栗下直也のキャリア
ゆいなわさんの聞く人ラジオ
皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
今回は、新橋系泥酔派・栗下直也さんにお話を伺いました。
新聞社での勤務を経て、現在は新橋系泥酔派として様々な各お仕事をされている栗下さん。
まずは、普段のお仕事や人生観についてお伺いします。
あと、皆さんにはお名前と肩書きを頂いているんですけど、どうしましょうか?
僕、ライターでいいですか?
本によると、非評価みたいなことも書いてある。
だめだから、出版社が勝手に付けてる。
そうなんだ。そういう感じなの?
出版社が、今日は話してもいいですけど、ライターってよくわからないじゃないですか。
特に、ちょっと前までだと、なんとなくあったと思う。雑誌に書いたりとか、たまに本書くとか。
でも、今はもう、ぐちゃぐちゃじゃないですか。だから、編集者とか、要するに得体の知れない感じになっちゃうんだ。
ライターだと。
意外に嫌がる人いるから。
ああ、そうなんですね。
そうそう。
じゃあ、今はそんな感じ。
出版社が付ける?
付けてますね。なかなか著述家とか付けないんですけど。
そうか、そうですよね。
普通にライターでいいです。
そうですか。
僕は言ってるんですけど。
あれが面白いなと思って、新橋系…。
何て言ったんでしょう?
あれ面白いなと思って。
新橋系…。
泥酔派でしたっけ?
泥酔派ですね。
あれは出版社が付けたの?
あれは僕が付けましたね。
取材と書く仕事
最初の本がだから…。
そうそう、泥酔の…。
泥酔の…。こういう感じでいいんですか?
始めるときはこんな感じでもいいですよ。
泥酔に学んだって本出したんですけど。
ああ、そうですよね。
それで半分はふざけてやったところがあるんで。それでそういうの付けて。
あの本を書いたのは、そもそも僕がずっと経済の取材をやってて。
結構なんか世の中だと、例えば大企業の社長さんとかだとちゃんとした人だとか、頭いい人とかそういうイメージあるじゃないですか。
言葉に存在もないなみたいな。
結構たまたま社長になっただけじゃないのに。
世の中は運があるんで。
そうですよね。
そういうのもあるにしても、ちょっとどうなのかなみたいな人も多くて。
偉そうな人も別にそんな立派じゃないんだから。
みんな頑張ろうよ的なメッセージを込めたくて。
でもそれはそのまま書けないんで。
僕はお酒好きって思ったんですけど。
世の中の偉人の人もみんな酔っ払ってましたよみたいな。
そういう感じにしたんですよ。
そういうことですね。
それから発端に新橋系デイスイハーみたいな言葉がずれていった。
それでも大丈夫ですか?肩書き。
大丈夫ですよ。新橋系デイスイハーでも。
じゃあそうしましょうか。あれ僕いいなと思って。
じゃあそうしましょう。
そうするとやっぱりライターってつくのと新橋系デイスイハーってつくのと、なんだこの人っていう感じ。
そうなんですよ。結局そうなんですよ。
おっしゃるように絞ったはいいのはわかるんですけどね。
そうですね。ちょっとじゃあそのあたりで行かせていただきたいと思います。
一応この聞く人では皆さんにお仕事と好きなことを基本的に聞きます。
じゃあまず最初に栗下さんはお仕事なんですかって言ったら何にされてますか?
ライターです。
ライターをしている。ライターといってもいろいろ。
物書きというか書く仕事ですけどいろいろあると思うんですけど、どんなことを?
