか、
消費されて終わりじゃないか、みたいなところを考えたりする。
そうか。そうですよね。
育むみたいな視点というか、そういうところがやっぱり。
結構重要だと思いますね。
そうですね。
世代を超えた渋谷の魅力と担い手
街は何十年この先もずっとあるわけですから、
例えば渋谷の文化っていうのは今もあるでしょうけど、
それが変わって蠢いていきながら、
今新しくそれを起こそうとしている、育もうとしている、
何かっていうのはきっとある。
そうですね。
だから昔より面白くなくなったっていう人は、
多分昔のそういうちょっと怪しいところを含めて、
育まれている感が良かった。
それが今は、
多分舞台とかやる人も変わっていると思うので、
前の人はそういう、もしかしたら50代のおじさんとかは、
見えてないだけかもしれない。
そうですね。それはあると思います。
でもつまらなくなったっていうのは結構50代のおじさんとか、
60代のおじさんとかが、
「街の渋谷さーん!」みたいなことをよく言うんですよ。
でも実はそれを絶やさないというか、
担い手も違えばやり方もちょっと違うけど、
そういったものを打ち込んでいくなり、
そういう人たちと連携するみたいなことが大事。
それも単発じゃない。
もちろん単発に花火をあげる。
今はワールドカップとかやっているので、
そういう花火ももちろん渋谷らしいのでいいんですけど、
それだけじゃない。
ところをちゃんと意識しないといけないのかなと思います。
吉澤さんにとっての渋谷：サードプレイス
吉田さんの中ですごくいろんな視点とか、
いろんなものが走っている感じというか、
お仕事もそうですし、
視点とか思いとか、
そういうものが同時にずっと。
そうですね。
いろんな人と話しながら、
自問自答しながら住んでいるんじゃないかと。
そうか。
思いますね。
1個質問というか、
これを聞くのを疑問な気もするんですけど、
吉田さんにとって渋谷って何ですか?
何でしょうね。
だから、
サードプリースみたいなもんですよね。
自分なりの。
そうか。
職場は渋谷じゃないですか。
自分の家ご自宅と職場と、
渋谷自体がサードプリース。
そうですね。
ワーカホリックなつもりはないんですけど、
平日がメインの勤務でも、
土日にそういう案件があって、
自主とかこれは顔出しした方がいいなという時は、
ピンポイントで2時間でも3時間でも来たりする日もあるんですけど、
そういう時だと、
一日中仕事をしていないし、
自粛でラフな感じに寄りくると、
ちょっと違う感度でマッチを感じられる。
そっかそっか。
そういう意味ですと、
サードプリースという言葉が
ぴったりなのかわからないですけど、
感覚的にはそういう感じ。
だから、講師ってこともないけど、
公家と自分というわけでもね、
それも混ざってると思うんですけど、
お休みの日とかにも来て、
ラフな格好での渋谷も当然、
そこも自分の仕事もかかっているんじゃないし、
グラデーションになってる感じ。
そうそうですね。
普段の平日のお仕事も、
もちろんちゃんとしたお仕事をずっとやられていながら、
そういうイベントとかだとまた違う感じ。
会う人もまたいろいろでしょうから。
多様な人々との交差点としての渋谷
ちょうど今月の前半に
お隣サンデーっていう、
これは渋谷区さんが取材している
パリの隣人祭りを模した地域コミュニティの案件があって、
それを渋谷キャストの広場でやったんですけども、
地元のおじいちゃんおばあちゃんとかにも来てもらって、
お酒をつきまくる。
おもてなすみたいな。
2時間くらいずっとやってた。
で、ちょっと話しながら。
そういうこともやってる。
でも大事なことですよね。
地元の方がいろいろお話をしていただいたり、
渋谷区の地域の部門の方が遊びに来て、
ちょっと会話したりとか。
面白いですね。
そういうのもやってますね。
だから吉田さん自身が渋谷に関わるというか、
方といろいろたくさん話してるでしょうし、
お会いしてみんなそれぞれの渋谷っていうものがあったりして、
思いは違うし、やってることも違うから、
そういうものがクロスするみたいなところにいるみたいな。
そうですね。
一滴のかどうかっていうのはありますね。
いいと思います。
収益と非収益価値の両立
自分なりにいるんでしょうね。
そういうことですね。
吉田さんだからそこでできることっていうものを仕掛けていったりとか。
そうですね。
面白い。
チームメンバーも一人一人感度も違うので、
全部自分を持つこともなくて、
みんな個人ごとに感度も生かしながら、
だけどやっぱりその瞬間の花火だけ上げるんではないとか、
年間365日みんなの中での収益と収益じゃない価値のバランスとか。
