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ゆいなわさんの聞く人ラジオ 皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
前回に引き続き、木村信隆さんのお話をお送りします。 木村さんはバリ島の村の村長をされながら、日本でどのようなお仕事、
活動をされてきたのか。カメラマンや編集者、広告代理店や新規事業に携わり、その中でいかに楽しくやりたいことに向かって
行動していくか、といったお話を伺います。
そうですね、日本でやってます。
何をしているのかというのは?
今は、なんとなくこれをしたいからっていうので、ずっとしてたっていうわけではなくて、
もともとそのまま大学卒業して、
カメラマンになり、それから雑誌とかの編集者、書籍とかの編集をやりましたね。
書籍とか編集をして、その後広告代理店でプランニングをして、
その後に新規事業の立ち上げだとか、事業の立て直しだとか、いうことの仕事を
するようになって、今があるっていう感じなので、
すごく目的とか目標があって、それに向かって進んでるっていう人生はあまりしていなくて、
その都度自分が興味関心ごとのあるプロジェクトに関わってやってるというか、
なので割とプロセスが好きなので、どうしてもワクワクするようなものとか、
そういったものに自分が関わっていたいっていう感じで、仕事をしてるっていう感じですね。
じゃあ最初はカメラマンとして学校卒業されて、カメラマンとしてやっていながら、
その編集とか新規事業に入っていくっていうのも、どこかお話があったりとか、ご縁があったりとかで行ってるのか、
自分からそっちに働きかけていこうとしてるのかってなると、どっちよりなんですか?
あの、自分から働きかけてというよりは、なんとなくそういうものに巻き込まれていったっていう感じですね。
そういうご仕事のお話があるとか、編集もそうですけど。
そうですね。カメラマンとかもやってたの。
学生の時からバイトとかでやってた出版社の仕事を、そのまま卒業してもやるようになって、
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ただ、例えばファッション雑誌だとか、カルチュア雑誌、音楽雑誌だとかいうところのカメラマンとして仕事をもらってて、
例えばスタジオでモデルさんとかと撮影するとか、楽しいことは楽しいんですけど、
自分の中で一番楽しい仕事っていうのが、インタビューの仕事だったんです。
ああ、そうなんですね。インタビュアーとして会えてるんですか?
ユイナヤさんがやってるここで作る人の仕事が、僕はその仕事が一番好きっていうか、
理由としては、単純に人が好きだったんですよ。
たぶん高校生の時におじさんたちが気になって、
そこからやってますもんね。
やってるのがあって、実は写真が好きだったというよりは、
面白い人の話を聞くのが好きなんですよ。
ああ、そうなんですね。
へえ。
それはユイナヤさんともしかしたら共同する部分があるかもしれないなと思っていて、
なので、僕の中ではその時はカメラマンとしてやってたので、
インタビュアーのライターの人だとか、その雑誌は編集長がインタビューする記事、
関東記事とかそういうのをやってて、
そういうのに同行して写真を撮るっていうのが僕にあった、オファーされた仕事。
そうですよね。役割としてはカメラマンでいくんですね。
だったんですけど、最初のうちはこういうことを聞いてほしいとか、
メモでライターさんとかに渡してお願いしますみたいなことをやってたんだけど、
なかなかうまくタイミングとか引けなかったみたいなのが続いてて、
それで編集長にも直談判したのが、
ノーギャラーでいいんで、僕にインタビューさせてくれないかって。
ああ、そうなんですね。
やらせてほしいっていうのを直談判して、
それで編集長が、じゃあやってみろって言われて、
で、始めたのが自分でド素人ですよ。
ド素人が言ったものをして、記事にしてくるっていうことを始めてますよ。
だからインタビューとはなんぞやとか、文章とはなんぞやとかいうのは、
全く知らない状態で始めた。
やりたいっていう思いというか、
僕が聞きたいっていう。
初めてやったら、それは楽しいって。
楽しいですよ。
だって僕が会いたい人とかいうのにオファーをして、
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その人から1時間とか2時間とか、時間もらえるわけですよ。
その時間は1対1とかで、
占有できるわけですよ。
それが仕事って、なんだこの仕事って感じですよ。
これでやれるんだったら、すごい楽しいなって。
実際にすごく楽しかったんですし。
っていうのがすごくハマってしまって。
だからそれをやって、編集みたいなことをやりだしたっていう。
書籍の編集も、自分が好きな人の本を作るんであれば、
その人といろんな話ができる時間が持てるっていうのが、
僕にとってのご褒美だったんですね。
なんで、大好きだったんですよ。
なんで、ここの仕事って楽しいんですねみたいな感じで、
始めたのが編集の仕事で。
やっていったら、だんだん自分の欲が出てきて、
関東の特集とかもやりたいなって思うわけですよ。
いろんな企画を投げるんですけど、
全部却下されて、理由がわからなくて。
大学の先輩にちょっと相談したら、
お前企画なってないって言われて、
なんでですかって話したら、
お前まず仕事って分かってないだろって言われて、
要は今考えると恥ずかしいんですけど、
相手のこととか読書のこととか一切考えてないんですよ。
自分が聞きたいって思い受けるぐらいな感じで、
言ってるわけですね。
自分が聞きたい、それを記事化する。
相手に興味がない。
一対一のことしか考えてないですよ。
読書のことも一切考えてないし、
ビジネスがどうやって、雑誌がどうやって成立してるのかとか、
広告って何なのかとかいうことも、
あんま考えてないんですよ。
でもやってる?
