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奏でる細胞は、サイエンスと音楽を愛する2人が、アメリカ・インディアナから楽しく奏でるようにおしゃべりする番組です。
この番組は、地域医療に貢献し、皆様の一番近くにいるホームドクターを目指す。
働かないか?糖尿病クリニックのスポンサーズでお送りいたします。
こんにちは、タツです。
こんにちは、ゆりかです。
生命科学系ポッドキャストイベントに合わせて、ビッグゲスト、佐々木あつおさんに来ていただきました。
タツさん、これまで奏でる細胞は、なんと15,000回再生を超えているんですって。
すごいですね。想像してませんでしたね。
うれしいね。
これはもう、ゆりかさんの人気。
いやいやいや。
ゆりかさんの大人気だもんな。もう、みんな聞きたいって言って、あの意見を聞きたいと。
そんなことはないと思うんですけども、やっぱり、老化研究の早野さんを招いたこと。
早野もんね。
元NASA研究員の佐々木亮さんも。
亮さんが来てくれるとは。
そして今度は、コペテンナイトの春名誠さんもいらしてくれました。
春名誠さん、いい声なんですよ。
すごいラインナップよね。
さて、今日のゲスト、佐々木あつおさん。
あつもんも、すごい方を招いてしまいました。
本当にすごい方です。タツさんが自信を持ってお勧めします。
まずですね、日本とアメリカにいくつものラボを持っています。
そしてUJという海外日本人研究者ネットワークの初代会長であり、
世界的にトップジャーナルと言われている論文にいくつも研究成果を出していて、
PIとして独立、研究者として独立する前にはですね、日米のいくつものラボを渡り歩いています。
本当にね、様々な研究者としての経験をですね、
多くの若い研究者に成功の秘訣をシェアするということで、
今までもすごいゲストの方々をサッカー選手で例えてきたんですけども、
見つけました。
アツオさんにぴったりのサッカー選手、日本代表、三浦和義先生。
マジで?どんだけ私が数が好きかということも含めて、
どんだけ私が厚紋が好きかということも含めて、数になったわけね。
最高の研究者たちが憧れ、追いかけ、なおかつ仲間として入れてもらえることに、
心から誇りを感じる、そんな人です。
そうね。そんな厚紋が、最新研究から日常で心がけていること、
そして最後は好きな音楽まで語ってくれるんです。
後半になればなるほど、意外な内面や人生に役立つアドバイスがどんどん出てきます。
パート1、パート2、パート3の3回に分けて出していきます。
そうですね。留学環境や細胞のエネルギー環境など、
今回のテーマに合わせて環境をざっくり説明する場面もあるので、
ぜひお聞きください。
03:01
今日は科学系ポッドキャストイベントということで、
毎月10日は科学系ポッドキャストの日ということで、
10番組から20番組ぐらいが共通テーマに沿って話して、
非常に多くの方に聞いてもらえる企画会となっています。
今回のホストが、生物をざっくり紹介するラジオ、仏作さんがホストです。
仏作さんが提供してくれた今回のテーマが環境になります。
環境。
仏作さんはキーワードがざっくりとって使います。
何か説明するときに、ざっくりと今回は少し多めに使っていきたいなと。
はい、ざっくりと。
この回にふさわしいスペシャルゲストをお呼びしております。
あつおさん。
どうも、こんにちは。今日はありがとうございます。
こんにちは。
あつおさんは何て呼んだらいいんでしょうかね。
あつもん。
いいでしょうか、あつもんで。
ゲイ印が出ました。
では、あつもんのご紹介をさせていただきます。
シンシナティ大学の教授、そして広島大学の特任教授、
さらに慶応大学の特任教授を務めていらして、
海外日本人研究者ネットワークUJAの設立理事であり、
そして現在はアドバイザーを務めていらっしゃいます。
ありがとうございます。
いらっしゃってくれました。
そしてですね、大事な方が今日は連れてきました。
達さんの兄貴。
達さんの兄ですね。