そこら辺だけはちょっと方針めいたことを、
3月までのチームメンバーに言っていった。
多分それはみんな一定頭にあるんですよね。
そうですよね。
そこって非常に難しいけど大事なとこだし、
収益とかって言ってるとちょっとダメになっちゃうみたいな。
メンバーもちょっとえーってなっちゃったりとか。
結構この辺はね、会社はすぐ収益。
まあまあ、ですよね。
もちろんそれは大事なので、
我々は一手稼ぐんですけど、
逆に言うとそれは他の会社でもある意味できる。
そうじゃないところを両立させるのはできる人はいない。
数少ないっていうところにこだわる。
そうですよね。
家で…
稼ぐものはある意味、いろんな人ができる可能性がある。
オリジナルな何か両立させるもの、
ユニークな何かみたいな視点とか、
っていうのを入れれるのは私たちだみたいな。
そういうポジションが取れるといいのかなと思う。
そうですね。
それは本当そうだと思います。
それでまた渋谷がより良くなっていくみたいなところを仕掛けられていくと、
面白いですし、やりがいもあるし。
いいですね。
渋谷の未来像と都市間競争
という感じです。
いいお仕事ですね。
面白いなあ。
そうだよなあ。
本当、1日ずつ渋谷は作られていって…。
本当そうなんですよ。まだ工事してるな。
ですよね。
まだ続くの?とか言われるんですけど、
まだ続くんですよね。
まだまだ続きますよね。
完成するんですかね。
こういうのを見てると完成しないんじゃないかって思ったりするんですけど。
そうですよね。
でも一応、八甲広場とか西口の方が、
2030年代の半ばまでには一段落っていう。
ああ、そうなんだ。
あと10年ぐらいですかね。
そうするともう景色も違ってるでしょうし、
年齢ももう重ねてるから、
自分の見え方というか立場も変わってるでしょうし。
これまたね、今西口もピカピカみたいにきれいになっちゃったら、
先ほどのピカピカ議論で、
また何か失われたものがあるんじゃないかをどうするとかね。
そういうところもすごく悩ましいですよね。
そうですよね。
今渋谷に限らず、例えば新宿もそうだし、
いろんなところで開発されている、
沿線もそうですし、
そういうのが今の時代のすごく象徴的な感じというか、
どこもかしこで工事してるとか、
こないだの品川とかもそうじゃないですか。
高菜川とかね。
高菜川とか。
やっぱり今そういう感じで、
東京というところ自体がそういう大めきをしてるのかなみたいな。
そうですね。
たぶんそれぞれの再開発の中で色を出したり、
そういった収益以外のところを皆さんたぶん考えてらっしゃるのが、
このコロナからの5年ぐらいは強まった気がします。
ある意味、渋谷がそこ、
2010年代は結構先行してたという言い方まで言えるかわからないですけど、
結構そこで色を出してたと思うんですけど、
たぶん他の町もすごいそこを意識しだして、
より意識しだしているので、
そういう都市間競争はより激しくなってくると思っているので、
最近は都市間競争という観点もちょっと頭の中で、
やってます。
計画自体は何十年も前から動かしていかないと、
動いていかないじゃないですか。
家によってはそうです。
やっていきながら令和になっていく中で、
新しいものとかがどんどん出てきて、
そこを何十年前の計画、
もちろん建物とかはそうかもしれないですけど、
そこにちょっと重ねるというか、合わせていきながらなのか、
そういうのって難しいなと思うんですよね。
いやいや、そうですね。
2030年代の渋谷像とAI時代への対応
だからそこを合わせたり意識をするとか、
それこそ最近国の方がコンテンツ産業の輸出、
何兆、何百兆とかいってることとか考えると、
そういうIPとかコンテンツ産業を、
この渋谷の街にどううまく送給させるかみたいなことも考えなきゃいけないんですけど、
ただあんまりそれいきすぎると、
それが逆に言うと何ですかね、
IPとかコンテンツって、
どこの場所でもコンテンツの力はある。
渋谷の街のアレンジとか、
俺の料理がうまくできるんだったらもちろんいいんですけど、
それに偏りすぎてもいけないし、
別の場所でもできちゃうかもしれないこともそんなんですね。
でもそういうのもちゃんと取り込む。
時代の流れというか、
国が言ってるようなこともちょっとこう、
スタートアップが何かとか言うじゃないですか。
そうですね。
そうだよな。
何年代において、
渋谷は何とかの街とか買ってもらいされて言われますけど、
きっと今20年、30年代になったら別の言われ方をチェックするから。
今まさに2030年代を考えてますよ。
遅れましながら。
どんなふうに考えてます?