自分と相手で完結してしまってるって。
じゃあそれ言われちゃったってことですよね。
だからちゃんとビジネスがどう流れてて、
ちゃんと一回学んだ方がいいぞと。
正直学生時代からずっとやりしてたんで、
名刺の渡し方もよく知らなかったんですよ。
それまで片手入って渡してた。
何もほんと知らなかったんですよ。
お金の流れだとか、どうなってるのか社会とかっていうのが、
よくわからなかった。全てが。
それで広告代理店に俺のとこ来いって言われて、
初めて行ったのが広告代理店で、
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プランニングの仕事を学ばせてもらったっていう。
それやれみたいな感じですね。
それがその仕事に関わり始めた。
そこでいろんなクライアントさんから織り込まれて、
とりあえず企画書をどんどん上げていくっていう。
で、プレゼンをしなきゃっていう。
相手のことを考えながら、ちょうどいい落とし所を探すっていうのを
初めてそこで覚えたんですよね。
こういうことをみんなやってるんだっていうのを初めて知ったというか。
で、そこでその先にやりたくなったのは、
その時にいろんなプロジェクトで業界関係なくボンボンボンボン振られるんで、
それは楽しかったんですけど、
自分、せっかくこれ良かったのにっていうような企画だとかプロジェクトだとか、
よくわからない理由でこしゃったりするわけなんですよね。
要するにある程度まで行くと自分の手から離れてしまうので、
で、その後に聞くと、あれ無くなったんだよねって。
なんでですかって言うと、よくわからないよっていう感じで、
消化不良がたくさんできていったんですよ。
なんで、面白い半分もやっとして、
俺何やってんのかなみたいな感じの生活が続いてて、
だから本当にその当時っていうのは、
結構ストレスも溜まり始めてたので、
週5日仕事があったら、企画書に費やす時間は僕の中で週2日って決めて、
3日間はもうプライベートな時間にするぞって。
それは上司にも言わず、僕の中で目標を決めてしまって、
3日間はもう一切仕事しないみたいな。
要するに2日間でやるっていう。
だから僕の中で、もう本当にストップウォッチみたいな感じで、
この企画は僕はあまり興味がない。
でもやらなきゃいけない。
なので30分以上は絶対使わないぞっていう感じで仕事するわけです。
だからそういう案件は聞いてきたら、もうその日のうちに切らしちゃうわけです。
でも納期は2週間くらいかかりますかねっていう感じのことを勝手にやってたんですよ。
っていうのをやってて、自分のストレスを解消した。
たまに降ってくる面白そうなものっていうのは、
残りの3日間の間にじっくり考えて、
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これはいいものにしていくぞっていうような、
自分の中で勝手にノーターンをつけ始めたんですよね。
ノーターンをつける。
僕の興味関心ごとで完全にノーターンをつけるっていうのをやり始めて。
その中で、よくちょうどインターネットでホームページを作ってとかいうような案件がだいぶ増え始めた。
いろんな上場企業とかの経営人クラスの人が海外に行った時にホームページ持ってないってちょっと恥ずかしいので、
作った方がいいよくないっていうようなことが起き始めてた。
インターネットを使ってた人間が、そこの代理店では僕一人しかいなかったんですよ。
僕がなんで使ってたかっていうと、
編集をやってた時代に、面白い人間にアポを取るために、
ネットのコミュニティだとか、ネットのメールを使ってたんですね。
それは単純にネットが新しいものだったので、そこでアプローチをすると、
相手としてはおもちゃみたいなものだったので、普通に電話とかでアプローチすると、
例えばマネージャーみたいな人がいたりとか、忙しいから断ってみたいな感じの仕事のあれが、
メールとかコミュニティとかで声かけると、即答でいいよみたいな感じだったのでアポ取りやすいっていうのがあって、
それで使ってたっていうところがあるんですよ。
その延長戦で普通にネットで使ってたので、ホームページとかいろいろ出てきた時に、
詳しいことは詳しかったんですね。
それはビジネスとしてというよりは、ユーザーとして詳しかったっていうわけなんですけど、
そういう案件って言ったら、はいはいはいってわかるので、
ネット上の友人とかも僕増えてたので、これってどうしたらいいんですかねっていう仲間うちとかで、
発注とかもいろいろかけてたりとかして、
その案件をこなすみたいな感じのことが。
ネット関係の仕事だと、会社でいくと偉い決済者の人たちに普通にプレゼンができるっていうところがあって、
それも面白かったんですよ。
相手の会社もわかる人間が一部しかいないので、
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そうするとその人が発注者になるんですよね。
その人たちにプレゼンをして決まるのでっていうので、
僕は若そうだったのにっていうところがあって、
代理店の先輩とか上司たちも誰も口を挟まないのでっていうところだったので、
居心地が良かったっていうのがあって、そういう仕事をやり始めたっていう。
そしたら、それそれで良かったんですけど、
オファーの一人の人間がデジタル出版社みたいなところで新規事業を立ち上げるっていう話があって、
そのオファーをもらったのが最初の新規事業を始めるきっかけ。
何立ち上げてもいいんだけどっていうので。
何立ち上げてもいいんだけど?
本当にザクッとしてたんですよ。
そんな感じなんですか?