今日はポッドキャスト初めてでしょうか。
初めてですね。
今までのポッドキャストはすごい楽しんで聞いて、
皆さんの喋り方とか声とか本当に素敵で、
どういうふうに自分の声が聞こえるのかなとか、
ドキドキしています。
今日は環境というテーマなんですけれども、
僕がやっぱり達夫さんにぴったりだなと思っているところがですね、
研究者にとって環境を変える挑戦という意味で、
留学があると思うんですけど、
達夫さんが体験してきた研究環境をですね、
伝えてもらって、
僕と百合子さんもですね、
15年ほど今アメリカにいますので、
その中で感じてきた留学や研究環境というものを、
ちょっと一緒に語れたかなと思います。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
まずですね、研究環境に入る前にですね、
まず一番最初に達夫さんの自己紹介としてですね、
今夢中になっている研究内容を教えていただけるとありがたいんですけど。
ありがとうございます。
サイエンスは何でも好きなので、
何にでも夢中にはなってやってきたんですけれども、
特にこの15年間夢中になっているのが、
細胞のエネルギーの使い方についてです。
エネルギーって細胞の中にいろんな形であるんですけれども、
一番有名なのはATPというエネルギーですし、
いろいろ電子を伝えて受け渡したりする中で、
エネルギーはその電子の形で動いていくので、
06:03
そうした電子を動かすものもエネルギーになってきます。
僕たちが特にフォーカスしているのはGTPというエネルギーで、
これはATPのブラザーな感じですかね。
達夫さんと僕がどっちがAでどっちがGかが、
非常に高いエネルギーの状態をATPと同じように持っています。
形もすごい似ています。
パッと見た時にどっちがAかGか分からないぐらい似ていまして、
そういう意味で非常に力しいエネルギーが細胞の中に僕たちはあって、
それは全ての生き物の中にあって、
生命がおそらく生まれた時からあって使ってきているものなんですけれども、
ATPというのは何にでも大事。
教科書にもあるように本当に大事で、
それは空気、水のようなものでないと死んでしまうようなものになります。
ある程度たくさん持っている。
一方でGTPというエネルギーは量が増えたり減ったり、
ものすごい減らしても結構細胞は平気だったりするんですよね。
その時は活動を下げて何というか死なないような感じです。
そういう意味で非常に形もよく似たエネルギーなんですけれども、
GTPというのは何か特殊な役割をしていて、
それを僕たちは15年間追ってきていますと、
どうも最後にはGTPエネルギーを感知する、感じるようなシステムがあって、
それを僕たちは初めてマンマリアンセルシステムで導体することができました。
これは一つのこれまでの研究のランドマークというか、
マイルストーン的な発見になっているんですけれども、
そしてGTP量をいろいろな状況によって上下させる。
これがん細胞がハイジャックしているというのも見つけました。
GTPをとにかくたくさん作るように操作して、
それによってがんが悪い増え方をするわけですよね。
ものすごい増えたり。
とにかく予後が悪いがんではGTP、これは脳腫瘍の話で、
特に我々の発見なんですけれども、
GTPの濃度が上がって、それによってアクセイトが上がっている。
そうしたことを見つけてきました。
他にもGTPの使い方というのは、おそらくいろいろあるだろう。
実際大事なのはみんな研究者は知っていると思うんですけど、
どういうふうに使うのかって聞いたときに、
そこに答えはないんですよね。
でも僕たちはそこを知りたい。
GTPの量が上がったり下がったりするときに、
それがどういうふうに生態に、細胞に影響を及ぼしているのか、
どういった意味を持つのかというのを追っています。
ちょっと長くなりましたけれども、
この先につながるのは、僕たちの身近な病気とか、
09:03
もしくは生きるということについてつながってきているのが、
だんだん体で分かってきまして、