今2010年代はまさにIT企業がどんどん集積をして、
整地化したみたいなのが、
2010年代の渋谷の勝ち筋シナリオという言葉が適切かですけど、
それで街の新たにオフィスが増えて、
ワーカーさんも増えて、
そういう人たちと一緒にイベントみたいな連携もできて、
コロナがちょっとあって、
2020年代は今そこから復帰してきていて、
これからまさに2030年代ってなんだ?
AIとかもあるけど。
そっか、その問いがあるわけですね。
それをどう考えるか。
そうかそうか。
確かにそれは一つ大きな…。
そうなんですよ。
吉澤さん自身が仕掛けていくものに対しても、
そういうエキスというか何かを注入されていくわけだから。
そうです。
社内でもいろいろコンテンツじゃないかとか、
いろいろな意見があるんですけど、
ちょっとそこは何という言葉なり、
どういじくでいくかっていうのはまさに、
そうですね。
今年度整理しようかなみたいな感じです。
何かが立ち現れてくる。
もう既にあるものかもしれないし、
ですよね。
何かちょっとまだは朧だけど、今のところは。
そうです。
何かにはなってくるってことですよね。
面白いですね、それは。
仕事の定義と面白さの源泉
なんか言ったら最前線にいるっていう感じになるじゃないですか。
いやー、最前線に…。
ちょっと頑張って追っかけつつ、
でも追っかけるだけじゃなくて、
自分たちの軸をちゃんと見せるみたいな、
その行き来みたいな感じですかね。
そうですね。
軸がちゃんとないとそれもバラバラしちゃうから、
そこはちゃんと持ってないと、
それに沿ってやっていく分には、
いろんなことができていくみたいな。
面白い。
すごい面白いですね。
ちょっと今ワクワクしながら聞いちゃいました。
こういう話をすると、
結局一言で言うとどういう仕事なんですかみたいなのが、
それはあります。
説明しにくいみたいな。
確かに。
そうなんですよ。
確かにそうだよな。
何ですかみたいな。
普段はそういういろんなことを関わってやられて、
街作りっていう一言でもないですよね。
ないですよね。
場作りかっていうと、
場作りでもあるけど、
大き点にしてるだけではあるし、
コンテンツかというとコンテンツだけじゃないです。
コミュニティだけでもないし、
そんな感じなんです。
便利な言葉があればいいですけど。
大変説明しづらい。
いえいえ、とんでもないです。
非常に魅力的なことをされてる気はしますね。
ありがとうございます。
楽しいですよね、きっとやってて。
そうですね。
やっぱり正解がないのと、
逆に言うと正解を自分で作れる?
そうですね。
ところと、
あとは自分が興味ない領域も関わってみると、
意外と面白いじゃんみたいな、
面白がれる能力が高まるみたいな。
面白がれる能力が高まってると思います。
そこに対して開いてきますもんね。
そうですよね。
こんなのがあるんだみたいな。
この人こんな熱量を持ってやってて、
これなんか良さそうだなってなった時に、
ちょっと一緒にやろうってなった時に、
一歩踏み込むと、
わあ、すっげえみたいな、
そういうのがある。
自分の新たな気づき、
刺激、
本当に皆さんに活かされてる感じです。
そういう意味だと。
面白いです、それは。
今後どうなっていくか、
全く分かんない部分がありますよね。
そういった意味では、
いろんな方との関わりの中で、
何が開いていくか分かんないみたいな。
そうなんですよね。
今までも開いてきた部分で、
今があって。
渋谷で何かがやりたいという人が、
他の街より多い。
その寛容なところが渋谷の強みと語る吉沢さん。
正解がない。
逆に言えば、
正解を自分で作ることができるということ。
そして自分が興味のない領域も関わってみると、
意外と面白いというお話は、
まさに街づくりの最前線にいる方だからこその言葉に感じました。
渋谷の未来への期待と継続的な開発
そしてお話は次回に続きます。