お前来るかって言われて、自分が誘ってくれた人が事業部長でやるからっていうので、
結構その人にいろんな相談を載ってもらってたっていう、代理店時代に。
そこの代理店の会社で行くと、自分一人で全てのプレゼン、発注、納品までっていうのを自分一人でやってるっていう感じだったんです。
全部変えるスタッフに頼りながらやってたっていうところもあって。
本当に見積もりの方から外部に教わって、どうやって見積もり出すんですか?みたいな。
だって誰も何でのみんな知らないので。
僕もビジネスの流れ知らないので。
こういう会社に提案を持ってくるんですけど、どういう見積もりで、
どういうくらいだったら向こうって受け入れると思います?みたいなことを聞きながらやってたんですよ。
経験もそんなにあるわけじゃない。
そんな感じ?みたいな、分かんないことは聞いて。
いろは全て聞いて、全依存みたいな。
その中の一人から誘われたんで、
できます?みたいなことが新規事業の立ち上げっていうものに初めて伝わる。
自分が考えたことをどうやって作っていくのかっていうようなことに初めてやりだしたっていうのが新規事業ですかね。
映ったはいいんだけど、
1ヶ月後に、その誘ってくれた人が鬱になっちゃって、会社来なくなっちゃって。
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え?っていう感じだったんですよ。
で、その時に部署の1,2,3,4,5人いたのか。
上司を合わせて6人だったんですけど、
いきなりその人がいなくなっちゃって。
その人からメールできたのが、
とりあえず事業責任者はお前を押しとくからよろしく。
ちょっと待って、え?急に?
その人が来れなくなっちゃったっていうのは分かりますけど、
そこで木村さんにご指名が入った。
え?っていう感じで。
僕より年上の人たちも全然いたので、
僕じゃなくないですか。
とりあえず僕はまだ教わる立場なんですけどっていう感じだったので。
でもいきなり送られて、
え?っていう感じで編集は返したんですけど、
一心もなく、
そこの社長から呼ばれ、
君、とりあえずそういう状態になって、
気づいてくれって言われたんだけどって言われて。
今パッと割と話が変わって、
よぎりましたけど、似たような状況が。
いきなりパッと送られて、
そういう状況に送られて、
とりあえず何でもいいからやって。
とりあえず何やりたいかを、
一週間後に僕にプレゼンしてほしいんだって言われて。
はぁ?って言われて。
なにそれ。
そっからっすよ。やらなきゃいけないっていう。
何かしらを形にして、
プレゼンをしなきゃいけない。
それをやったわけですね。
そっからもうやらなきゃいけないという状態になって。
もうどうしたらいいんだっていう。
でまた大理展示台に、
いろいろお世話になった他の人たちに、
僕こういう状態になっちゃったんですよ。
なんとかさんがちょっと倒れちゃってっていう。
何したらいいんですかねって。
事業立ち上げってちょっとやったことなくて。
プランニングまでなんですよ。
っていう状態だったんで。
どうしたんですか?
何かしら。
だからその時にやったのが、
シェアモデルっていうことを立ち上げたんですよ。
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要は利益を事業立ち上げますと。
事業の利益はシェアをしますっていう。
何十%何十%何十%何十%。
これは単純に、
僕がリスクを負わないための事業プランなんですよ。
僕がよく分からないから、
みんなに助けてほしい事業なんですよ。
助けてもらうためにはそれぞれに事業利益を渡していく。
シェアしていくっていう。
だからいろんなプロジェクトを
とりあえずたくさん立ち上げますと。
このプロジェクトはこことここと関わるので、
ここで事業利益をシェアしていきます。
ここの事業はこの利益でシェアしていきます。
っていう事業プランを立ち上げ、
走り始めたのが立ち上げなんですよ。
だからみんなに助けてもらうプロジェクトって。
そうですね。
何年くらい前とか?
20代後半から30代前半くらいの。
にやってたのがそれなんですね。
ぐらいのことだったので、
それぞれにリスクを取ってもらうというか。
そこの社長にも、
事業リスクがあまりないんで立ち上げられる。
いいねっていう話になって。
じゃあお前あとよろしくって感じになったので。
そこからいろんなことを立ち上げなきゃいけない。
っていう風になって。
そうなると、
やっていくからだんだん勝手も分かってくる。
新規事業やっていくみたいなことは学んでいく。
そうですね。
本当にゼロから人を巻き込んでいく。
人を巻き込むっていうのが、
実はバリの村長に教えてもらってやってたことと
非常に近かったっていうことではあったので、
村長をやってた時の経験がそのまま生きたっていう感じなんですよ。
そっかそっか。
そこですね。
その経験がそのまま生きたっていう感じなんですよ。
そっかそっか。
そこですね。
デジタル出版社の社長からも言われたのが、