例えば免疫の作用であるとか、
走ったりした時の持久力、そして目視力ですね。
目って大事ですよね。
ハヤモンの時もありましたけれども、
本当に目が頑張ってくれて、
それで僕たちは進化も爆発的に進みましたし、
そうした目の機能にものすごいGTPは大事。
これがなくなってくると失明する。
あと我々の研究からどうも老化にすごい関係している
というのが見えてきたりしていまして、
しっかりと掘り下げていくと、
今言ったような疾患であるとか生命現象を
もっとより良いようにインプルーヴしていけるんじゃないかと、
そういうふうに今感じて研究を進めています。
ありがとうございます。
ということはざっくり言うと、
GTPというのは基本的に人間の体によって
大切なものである。
しかし、その均衡が崩れた場合ということを追いかけてみると、
癌だったり疾患の原因にもなり得る。
ということは、
アツモンがGTPを調べれば調べるほど、
私たちの生活のクオリティが上がる。
というのがいいでしょうか。
そうですね。
今、世の中はチャットGPTの話題になっています。
ちょっと待ってください。
そういう二択を迫られる。
それが非常に盛り上がっています。
チャットGPTというタイトルにつけるだけで、
本は売れるし、
動画も飛ぶように見られる。
その中で今、
生物学の方に来ている大きな流れは、
GTPなんですね。
ATPが大事というのは、
生物の教科書で習う。
ミトコンドリアで電子伝達している。
電子伝達系が動いて、
アルモシン323が出る。
これを皆さんに知っていただいている。
僕たちのポッドキャストで、
ミトコンドリアの話から。
1年間かけて知っていただいている。
このATPとそっくりな、
もう一つのエネルギー。
4つあるわけですよね。
なぜGTPがこれだけ重要なのか、
アチョウさんはどうやって出会ったんですか。
この出会いは、
ありがとうございます。
最初は僕はまさにここまで、
いろんなものにつながるとは思ってませんでした。
経緯としては、
大学院生の時に少し携わった、
最初に出会ったGタンパクというものがありました。
GタンパクのGは、
GTP、バインディングプロテインのGTPになります。
なんかかっこいいなっていう、
それぐらいのGタンパクって、
ガンダムとか好きだからか知らないですけど。
それで、
なんか惹かれるものがあって、
12:00
それに続いて、
ラスっていう、
やはりGタンパクの仲間で、
低分子量Gタンパクと呼ばれている、
30%ぐらいのガンで変異があって、
それによってガンが起こる、
そういうタンパク質の研究を、
大学院生、
そしてポスドックでUCサンディエゴにいた時、
それからハーバードに移った時も、
研究してきました。
それでGTPを使うタンパクっていうのは、
知ってたんですけれども、
それがどういうふうに活性化するのかっていうのは、
あんまり考えなかったんですよ。
教科書を見ても、
それらはGTPとGDPっていう、
少しGTPが小さくなったものと、
カチャカチャ入れ替えながら、
機能を発揮するんだというふうに言われてるんですけど、
その時に細胞の中にGTPがとにかくたくさんあるから、
そういう切り替わりが起こるんだっていうふうに、
テキストブックには書いてありました。
ただ、ある時ですね、
僕のボストンでの本当にライフチェンジングなイベントとして、
研究が大好きで、
本当に人物としても素晴らしい仲間ができて、
で、みんなでサイエンスの集まり、
イザヨイの夕べ勉強会って言うんですけれども、
ハヤモンもメンバーなんですけれども、
集まってですね、
夜の12時過ぎるぐらいまで、
みんなで、
イザヨイの。
お酒もガンガン飲みながらですし、
とにかく僕たちは先生とかそういうのは使わずに、
もう年齢が違っても職位とかも違っても全然関係ない。
みんな仲間。
そういうフラットなところで、
いろんなことを話せたんです。
当然、僕の研究も話しますし、
その中でGTPの活性化とか、
GTPの細胞の中の濃度って、
どれぐらいなんだろうっていう、
疑問が出てきたんですよね。