ほんといろいろやってて。一番大きいのが僕がそれこそ記者だっていうのもあるんで。記者っていうのは紙砕き仕事じゃないですか。
あー物事。
まあ人によって考え方は違うと思うんですけど、なんかその真実を突き詰めるとかあると思うんですけど。
ただまあ起きている事象を広く分かりやすく伝えるっていうのも一つ大きな仕事だと思ってて。
でもその派生で僕は今聞き書きです。
例えば経営者さんだとか大学の先生の取材して、その辺り忙しかったり別に文章書くのは得意ではないかったりするんで、それをまあ代わりに書くっていうのもやる。
一昔前だとゴーストライターみたいな。
あーそっかそっか。
で一応最近はもう聞き書き、ちゃんと喋ってる系が多いんで。そういうので本を作りますっていうのもやりますし。
まあ昔の延長線上でそれこそその企業に取材行って、なんか広報室を作ったりするのを手伝ったりとかありますし。
それこそ自分名義でなんかいわゆるビジネス系のメディアですね。絵とかあると思うんですけど、ああいうとこに記事書くこともありますし。
まあそれと並んで辞書ですね。自分の名前で本を書くこともあるんで、結構もうぐちゃぐちゃというか。
もういろんな幅広く。書くがメインで。
書くですね。書くことがメインですね。
どっちかって言うと、翻訳して伝えるっていうか、書くにしても自分の中にあるものを書くっていうよりは、取材するなり、過去のそういった文献なり、話聞いたりしてそれを書くっていうケースが多いです。
それはもともとやりたかったこと?
あんまりやりたくなかった。
あれあれあれ、ああそうなんですね。
あんまり意外にそれやりたくなくて。
ああそうなんですね。
もともと調べたりするのがすごい好きで。そうなんですよ。だから文系なんですけど、大学院まで行って、就職したくなかったのかなと思って。
調べるのが好きなんで、リサーチしたりする。会社に行こうかなと思ったんですよ。最初は。でも就職活動っていうのがどうも得意ではなくて。
やったはやったんですか?
ほとんどやってないです。最初は。気づいたら終わってるとか、説明会に行かなきゃいけないから行けなかったりとか。行こうとしたら途中で飲んじゃったりとか。酷かったんですけど。そうやってるとどんどん行くところになるんですよね。
それで、いやでもこんなんじゃまずいと思って。そのまま僕論文書いてたんですけど、就職するために留年したんですよ。大学院で。もう一回やろうと思ったんですけど、それじゃないと就職活動できなくて。
どんどん立ってて、どんどん条件が悪くなるじゃないですか。そういった時に年齢だとか経歴を問わないのが新聞社だったんで。それで一般試を2、3受けたんですけど、ダメで。そのまま何も決まらずに卒業したんですよ。これ困ったと。
卒業しちゃいましたもんね。
無職ですよ。いわゆる学生でもなくなり、24歳くらいの無職で出来上がったんですよ。これ困ったなあと思って。でもちょっと働かないとなあと思って、新聞の求人広告を見てたら。
いわゆる企業の取材をして書くっていうか、これを調べて書くっていう。
なるほど。調べて好きだし。
日刊工業新聞社っていうそういうところに入ったんですよ。それが入る理由なんで、別に書くことを志してたかって言われるけど、全然志してなくて。
好きではあったんですけど、それ僕今も思ってるんですよ。書くことでお金を得るっていうのは想像も出来なかったし、ちょっと違うなあと思ってたんで、結果的にそこに行った。
そっか。じゃあそこで行ったら、やっぱりそこはもう書くっていうことがメインになっている。いろんな仕事するんですか?そこは。
基本的に書くことで、全然それこそ今話したように、いろいろ調べて、業界を調べて入ってたわけじゃないんで。記者っていうのは書くことだと思うんじゃないですか。
どっちかっていうと人に会うことの仕事なんです。話を聞いたりとか。あるいは新聞って最近みんな読まないであるかもしれないですけど、型が決まってるじゃないですか。文章って。
文体が決まってるんで、あれはもう慣れれば出来るし。それにのっとって書き込めるだけなんで、どっちかっていうと中身を構成するファクトを得なきゃいけない。
じゃあ人に会うってこと?
人に会うことが仕事で。あんまり変なのは文采とかいらない世界なんですよ。あれなんかちょっと違うなって別に人に会うのそんなに好きじゃなかったんで。どんどん違うなってなって。
調べたりするの好きなんですけど、そんなことするのは人に会うみたいな世界だったんで。あれみたいな感じだったんですよ。困ったなって思ったんですけど、そこの結局17,18年いたんですよ。最初の会社に。
結構いましたね。
2年ちょっと前に独立するまでずっといたんで。
飲み会文化の影響
そこにずっといたんですか?