お前のところの部署はまだどうなるか分かんないから、
人は増やせない。
これ理解してほしい。
でも一つだけ方法ある。
お前がくどいて巻き込む。
これは他の部署の人間とかでも、
お前のところに行きたいって言ったら、
俺は反対はしない。
また上手いこと言いますね、社長。
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いろんなところの部署に行きながら、
この人優秀そうだなとか、
この人面白そうだなって言ったら、
くどくっていうのが仕事になったんですよ。
もちろんインタビューでお話を聞くのは好きだったりするわけですから、
くどくっていうような文脈で、
かなりお話をしていくということで。
そうです。
いろんな人を巻き込んで、
社内もくどくのが仕事になってくるし、
外部もシェアモデルで、
いろんな人間をくどくのが仕事なんですよ。
そうですね。
くどくって言っても、
そう簡単にくどけるもんじゃない。
そういう場合、
どんなものによるのかどうなのか。
そうですね。
基本的に、
その人が望んでいる環境を
作ってあげることが、
僕の仕事だと思っていて、
それはバリのことで学んだことなんですよね。
人を巻き込むっていうのは、
もちろん自分がやりたいっていったものが
自負で巻き込むから、
それに共感してほしいってところから
スタートしなければいけないんだけど、
その共感だけではなくて、
相手のこと。
相手のやりたいことだとか、
自己実現だとかそういったものもあるので、
その合わせるところがどこかっていうのを見つけて、
相手の環境で、
これだったら俺の自己実現、
やりたいことの環境に最適だなと思ったら、
協力してくれるってことなんですよ。
なので、
相手のやりたいことだとかいうことを
何やりたいんだとかどうしたいんだっていうようなことを聞いて、
そのベストの環境っていうのは、
僕と一緒にやることではなかったりしないっていうところなんですよ。
なるほど。
それで人を巻き込んでいったっていう。
そういうことですね。
社内でいろいろやってて、
自分の企画が通らなかったので、
本当はこれがやりたいんだけど、
なかなか実現できてない。
でも僕のところに来るとできちゃう。
じゃあ一緒に。
行きたいねっていう感じで、
そうすると移動の届けを出してくれるんですよ。
止めはしないですからね。
そうですよね。
仕方ない。行きたいって言うんだからね。
しょうがない。
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自分の部署の人を増やしていったっていう感じですね。
人が増えてくれば、
自分がやりたいと思っていることも
その方にお任せできたりとか、
ある程度形が実現に近づいていくっていう。
へー。
すごいな。
それは本当に今の仕事にも全部つながっているんですけど。
そう思うと、
バリーで学んだりしたことが
しっかりと続いていて、
それを使うっていうタイプですけど。
今もやるという感じ。
そうですね。
自分がやりたいことに人を巻き込むためには
どうしたらいいかっていうことっていうのは
一緒なんだなっていう。
そうですよね。
だから当然無理にね、
強引にやってもそれは無理ですし、
ちゃんと相手のことを考えてあげて、お話をちゃんと聞いて、
どうやらこの人はこういうことをしたいみたいだなっていうのを
ちゃんと組んだ上で、
自分が持っているものと照らし合わせていきながら
じゃああなたはみたいな。
そうなんですよ。
僕のプロジェクトはいつもまず管理しないんですね。
武器管理したくない人間なので。
しないというかしたくないですよね。
そこはちゃんと木村さんの思いが入っているんですよね。
したくない。
したくないので、
いつもそこの会社でも言われていたのが、
よくわからないけど、
あそこって面白研究会みたいになってるよね。
面白研究会。
でもいいですよ。面白いんです。
結果的にいつも僕の部署っていうのは、
基本的に自由で、
無法地帯で、
だから仕事中に
普通に映画とかも行ったりするんですよ。
それは僕が
アウトプット、
アウトプットの中で
面白いものをアウトプットに出してほしい。
っていうところしか
僕はお互いにコミットしていないので、
その間は何してようが
僕がそういう人間なので
好きにした方がいいと思う。
映画行くのもアウトプットにつながれば
それは別にそれって好き?
そう。
遊んでるようにも聞こえますけど、
いや、そんなことはなくて、
ちゃんとそれも一つの勉強だったりとか
素材集めだったりとかそういうことですよね。
そうなんですよ。だから本当に
30:00
何時から何時まで
助の前に座って
全部なくしているので
好きにしていいと思うし
っていう状態だったので
あそこに行くと無法地帯で
好きにしていいっぽいみたいな感じの
そうなると人どんどん増えますよね。
それで増えていったんですよ。
増えていったんですか?
そういう噂になるじゃないですか。
みんな行きたがりますよね。
増えていったんですか?
どうなっちゃうんですか?
今もそう?