そこで調べてみたら、
どうもGTP濃度は、
細胞によって違うねと。
そういったとこが、
友達との話から興味を持って、
調べるようになって、
そこで、もしかしたらGTPは、
どうも制御されている。
我々が知っていると思っている、
分子だけど、
実はテキストブックを見ても論文を見ても、
制御について書いてないし、
GTP濃度を細胞が、
どのようにセンサー、
センスしているのか、
そういったことは書いてなかったんです。
そこで、これは何かあるんじゃないか、
というふうな形で、
興味を持って入っていきました。
ポストドック生活7年間ぐらいしていたので、
みんな独立していく時期なんですけど、
そこでちょっと、
ラスっていうタンパクから、
トピックが少し飛んだGTPっていうものについて、
考えるようになっていきました。
それが毎晩のように、
寝ながら考えたり、
するような感じでしたね。
たくさんあると思うんですよ。
魅力的なタンパク質、
エネルギー、
脂質に行く可能性もあるし、
15:00
そういった魅力的な研究対象が、
たくさんある中で、
GTPのセンサーが、
癌に関わるっていう論文が、
バーンって出た時、
すごいのを見つけたなと思ったんです。
僕は、厚野さんの論文の中でも、
本当にすごいところに、
行ったなと思って、
大塚悟さんが前に来てくださったんですけど、
大塚悟さんがそれをバーンと出した時に、
あっという間に、
世の中にバーンと広がって、
やっぱり大発見なんだっていう、
波をすごい感じることができたんですね。
どの辺で、
GTPが本当に、
自分はこれを極めるというか、
もう追いかけてくるんだっていうのに、
いった他の研究対象との違いと言いますか、
魅力的だった理由というか、
その辺を教えていただけますか。
ここは何ステップかはあると思っています。
ただ最初のステップっていうのは、
やはり夜寝る時ですね、
GTPの制御って大事だなと、
右に寝返り打ったり、
左に寝返り打ったりして、
で、ある時、
これはどうしようと、
友達に話したら、
僕のアイデアとしては、
何かGTPを使うセンサーがあるんじゃないかって、
そうしたセンサーは、
GTPに結合すると思うんだけど、
どうやったら取ってこれるかなっていう風に、
電池メーターで話したんですよね。
そしたら、GTPをビーズにくっつけたものを売ってるよって、
俺見たことあるよっていうのを聞いて、
それは僕にとってすごい理想的で、
プルダウン圧制とか、
イミノプレシピテーションとか、
そういう圧制に近いんですけれども、
それは僕めちゃめちゃ得意だったんです。
ほんと毎日のように。
そういうものがあるんだったら、
うまく取ってこれると思うというので、
何回かトライアンドエラーあったんですけど、
それで細胞をゴリゴリ潰してですね、
そこに入っているタンパク質とかの中で、
GTPに結合するものを。
細胞は何の細胞を使ってたんですか?
色々混ぜましたね。
でっかいプレート30枚ぐらい。
どこにあるのかな?から始まって。
とりあえずどこに、
どの細胞にあるかも分からないので、
そうですよね、初めは。
細胞をカルチャーしているときに余ったり、
そういうのをちょっと溜めながらですね、
マイナス80度にストックしておいて、
かなりのボリュームになって、
それを延伸で膜核分とか、
細胞質核分とかに分けて透析とかして、
というのは細胞の抽出液にはいかないので、
というのは細胞の抽出液にはいろんなものが入っているので、
当然ATPとかGTPも入っているので、
そういうのは邪魔になるだろうとプルダウンするのは、
GTPに結合するタンパコと。
で、透析をして、
そうするとそれなりのスケール、量が必要になってくるんですよね。
僕そういうビッグスケールというか、
18:01
たくさん細胞を溶かしたりするのも結構得意で、
例えば指菌を研究していたときはですね、
ラスが指菌化されるっていうのを、
僕は初めてそのサイトを贈呈した人物だと思っているんですけれども、
その時は15センチプレートって一番大きめのプレート?