そこしか知らない。そんな状況でなんでいられたかって言うと、お酒なんですよね。
そこでお酒なんですね。
そこでお酒なんですよ。だから要は、僕入った時2005年くらいなんで、まだ会社の飲み会文化とかまだあるし。
なんか変な、飲みに行く人は付き合いがいい。付き合いがいい奴は仕事ができる。なんか規約した文化ができてた時代だったんですよ。
そういうことですね。
なんとなく思いがあると思うんですけど。
わかりました。はい。
で、僕はなんか入る前から、お酒が好きっていうか飲み会が好きだったんですよ。当時は。だったんで、そこにドンピシャにはまったんですよ。
ああ、そういうことか。
いや、嫌だけど、今日飲み会あるし行くかみたいな。
会社自体の職場もそういう文化があったっていうか。
職場もそうですね。だからなんか、いわゆる、僕最初千葉の海賊だったんですけども、要はその千葉の経営者さんたちと飲み会をするみたいなのが、まあ下働きなんですけど。
そっかそっか。
月1回ぐらいあって、ほんと嫌な人は嫌だと思うんですよ。なんかよくわかんない。
そうですよね。
僕多分今なら嫌だと思うんですけど。当時はマインド的に大丈夫で。
ああ、そっかそっか。
そういうおじさんたちをなんかよくわかんない飲み会に行って、まあなんかこう、ちょっとお世話をするっていう言い方もあるかもしれないですけど、そういうことをやるみたいなんですけど。
まあなんか、ぐちゃぐちゃしてると別に飲めるし、そういう雰囲気は嫌じゃなかったです。当時は。だからなんか、はまったというか。
そっかそっか。
それで飲みながら、まあ飲むのは飲みながら飲むけど、で仕事をちょっとやって。
仕事してて、でまあ慣れてたんですけど、さすがにこれでいいのかって思いますよね。
まあなんか、ちょっと思いますよね。
ですよね。
でも10何年やってるわけだから。
10何年やってますね。
それははまってるというか。
はまるし、あと良かったのが、移動があるんですよ。結構定期的に。
ああ、そうなんですね。
まあ普通会社そうだと思うんですけど、2、3年に1回あるんですよ。
もう場所が変わるみたいな。
業界取材の経験
場所が変わる。だからえっと、最初僕千葉にいて、そうするといわゆる、いろんな業界を取材する新聞社だったんで。
で、業界の取材しかないもんね。まあ産業新聞だったんですけど、いわゆる業界の予算発明みたいなのだったんで。
最初となって、自動車の担当だったんですよ。
おおー。
全然違うわけですよ。
そうか。
自動車の業界楽しいって言って、その要は書けないこともいっぱいあるんですけど、まあ自分で見ることができる。
そうですね。
で、調べたりすることもできるし、まあ1つの業界だけやってればいいんで、結構あったんですよ。生活的に。
で、そんななんか、媒体が媒体なんで、マニアックなことを結構取材したりもするんで。
まあそこは結構楽しいんですけど、ただまあ2、3年するとまた飽きてくるんですけど、また移動がある。
その頃にちょうど変わるわけですね。
そうすると次なんか半導体とか、絶対普段は生活してると知らないというか、触ることがないようなところに行くんですよ。
そうか。
そうなんですよ。で、僕自身はもう完全な文系の人間なんで、技術とか全然興味ないし、でも仕事でやると、要は触ってなかっただけで結構面白いなって。
その世界は広がってきますよね。
で、それが2、3年に一回あって、まああの業界特化してるから、結構マニアックなこと聞いたりしなきゃいけなかったりするんですよ。
それはそれでなんか面白くて。それでこうなんかこうやってるうちに、十何年、20年近く経ったというのがあるんですけど。
そっかそっか。はい。
そうですね。
でも、辞めるっていう。
辞めましたね。
ところに来るっていうのは、やっぱりそれもそれで辞めたいっていう感じ?どっちなんでしょう?一人立ちしたいのか。
いや、だからやっぱそれはどっちかっていうと、なんか興味がなくなったっていうよりは、業界の未来的な。
ああ、そういうことか。
未来的な話で、そっちが大きいですね。
独立と新たな挑戦
だからもう独立して、一人でやっていこうみたいな。
それで自分で、仕事が別に嫌だったわけじゃないので、ただまあそれでも自分でやったほうがいいかなっていう判断というか。
そっかそっか。じゃあ一人でやられていくとなると、実際仕事は会社からやってって言われるわけじゃなくなって、自分で取っていくという。
っていうのは、そこはスッと行けた感じなんですか?