それは増えていって
実はその後に
デジタル出版社っていうところが
CD-ROMを売ってた出版社だったので
そのCD-ROMが秋葉原とかで
タダで配られるような時代になって
それまで8000円とかで取引されてたんですよ。
コンテンツということで
それが本当にタダみたいな感じで
普及するようになって
一気に価格が崩れてしまって
その煽りを受けて傾いたんですよね。
その時に僕の
インターネットの事業部だったんですけど
インターネットの事業部を
売却するみたいな感じで
やったのが
なんで売却され
別の会社の
子会社になってっていう感じです。
なるほど。
それは確かに時代がそうなっていけば
それはそれで変わっていかざるを得ない。
そうですね。
そうしてる間にも
木村さんはたまにバリナになっているのは
引き続きやっていてってことですね。
それはもう一つの
脱資。
それは本当にもう
デジタル出版社の時は普通に
会社員だったんだけど
そこの社長さんとか
僕のその時の上司は
コピーライターのおじいちゃんだったんですけど
その人も
いいんじゃんって感じの人だったので
完全に自由にやらせてもらってたんですよ。
最初に
33:00
肩書どうしましょうかって話をさせていただいて
話の流れの中で
ちょっと出てきたものっていう話をしましたけど
全然わかんないです。
わかんないですよね。
どうしていったらいいのかなっていう感じで
僕の中で思っているのは
常に
行動してみないと
わかんない。
そうですね。
あんまり考えすぎても
わかんないんで
行動してみた方が手っ取り早いし
行動するといろんな人を巻き込むと
何がどう展開して
転んでいくかがわからない。
だからそのプロセスが楽しいんですよ。
それ自体が楽しいから
転がってプロセスこうなってる
楽しいんですよ。
どこかに落ちたりとか結果が出たら
その過程じゃなくなっちゃうから
輝きとしては若干鈍ってしまうみたいな
よりも次のプロセスがあったら
そっちに行くし
だから僕が無法自体にしてたのは
僕が楽しみたいからっていうのがあったんですよ。
僕のビジョン
僕の事業に全て共感してくれて
僕の管理のもとに
僕の夢を実現させてくれる
舞台が揃ったっていうのと
僕は面白くないんですよ。
なんかどっかで流動的で
いろんな人がいろいろやってくれて
こう来るんだとか
マジかそれっていうのがあるっていう
毎日が僕にとって楽しいわけですよ。
だから僕が誘うのは
楽しそうなやつを誘うんですよ。
そういうことですね。
何なの?とか
自分の想像の外のことをしちゃったりとか
何それみたいなことが
パソコンの前に
いろんな空き場で見るような
フィギュアをたくさん置いてる
ちょっと触ったら怒る
その価値観は僕には分からない
不思議なやつだなと思うと
僕は関心度が高まるわけですよ。
こいつなんだこいつみたいな感じで
僕の価値観が違う人間とか
僕の理解では
よく分からない人間とか
興味がすごく湧くんですよ。
何なんだこの人とか
思うじゃないですか。
36:00
そういう人間に興味が湧く。
例えば経理みたいな仕事をしてるんだけど
こいつ着てる服
既製品じゃないよな
何なんだろうなと思うと
これもしかして自分で作ってるのか
っていう話をすると
昔から自分で服作るの好きなんだよね
服作るの好きなんだ
ちょっと俺の部署着てる服作んなよ
そういうことか
その人のどうやらそこが
そこで巻き込める感じになっちゃうんですよ
僕は経理として誘ってんじゃなくて
経理の力欲しいんですよね
服の力が欲しい
経理の能力がある服を作れる
っていう人間が手に入るわけですよ
それ最強じゃないですか
そこをふむらさんはちゃんと見てて
服作ってるかどうかなんて
パッと見分かるのかもしれないけど
そこに突っ込んでいかないというか
純粋な好奇心で持って
それを着てばどうやら出てきて
その方の服作るスキルみたいなものが
それは面白いなみたいな
僕も当時巻きスカートとかを巻いてたりしたんで
歯切れで
そういうものが好きだったんで
その人間の服を見て
縫い目とかいろいろ見てると
これ違うなと思って
最初は俺の巻きスカート
ちょっと一回作ってみてもらえないかと思って
頼むから始めて
すげえじゃんっていう話になって
これいろいろ作ってくれて
すげえなって言って
もっと作ってほしいんだけどって
でも仕事終わったからだから
仕事中
仕事にすればいいな
俺の部署に来たら
作ってくれればいいから
そこが不思議なところというか
面白い
そうするといろんなコンテンツを
ネットで発信するっていうようなことを
いろいろやってたので
そうするとオリジナルのものがたくさんできるわけですよ
人間がいろいろ作ってくれるわけですよ
そういう人材っていうのは
39:00
別に探してなかなか見つかるものじゃない
その人のあるもの
表に出てない無形資産っていったものが
人それぞれたくさん持ってるんですよ
それをどう引き出して
見える化するか
活用するか伸ばすことができるか
いろんな事業だったりビジネスだったりだとか
いったものにしていく
ってことなんだろうなと思ってるんですよ
そこは木村さんが
もともとお持ちの人に物を聞くというか
純粋な好奇心で
なんでとかどうしてみたいなところでインタビューしていく
インタビューをされてきて経験してきて
っていうのにものすごくそのまま繋がっている感じが
しますね
やっぱり皆さんお持ちの物っていうのは
絶対皆さん全員が持ってるわけで
親っていう何か引っかかったら
ちゃんと好奇心を持って引き出してあげれば
いっぱい価値はそこから出ますよね
そうなんです
実はそういうことっていうか
対話っていうのはすごく重要だし
対話をして初めて出てくるものっていうのが
たくさんあるんですよ
もちろん本人が
生かしきれてないものっていうものがあるんで
本人が何が好きで
何をする時間が一番充実していて
っていうのはそこの能力っていうのがすごく
逆にそこが多分人間の
一番面白いところ
そうなんですよね
そこにうまく引き出してかつ適材なところに
適所に適材適所だと
この人はここにいるべきだみたいなところに
ちゃんと行かせてあげればより力を発揮するわけです
そうなんですよね
どうやら今まだまだそんなことは目にはなってなくて
どうにもどっかに押し込められて
ちょっと嫌な仕事とかをやってるような状態が続いてしまって
昔もそうですけど
それをもっと引き出して行かせるような状態にしてあげれば
生き生きするし
そこがめっちゃ面白いというか
そうあるべきだなと思いますね
そこが
それぞれの人の
人生の設計の仕方
だと思っていて
それがバリにはあるんだけど
その村にはあるんだけど
日本にはない
少なくとも今現在はない
バリにはあるってなると
42:01
バリにそういうものがあるって言えるのか
みんながそれぞれやるべきことをやってる感じ