うん、大きなプレート。
あれを150枚使ったんですね。
150枚。
最初はね。
インキュベーター1個に入らないじゃないですか。
入らない。だからそれは何回かに分けるんです。
でも最初は55枚のプレートからやったんですよ。
それでも相当な数ですよ。
インキュベーター1つ使っちゃう。
それも何回かに分けて回収したんですけれども、
あっそう、何枚ぐらい使ってんやって言って、
これ55枚やと。
なんで55枚なんて言ったら、
それは決まってるやろ。
55やって言ったんですよ。
ただ、同僚は英語で会話してたので、
鳩が豆でポクラっていうのを顔して、
僕がゴーボーなんて言ってもね、
分かってくれん。
それで55枚とかそういうのでやったんですけど、
150枚ぐらいからじゃないとラスの場合は
指揮進化サイトがきっちり童貞できなかったんですよね。
指揮進化ってほんのちょっとのフラクションにしか起きないので。
でもそういう大きいスケールでからっていうのは、
いくつか経験を積んでて、
ノウハウも持ってて、
GTPを濃縮化したビーズ、
ATPを濃縮化したビーズもコントロールに使って
落としてきたと。
いろんな溶出条件をかけてやったときに、
その落ちてきたタンパクを検出する方法があって、
SBSページ銀染色とかって専門的に言うんですけども、
そういうものをやったときに、
シグナルがわーってだんだん出てくるわけですよね。
じわーってシグナルが出るんですけど、
それが見えたときにものすごいくっきりと
GTPアグロースにバキッとくっついた。
これは意味があるとしか思えない。
パターンが。
アチョーさんに見つけてほしかったっていう感じでしょうね。
ここにいるよー。
そうそうそうそう。
これは僕の予想を超えたパターンでもありました。
っていうのは、まずGタンパクが山のように取れてくるんだろうなと。
そしたらGタンパク、スモールGタンパクが
21キロダルトンぐらいのところに大体いますので、
そういうのが細胞には160種類以上あるので、
そういうのがゴーンと出るだろうと思ったら、
そこにはほとんどシグナルがなかったんですよね。
これは後で考えたら、アグロースを混ぜて
GTPアグロースに結合するには、
くっついたり離れたりするような性質を持ってないと
入れ替えができないんですよ。
ちょっと難しいこと言ってますけど、
スモールGタンパクはものすごいアフィニティで、
アフィニティってなんていうのかな、
21:01
スキスキっていう。
ガッチリくっついてる。
ガッチリくっついてるんですよ。
だから離れないので、
そこにGTPアグロースをエサみたいな感じで
ふらふら入れても、全然くっついてこなかった。
入っていかないんだ。
だからそこでくっついてくる、
入れ替えが起こるタンパクっていうのが、
実は全く見落とされてるようなのがいっぱいある。
予想を超えたパターンで、
これは何かある。
これは面白いっていうようなものを肌で感じて、
それをコミットするきっかけになりました。
めっちゃいい話です。
アフィニティが高ければ高いほど、
結合するから大事っていうふうな先入観ですよね。
多分昔からやられてきた手法で、
取れやすくてくっついてくるものは大事だっていう中で、
圧倒さんのやったアプローチだと、
むしろくっついたり離れたりしやすいもの。
アフィニティだけで見たら低いと考えられる可能性もあるものが、
くっついたり離れたりできるからこその意味を持てたってことですよね。
接着剤として、ポストイットの接着剤って失敗作らしいんですよ。
結合力が弱いから。
でもくっついたり離れたりできるから、
ポストイットができた。
大きな大企業になるまでの事業ができたのと同じように、
圧倒さんにとってはGTPにくっついたり離れたりできるものが
そこで取れたっていうのが大きな入り口です。
しかもそれができたのが多分、
他の人の常識とかと比べたら、
圧倒さんだからその目の前にやってきたっていう可能性を感じますよね。
ありがとうございます。
本当に今大事なことを言っていただいたと思います。
くっついたり離れたりするっていうのは、
これも後で分かってきたことでもあるんですけど、
センサーとしてすごい大事な、
性質なんですよ。
ガチッとくっついても離さないっていうタイプだと、
もう環境が変わろうが変わらないので、
GTPノードについて応答することができない。
でもポストイット方式でくっついたり離れたりするようなものは、