それは本当に良くないんですけど、辞める何年くらい前だろう?
結構7,8年前から。なんか副業みたいなのちょっとやってたんですよ。
ああ、そういうことですね。
副業というか、最初全然一円にもならないんですけど、書評書いたりとか。書評書いてたら、週刊誌から書評書きませんか?って来て。
で、そこで知り合った人と何かやり取りしてたら、ちょっとお酒に関する話なんですけど、いわゆるちょっと違うことを書きたいって言ったら、
それもこの出版社のウェブで、それ無料だったんですけど、書いてたら本にしましょうって言って。
最初から、7,8年前の段階では別に独立したなんて一切考えてなくて。
そっかそっか。
どっちかっていうと、仕事は仕事で楽しいんだけど、30ぐらいだと思うんですけど、30過ぎぐらいかな。
このままずっとこれやってるのもどうなのかなって、30ぐらいだと思ったりするじゃないですか。
そうですね。
で、転職しようかなとも考えてたんですけど、ただもうその頃って結構、いわゆる新聞なり雑誌って、どう考えてもちょっときついような感じになってたんで。
それだったら、よくわからないけど、ちょっと全く違うことをやってみて、なんか少し様子見ちゃおうがいいのかなって。
でも、多分自分の頭の中にあったのかなって。
そっかそっか。
じゃあ、まあそういうようないろんなことがあって、クリスタさんとしてはちょっと変えていこうという感じで。
そうですね。
そういうちょっと違うことを始めて。
そういうことですね。
新聞社勤務時代の飲み会文化、人に会うことの意味。お酒があったから続けられたということ。
そしてお話は、辞められて2年ほどたち、今はどんな感覚なのかという点について伺っていきます。
で、今2年ちょっとでしたっけ?
辞めてから2年ちょっとですね、はい。
どんな感じですか、変わって。いろいろ変わったと思うんですけど。
どうですかね。意外にあんまり変わってないんですよね。
そうなんですか。
多分そこの助走期間が長すぎて。
長すぎて。
7、8年あって、正直その後半、4年ぐらい前からは、会社の給与なくても生活してぐらいになってたんですよ。
すごいですね。
だからもちろん減りますよ。会社の分がなくなっちゃって減るんですけど、生活スタイルとしてはあんまり変わらない。
もちろん会社の仕事がなくなったんで、どっちかというとプラスの方が大きいですかね。
そうなんですね。例えば何がプラスみたいなのありますか?
変な会議出なくていいとか。ほとんど最後も会社行ってなかったんで、会議に出る義務もなかったんですけど。
そっかそっかそっか。
ただなんか、あんまり働かないで給料もらうの悪いかなって。
気持ち的な。
変な罪悪感があって。
そっかそっか。
じゃあ働けよって話があったけど。
そうですね。
働けよって。そっかもう完全に辞めるものだったんで。
そっかそっか。
もういいかなって。
じゃあ今はご自身でいろんな方をお会いしながらお仕事を。
そうですね。ただこれいつまで回していくのかなって。
それはありますよね。
ありますね。
で、そんな中で本も出したりするじゃないですか。
やっぱり本を出版するってなると、そこはそれで世界が広がっていくという感じはしません?
どうなろうかな。
でも、広がってますね。
泥酔から得た教訓
今まで何冊?3冊?4冊ぐらいでしたっけ?
4,5冊出してて。
4,5冊出してて。
4,5冊出してて、ちょっと悩みが。
僕最初お酒の本を出したんですよ。
別にお酒の本を出したかったわけじゃないんですよ。
お酒好きなんですけど。飲み会も大好きなんですけど。
お酒の本を出したのは在職中だったんですけど。
ちょっと前に話しましたけど、ずっと企業取材をしてて。
そうですよね。
それで、この部分でもう一回喋ってもいいですか?どうですか?