まず一つはセーフティーネットっていう
自給自足ができる環境があるので
働くっていった行為が
稼ぐっていうものに
結びついてないんですよ
自分がやりたいことがあるとか
欲しいものがあるとか
そのために働くという行為をするので
そこが大きいかなと思うんですよ
たくさん稼ぐっていうことに
結びついてない
ですよね
所有欲がないので
独り占めっていう感覚がなく
みんなで
ハッピーな方が
自分がハッピー
っていう考え方なので
人を巻き込んで
なんぼみたいなことが結構価値観として
あるので
日本なんかだと非常に所有欲とか
お金を貯めることに
モチベーションが詰まってきてる
どうやって稼ぐか
そうすると人の排除
株でいくと
株の割合がどうしてもあるので
限定されたもので割り振る
そうするとある程度人の排除になります
人間は必要なの必要じゃない
自分たちだけでやる
そうすると人って巻き込めない
自分たちだけでどこまでできるかの勝負
でないと自分たちが
稼ぐことができない
あまり巻き込む行為はしない
だからそれが
資本主義とかキャピタリズムの
本質だと思っていて
人が巻き込む行動をした段階で
自分が言ったような
プロジェクトになるのかな
自分がたまたま
自分が何もできないので
他人に頼る行為が
みんなでシェアしていくだけ
というところから
事業をスタートしたので
バリでの損傷になった時も
自分何もできないから
他人に頼らないと
どう考えてもできない
常に他人に頼ることを
常にやってきたので
いろんな人に頼りながら
前に進んでいくことが
当たり前の習慣として
45:01
やっているんですけど
多分ほとんどの人たちと
違うところはそこなんだろうな
それは本当そうだと思います
日本的なことになると
困ったら自分でどうにかしなきゃ
みたいなことに行きがちですし
それで病んじゃったりとか
うつになっちゃったりとか
どうにかしてみたいな
ヘルプみたいなのを
その時からもともとゆるく
つながっておけば
みんなが
日本人の方が優秀な人間も
たくさんいるし
一人の人間としては優秀ではあるんですけど
優秀な人間って何もかも
あんまり他人に頼らないんですよね
あんまり広がっていかないんですよ
単身で戦っている人たちも多くて
企業とかで言っても
一部の人たちがほとんどのことを
背負ってやって
その他の人たちが
邪魔しないように管理する
それぞれの人たちも
いろんな能力があるんですよ
求められないし
活用されないんで
使ってないっていうだけなんですよ
それで平目みたいな状態で
いるっていうだけなので
本来はみんなそれぞれ
いろんな能力があるし
やっぱりそういったところを
丁寧に活かしきるっていうことが
重要なんだろうなと思ってるんですよね
だからそんなに所有とか専有とか
いうことを一回手放してしまえば
前に進むんじゃないかなっていう
プロジェクトが多いなっていうのが
実感なんですよね
まさに今何されてるかわからないですけど
そういうスタンスというか
同じくやられてるっていう
なるほど
あとやっぱり私もとして思うのは
あまり物事を作るとか
ルールを作るとか
いったことが少ないなっていうのは
実感としてあって
ルールを守る人たちは多いんですけど
そうですね
ルール守んなきゃいけない
教育的なものが結構日本って
そういう風になってるところは
ルール守れみたいな
48:01
よりもそのルールを疑って
こっちのほうがいいんじゃないっていう
上書きしていくというか
そこが一番今
大きな壁になってるかなっていう
感じがするんですよね
例えば自分たちの日本でも
おじいちゃんおばあちゃんたちの世代っていうのは
戦後何もなかったところから
自分たちで作っていってるんですよ
そこにルールも何もないんですよ
価値なんて自分で作るしかないんですよ
価値があります
どうやって楽しもうかなと思うじゃないですか
自分でルール作って遊ぶわけですよ
っていうことからやってるわけじゃないですか
それがバブル世代から下の世代っていうのは
いろんなものがあったんで
自分で作るっていうことはなく
選択するっていう
手法になっちゃってるので
例えば中学校に入ると
いろんな部活があって
好きなところ選んでください
その好きなものにあったら
そこには必ずすべてルールがあって
そのルールを守った中で
自分の能力を出してください
っていうのが楽しみ
みたいな感じになっちゃってるんですよ
選ぶっていう行動を起こしてからは
例えば友達と会う
デートもする
何でもいいんですけど
必ず映画に行かない
カラオケに行かない
用事を持って誘う
用事がないと会えないのか
選ぶんですよ
っていう思考回路になっていて
とりあえず会ってから
何するか決めない
っていうのでもいいはずなんですよ
会えればいいっていうところじゃなくて
何か準備しとかないと
何して遊ぶまで決めなきゃいけない
そこで引き付けなきゃ会えない
遊べないっていう状態になっちゃってるんだろうな
普通に小学生のことを考えると
なんとか遊ぼっていう感じで
今日何して遊ぼうか
っていう思考回路にはなってないんですよね
そこが一つの課題
かなと思っていて
ネット上でいろんなものの授業があって
イベンスがあってっていうものを選んで
それをはめていく
ではなくて
自分で作るっていう
51:00
誰も別に作っちゃいけないよなって言ってない
作るっていうのが大事なのかな
っていうのが本当に
思いますね
選択肢があると常に正解が担保されてる
ないものってやろうとすると正解かどうかが
わからないじゃないですか
どうにも正解主義みたいなものっていうか
正しいことしなきゃいけない
間違っちゃったねみたいなのが吊り込まれちゃってるので
選択の中から選べばどうにか間違いはしない
でもやっぱり
間違っちゃった方が本当は楽しかったりしますし
そうですね
そこは本当そうだわ
それは本当に思考パターンで
遊びの仕方もそうだし仕事の仕方もそうだし
常に選ぶっていうことになって
選んだルールに従うっていう
そこに楽しみを見つけるっていうことだと
次の前には進めなくなっちゃうんですよ
そっかそっか
選択肢の枠の中でしかやってないわけだから
はみ出たりとかってことにはなっていかないでしょうから
そう思うとやっぱり木村さんが
面倒を見てるチームとかの
無法地帯的な方がはみ出してって
予想外なことが起きて
なんだそりゃみたいなことが起きるけど
そっちに可能性はものすごくあったりして
それは自分で作ってる世界なんで
選んでないんですよ
作ってる世界と選んでる世界は
大きく違うと思ってるんですよね
作ってる世界は楽しいので
そういうプロジェクトだとか
授業とかに関わってたいっていう思いですね
そのプロセスがまた楽しくなる
そうです
プロセスが楽しい
木村さん好きなことってなんですか?