ざっくり言うとGTPセンサーとして大事な性質であった。
なるほど。
いろんな溶出の方法とか、
結構細かい条件を振ったので、
それで実は取りこぼしかねなかった部分もあるんですよ。
すごい面白いっていうのは、
後でネーチャーセルバイオリジナルのオフレコになっちゃうかもしれないけど、
今このGTPセンサーの方はかなり弱く、
やはり離れやすいので、
でも面白いなと思ってそこを突っ込んでいったっていう、
裏話になりますけれども。
ありがとうございます。
そうすると生物学の分野について、
そういう弱い結合っていうものを捕まえられるような時代がやってきたっていうのも確かなことなのかしら。
私が昔、私妹サイエンスしてたから、
その時にはなかなか、
さっきキャプチャーって言ったように、
捕まえきれなかったものが、
今捕まえられるような時代がやってきて、
まさに技術面でもアツモを支えることができるようになってきて、
そういうアツモを捕まえられるようになってきて、
捕まえられるような時代がやってきて、
まさに技術面でもアツモを支えることができるようになってきたんですね。
24:05
今本当にいい時代だと思います。
昔だと、例えばツーハイブリッドっていうものが、
弱いインタラクションや、すぐくっついたり離れたりするものを検出する。
多分今知ってる人少ないかもしれないですね。
イーストツーハイブリッドって言います。
それは、何というか、
細胞の中でインタラクションを見るんですけど、
今だと、もっとざっくりとその分子の近くにいるものを、
ちょっとマニアックに言うとビオチン化っていうことで、
一毛多尋に近くにいるものをラベルして、
それをごそっと取ってきて、
質量解析っていうパワフルな技術で、
本当に一毛多尋に何が落ちてきたのかを見ることができる。
そういう意味で、いろんな今まで技術的な制約があったものが、
一瞬で生命のある一部を切り出していける。
そういうのが見たかった。
もうね、厚紋の話と、
あと最近の達さんの研究も結構面白くて、
お二人の話聞くと、戻ろうかなって本気で思っちゃうのね。
もう10年経つかな、私がその場から離れたのは。
なんだけど、あの時に見えないものが多すぎて、
そして揺らぐ形の話をすると、
特に私がいたラボっていうのは、
そういうのをすごく信じない人たちだったから、
2倍3倍というタンパク質の変動に対して、
答えが欲しいっていうようなボスだったから、
いや違うと、10パー、いや5パー動いただけでも、
生命現象にとって大事なんだって覚えてる?
私がものすごく追いかけてたタンパク質っていうのは、
多分4両体で、
それが4両体の形でいる時にみんな見てるけど、
多分2両体になって1両体になって核に入ると、
そしてまたドッキングするっていう、
こういう4つの形があるんじゃないかって思ってて、
それがある程度は私がいた時に見つけたんだけど、
その理屈がなかなか通用する人たちがいなかった時に、
でも私としては、
でも生命現象のそういうものすごくファジーではない、
ファジーっていう風に言われちゃうとそうじゃなくて、
そうやって策略をして、
キミカルとして可能な動きだから、
それに関しては、
そうやって生命って動いてるんだろうなっていうのが見えた時は、
とても嬉しくて、
ああいうことは続けていきたかったけど、
まあちょっとね。
いやー、いつでも戻ってくればいいと思います。
多分それはセンスの問題だと思うんですよ。
センスというとあれか、
視点って言うんですかね。
多分それぞれ研究者は、
メガネみたいなのを持ってて、
よくも悪くも遠く見えたり近く見えたり、
変更メガネとか、
おそらくその前のラボの人は、
またそういう哲学なり、
別のメガネを持ってたと思うんですけど、
ユリカさんが、
ユリモンが持ってるメガネは素晴らしいと思います。
あ、嬉しいです。
格の中にね。
実はものすごく傷ついてね、
27:01
その議論を。
3年間くらい。
でもね、すごい良いセンスしてる。
命って点滅だと思うから、
私たちが見てる時、
たまたま道路で、
たまたま青の時ってありますよね。
3回、4回、5回信号通り過ぎて、
あ、全部青だった。
そこだけを見て、
この道路は通りがいいって思えませんよね。
たまたま青だった。
でも、たまたま青になるように
生命現象を仕向けて、
そこを取ろうと頑張ってきたんじゃないかって。
この点滅の度合いが、
もう無限にあるわけだから、
どこを切り取るかっていうのは、
分からなくて、
わざわざ全部青になれっていうところをね、