もうこのままで大丈夫ですよ。
要は、いろんな偉い、大企業の偉い社長さんとかがあったんですけど。
大企業の偉い社長さんっていうのは、みんなすごい立派な人だとか、
頭がいいだとか、キレるだとか、素晴らしい判断をするだとか思うと思うんですけど。
実際、すごいいろいろたくさんの人があったんですけど。
そうでもなくて、そういう人がほんとごく一部なんです。むしろ。
いますけどね。
立派な人はいます。立派な人ほんとすごいなと思う人はいるんですけど。
じゃない人。
ちょっとさ、みたいな。あといろいろ。仕事はできても、ちょっとさ、みたいな。
そっちどうなの?みたいな。
あります。あります。
いや、そうだけど、みたいな。人としてどうなの?みたいなのを、僕には絶対言われたくないと思うんですけど。
客観的な視点で見てて。いろんな人見てるんで、逆にわかるわけですよ。
そっか、そうですよね。
えーっと思ってて。こういうの、指摘した方がいいんじゃないかと思いつつ、
みんな要は日頃の取材の関係もあるんで、言えるわけないわけですよ。
で、でもやっぱ偉い人でも、そんなことないよっていうのを広くメッセージして伝えたいなと思った時に、
あ、酒だと思ったんですよ。
酒しかない。
酒だと。
要するに、どんなに昔の偉人も、経営者どころか、すごい有名な政治家とか、楽者とかも、結構酔っ払っていろんなことしてますよ。
人間は一面じゃないですよってことを言いたくて、酒本を書いたんですよ。
それが、人生で大切なことはデイ・スイニー学んだと。もうタイトル化してふざけてるんですけど。
結構こういった真面目な思いがあったんですけど、なかなか世の中にそういうものが伝わらずに、
あ、この人は酔っ払った人のことを書きたいなと思われるわけですよ。
そうですね。表面的に見られちゃいがち。
今しゃべったことによって、みなさんもわかったと思うんですけど、別に酔っ払いを書きたいわけじゃないんだよって。
そうですよね。
そうなんですよ。
そういうことですよね。
そうです。で、ちょっと待てと。これは書き方が悪かったのかなと思って。
で、もう一冊、僕、酒の本を出したんですよ。
政治家の酒癖っていう。
そうですね。
新書なんですね。新書なんで、もうちょっとわかりやすく書く。
で、新書なんでもうちょっと広く伝わるかなと思ったんですけど、それはまあいわゆる政治家に特化したものですよ。経営者じゃなくて。
例えばニクソンなり、黒田清とかに、そういったこう、海外、日本問わず、結構みんなひどいよみたいなことを書いて。
で、とはいえ、別にひどいからといって政治的主張が悪いわけじゃないし、酒飲まなくても全然ダメな人もいるわけですよ。
まあそうですね。
プーチンとか。
そっかそっか。
で、そんなことで書いて、これはわかってもらえるかなと思って、結構反響があったんですよ。
いろんなメディアに読んでもらったりとか、サラバ青春のヒカリのYouTubeに読んでもらったりとか。
読んでもらったんですけど、サラバ青春のヒカリのYouTubeに読んでもらった時点でわかると思うんですけど、酔っ払った政治家が好きなんだと思われるわけですよ。
違うと。
そっかそこはやっぱ伝わりきってない。
まだ伝わってないんで、今日は結構力入れて喋ってるんですけど。
だから本による広がりはあるんですけど、どんどん違う方向にキャラクターがなっていく。
そういうことですね。クリスチャーさんの思いからズレていってるというか。
ただまあ、僕を知ってる人はわかると思うんですけど、お前普段いつも酔っ払ってると言われると、いや、合ってるだろって言われるんですけど。
それは否定できないですよね。
否定できないです。そこは結びついてるんですけど。
そっかそっか。
泥酔による人生の教訓
だから本っていうのは意外に自分が思ったことと、意図しない方向に転ぶんだなっていうのも。
それ出してみて分かる?