僕このラジオで聞くときに
お仕事のことと好きなことって感じで聞いてるんですけど
そういう質問だとしたら
どういうふうに答えするのかなと思って
今もちろん出たプロセスが好きみたいなことも
あるでしょうし
基本的に妄想が好きなんですよ
それは子供の頃から
妄想が大好きで
その妄想をどうやって実現したらいいのかな
っていう
考えてる時間が好きなんですね
自分で作戦を立てて
っていうことを
子供の頃から変わってます
子供の頃は単純に
いたずらの妄想とかいろいろするわけですよ
どういうふうにしたらいいのか
っていろいろ考えて
54:02
それに実行を移すまでが好きなんですよね
実行を移してる段階では
僕の興味は失っていて
次の妄想の作戦を考えてるんですよ
そういうことですね
周りからしたら
巻き込んだ当人が
覚めてて
次のことを考えて言い始めてるっていう感じには
よくなって
いやーそうだわ
それをずっと言ったら
やってることは違うかもしれないですけど
そこはもしかしたら同じような感じで
妄想してプロセスを楽しんでる最中にも
次の妄想をしていて
こうしてるっていう感じなんですかね
そうですね
どういう世界を作ったら
これは楽しくなるのかなとか
を常に考えてる感じですね
やっぱり楽しみたいを
まず原点にあって
楽しくしたいとか
それがないとやんないでしょうし
わざわざそんなきついところに行こうじゃなくて
より楽しくしようより楽しくしよう
それは非常に強いですね
そこはなんかすごく
少年的というか
きっとそれは変わらずお持ちなんだろうな
という気がします
少年性 少年的 純粋な好奇心とか
楽しくしようって
成長していく過程で大人になっていくと
そういうのをなくしてしまいがち
なくしてしまう人もきっとたくさんいると思うんですよ
そういうものを普通に
持ってようとか思わずとも
純粋に普通にしていれば持っていられるみたいな
ことだと思うんですけど
どうやら社会のどこかに当てはめて
自分を殺しちゃうというか
会社的なものにハマっていくと
だんだんそういうものを失ってしまうみたいなことって
起きがちなのかなという
流れをやっていけばもっと楽しいよね
ということだと思うんですけど
それは本当に
高校生の時にいろいろナンパしてた
おじさんおばさんたちにも聞いた時にもそうだったし
インタビューにハマって
いろいろ面白い気になった人たちに聞いた時も
そうだったんですけど軸はあまり変わらないんですよ
皆さん
作っていくものっていうのは
変わってなくて
どんな人生がいいかっていうので
選んで
57:02
それに自分を合わせていくっていう
人生の送り方をしてないんですよ
共通して言えるとか
全て例えば100年80年っていう
人生の時間が自分にあるんだとしたら
どう楽しむかは
自由なのでこうではなきゃならないとか
こうだっていう規制概念が
あまりないんですよね
勝手だろっていうのがあって
みんな自分で作っていってるから
そういう風になってるっていうことなんですよ
なんでそうしてるのって言っても
自分でその都度
自分が楽しいことをやっていった結果が
今こうなんだよねっていうのが
皆さんの共通してることなんですよ
そうですね
なので
自分がそういう人たちから学んだことっていうのは
本当にシンプルですよね
ちゃんと自分で作るってこと
ですね
何も制限も
何もないので
好きにやってっていうことですね
だから僕が
他人に対して人生を制限かける権限も
ないんですよ
逆に言うと
それは自分が楽しくないってことなので
そこは自分ですよね
無理って言ってるのは自分だし
無理じゃないよっていう
超えちゃえばそこに世界広がってるし
いかに楽しんでやっていくか
やりたいと思ってることに向かって行って
行動するかっていうところですね
だと思いますね
だからいろんな自分で一人で抱えてる人とか
漁業をする人とか
自分が
アドバイスとか偉そうな立場ではないんですけど
言うこととしては
壁があるとすると壁を
とりあえず取るっていうことを
気づかせてあげる
自分一人で考え込むと
勝手に壁作ったりするんですよ
確かに
だってみんなこうだろうとか
今市場こうだろうとか作るんですよ
そうしたがっちゃいますよね
どうやら人って言い訳を用意しちゃう
それを取っ払うことが
重要かなと思っていて
意外にみんな壁は作りたがる
だから僕も普通に
自分一人で行動したりすると
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知らないうちに壁っていうのを作っちゃいがち
それはいろんな人に
話したりだとか
会うことによってまた壁作っちゃった
みたいな振り返しになるんですよ
そうですよね
一人でずっといるとそうなっちゃう
そういうものの地場は強くて
話をしながらそんなことないなみたいな
もっと身軽にポンポンとやれるはずなのに
確かに
そう
だから異なる価値観の人と話すのは
自分の壁を築かせてくれることなので
すごく貴重な時間
だから楽しいんですよ
贅沢な時間が
そうですね
今もお会いしながらみたいなことは続けている
そうですね
いやーちょっとすごいな
だから他人からすると
どうしてそんなにちょこちょこあってたりするのって言われるんだけど
それは僕にとってすごく重要な時間
なんですよ
だからこそそれをやり続ける
うん
これからやりたいこととかありますか
やりたいこと
そうですね
とりあえず今この30年間
ずっと経済とかも日本とかって
もう本当にそれこそ
僕が18歳の頃っていうのは
日本って結構すごいんじゃないっていうぐらいから
行ってた時期からすると非常に
大変な落ちてきちゃってる感じというか
きつい社会みたいな
そうですねそういうような状態になっているので
とりあえずそこを
壁だらけになっちゃってるので
そこはやっぱりなんか脱却する
なんかお手伝いかなとかできたらいいなとは思っていますね
そっかそっか
今はちょっと
思いに向かって行動
そうですねいろんなプロジェクトで
そういうものに向かっている人たちの手助けをしたいと思っているので
そういうお手伝いをしたりとか
自分は自分でいろんな妄想があるんで
そういった具現化っていうのは
引き続きやっていきたいなっていう
ところもあります
基本的には共通しているのは
人の未来が大好きなんですよ
僕大好物なんですよ
人の未来が大好物
何がしたいんですかっていうのを聞くのが好きなんですよ
1:03:00
そっかそっか
僕の興味そこなので
何したいんですかねっていう
今何してるのか興味ないんですよ
何したいんですかっていうのは
それは
高校生のおじさんナンパしてる時から
一番初めは
何してる人なのかなっていうのでするんですけど
ある程度聞くと
そこの興味は全然なくて
何したいんですかねっていう
これからどうしたいんですかねっていうことが
興味があったし
この人って何したい人なのかなっていうのが
すごく興味があって
雑誌の編集長の人も
僕が連載始めて
気に入ってくれて使ってくれてたのが
僕の質問が今までの人たちと違ってたので
今までの人たちっていうのは
いろんな経歴とかをいろいろ調べたり
そこで質問していくじゃないですか
言ったら過去的なことを
聞いていくんですよね
過去にあんまり興味ないんですよ
これから何をしたいのか
どうしたいのか
っていうのを
その人が今何してるっていうのを
関係なしに聞いていくんですよ
今は音楽作ってるけど
音楽じゃない可能性もある
本当はその先にあるもののために
音楽やっていくかもしれない
そこの先の話ばっかり僕がしてるんで
上がってきたときに
違うこうじゃねえよみたいな
っていうのがあって
それが気に入ってくれて
その本人も今まで出てきてない情報が
もしかしたらその方にとっては
愛して生きてる雑誌とか他には出てるかもしれないけど
その質問によって今までどこにもなかったことが
違う顔が出るんですよ
だから貴重なインタビューになってる
インタビュー技術とかがあるわけではない
だから文章化したときに
いい記事になってるかっていったら
本当に雑なこともあるし
引いちゃいけないこととか
言わせちゃいけないことがいろいろあるわけですよ
そこにも行くわけですよね
それもぶっちゃけて
いろいろつたないものもあるけど
これは本人の生の声を届けたいので
一番最後に
必ずコメ印で書かれてた
私が注意が気が付いた
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というような感じの
インタビュー記事になってたのは
そこが理由だったんです
インタビューの相手先も
いつもと全然違うことを聞かれるから
ちょっと違うぞみたいな
いつもの取材と全然違うんだけど
気に入ってくれてたっていうのが
ありますね
何がやりたいかというと
本音が聞けた時ってすごく楽しいし
そこで出てきますよね人が
今まで何遍も言ってたようなことじゃなくて
リアルに
今まさにこの瞬間に聞かれて
自分の中に問いかけて
あるいは思ってて
本当はこうなんだみたいなことが出てくる
その人が内面が出てくる
自分で人生を作らなきゃいけないんですよ
そうですよね
会社で言われたことをやるのはやれるけど
自分のこうしたいっていうのを持ってないと
自分の人生作っていけない
会社も家族も友人も
全く関係ないんですよ
自分の人生なんで
自分で作るしかないんですよ
そうなんです
自分は絶対に自分の人生では
主役でなきゃいけないんですよ
脇役になっちゃいけなくて
自分は主役でいろんな会社も家族も
友人もあっていいんだけど
これは全部脇役なんですよ
自分の人生を彩ってくれる脇役なんですよ
実は自分が主役の人間たちが集まると
楽しいんですよ
そういうことですね
それがこないどのお話で言ったら
五人みたいなところに繋がっていくんですよね
別にビジネスなんていうの考えなくていいので
人を集めて巻き込んでいって
協力して競争していくっていう
そのプロセスをどう楽しむか
人を巻き込みやりたいことを実現していく
そして人の未来が好きで
自分は自分の人生の主役じゃなきゃいけない
とおっしゃる木村さん
とても多くの資産に富んだお話をいただきました
木村さんありがとうございました
それではまた次回
ユイナオさんの聞く人ラジオでお会いしましょう