出してみて、よっぽど分かりやすくやらないとダメだし、っていうのも分かりましたね。
意外な行為を。こういうことに食いつくの?とか。
そっかそっか。
全然思ってない方向に転がったりとか。それはなんか、面白いと面白いですよ。
面白いですね。
そうですね。
そっか。
結構やめて思ったのは、そういう思わぬ形に転がるっていうのもあるし。
だからさっきの話で生活変わりましたかって言うと、やっぱり人には合うようにしてますね。
もともとそんなに好きでもない。
好きじゃないです。
でも合うものは合うもん。
夜の誘いは断るんですけど。昼の誘いはほぼほぼ断る。
ほぼほぼ断るんだ。
そんな中、今日はありがとうございますな。
いやいやいや。
これもともと夜の誘いから。
最初はね。
でもそうなんですけど、そこは結構意識してるかなっていうのはありますね。
そっか。じゃあ昼にお会いしてる中からまた次が繋がってたりとか。
そうですね。だから多分井上さんも同じかなと思うんですけど、あんまり損得を考えない。
どうなるかなんて考えてもしょうがないなっていうのが、さっきの話との繋がりなんですけど。
なるほど。
自分が意図したところでしょうがなくないみたいな。
めっちゃわかる。
すごい最近よく実感します。
ありますよね。
あります。
それ思ったのは、やるときに思ったんですけど。
そんなに自分が意図したとおりになってたら、僕多分もっと今ビッグになってる。
多分世の中の人みんなビッグになってると思うんですよ。
めっちゃそう思う。
思いません?
だって多分考えるじゃないですか。いろいろ若い頃って。
こうしてこうすればそうなるとか。
そうそうそう。
そうなってたらみんな首相ですよみたいな。
すげーわかる。
それはね、特に辞めちゃうと、とりわけ人に会うことが多い職業だったんで。
何もしなくても勝手に会わざるを得なかったんですよ。
そっかそっか。
どっか行かなきゃいけないとか、言われることもあるし。
仕事的に会わないと性核物が出てこないんだったんですけど。
それがなくなっちゃうってことは、そういう強制力でなくなっちゃうんで。
そこはもうなんか、どこまでやればいいのかっていう問題はあるかもしれないですね。
ほぼほぼなんか。
まあ痛い目にもあいましたけどね、2年半くらいで。
それはそうですよね。
だから誰にも会う仕事は被ってない限り断らないみたいなのをやってたんですけど。
ただまあ、基本はその路線で行こうかなと思います。
そういうことですね。
でもそれがもう自分のクリスタさんのスタイルというか、今まで培ってきて。
そうですね。
みんななんかもうちょっと絞ってやれとかアドバイスくれる人がいますと、わからないですからね。
まあまあそうですね。
結果論的な話のような気がしてて。
こうしていこう、こうしていこうって思ってもそれが当たってればさっき言ったような感じだし。
そうそうそうそう。
だからわかんないし、まあなんかお声掛けいただいてるのはありがたいと思うみたいな感じでやってますね。
そっか。いや面白い。
でもそれすごいというか、なんか意図するところは当然あるとは思うんだけど、
でもやっぱりご自身のなんか巡り合わせというか、そういうところに結構行ってるというのかな。
そうなんですよね。
まあベースはそこまで考えてないんですけど。
なんかダメなこと言っちゃったけど。
あ、そっか。
この話をするとちょっと考えてないのかって。
いや、なんとなくあるんですけど。
そうなんですよね。あんまりこう意図したようには転ばないんで。
なんかそうですよね。
なんか一応のなんだろう、行くべき方向の雑としたものは見ているけど、
かといってここっていうピンポイントにしちゃうと、なんか間違っちゃったりするというか。
なんかもっとこっちにいいのがあるかもしれないけど。
そうですよね。だからゆっくりそっちに行きながら、良き方を定めながら、
時に来た話にそっちに流れていきながら、そこに見つけたものとともにまた見たい。
書くことを中心に独立前後のお話や、変わったこと、変わらないこと、
そしてやりたいことを模索する日々のお話。
本は自分の意図しない方向に転ぶといったことや、
自分が意図したところでどうしようもないという言葉が印象的でした。
次回に続くお話
そして栗下さんのお話は次回に続きます。