捕まえてきて、
だから青だっていうのは、
乱暴だなと思ってて、
でも私の考え方だと、
いつまで経っても答えが出ないという話になったけど、
いや、そんなことないよ。
いや、私はね、
だから生物って好きだなって、
でもやっぱポスト読して良かったのは、
その、
だから好きなんだよっていうのはね、
見ることができたとこまでたどり着いて、
やめたので、
とてもアツモンの前で出せる顔ではないのですが、
そういう私、
アツモンの研究を応援している理由は、
実はそこにもあって、
なるほどね。
だよね。だよね。
生物って、そうだよね。
10%は、
全体で見たら10%かもしれないけど、
核の中っていう現象で切り取ったら、
そこはもう、
0、100というか、
ブラック&ホワイト的な話になりますよね。
だから、どういう風に切り取るかだと思いますし、
ある一部でスイッチが入ったら、
全体に広がっていくっていうようなシステム。
そういうのを見つけられた、
だと僕は思いますし、
いつでもサイエンスは、
誰でも、
今、門は開かれているので、
だから大丈夫ですよ。
アツモンさん、嬉しいです。
奏でる細胞
今、留学したい方、考えている方、
増えてきていると思うんですね。
そこで、アツモンさんが、
UCAを通して、
やってきた活動の中で、
留学環境を良くするということで、
非常に透明性を高めて、
生まれたりするということを、
頑張ってきたと思うんですね。
僕は、僕なりに、
自分で15年前に留学した時に、
よく見えないまま飛び込んで、
たくさんの悲しい思いというか、
辛い思いをしたんですけども、
それを次の世代に、
同じ思いをしてほしくないな、
という気持ちもあったし、
そしてみんなが輝ける留学というのを、
世に出そうとしていた、
アツモンさんに僕、出会えて、
一緒にこの人と活動したいと、
すごい思ったんですよ。
アツモンさん、
留学の勧めという本も書きました。
PIの勧めという活動もやってます。
この辺に書けるこの気持ちって、
どういうふうに生まれたのかを、
教えていただきたいんですけど。
ありがとうございます。
難しい部分がありますね。
伝えたいというのは、
30:01
多分根底ですよね。
おそらく留学した人がみんな思う、
自分たちが留学の過程で学んだこと、
例えばそれはトラブルかもしれないし、
留学で得られた新しい自分の成長、
そういったものを伝えたいという、
おそらく根源的なもの、
みんなが持っているもの、
そこは僕のドライバーだと思います。
自分がちゃんと生の体験として語れる、
伝えられるうちに伝えたい、
そうした思いはありました。
UJについては、
僕は設立理事というふうなのに、
ならせていただいたんですけど、
実は最初、お断りというか、
誰か会長がいるよね、
みんなで会った時に、
僕は本当にラボを立ち上げて、
とてもそんな無理ですというふうに。
そうだったんですか。
何回かメールで、
あの当時はメールですよ。
それで基本は、
いろんなコミュニティの、
みんなポスドックの方が主体で、
運営している方が集まって、
会なので、
僕はお断りはしたんですけど、
例えば黒田太郎さんとかですね、
僕のまた兄弟の一人ですね、
達さん、達文の兄弟、
ゆりもんの兄弟でもありますけれども、
が、
あつおさん、
みなさんいろいろ言っているし、
やってみなよって、
みんなで支えるからみたいな、
メールで言ってくれたりして、
じゃあ、観念してと言うとあれですけど、
心を決めて、
ただし、
会長、
UJ会長は、
引き受けます。
ただ、
僕はフラットにやりたいので、
会長の会長でも、
絶好調の会長、
超会長、
それだったら、
引き受けますと、
いうことで、
それでUJ会長として、
その当時のことを知っている人は、
僕にメールをくださる時とかは、
UJ会長って、
絶好調のほうで書いてくれたり、
心よい会長ですね。
そうそう。
もっと進んだ時は、
胃腸のほうの絶好調の、
そっちの腸も書いたりして、
いや、そっちも絶好調ですよって。
なんで知っているのかね。
はい、もちろんですよ。
腸も超絶好調。
そういう経緯で、
UJをやらせていただくことになって、
そうするとUJだからこそできる、
みんなの声を立てて、
みんなの声を伝える。
体験っていうのは、
留学だけじゃなくて、
人生の体験全てそうですけれども、
人それぞれドラマがあると思っています。
そのドラマは、
決して完全にマージすることはないけれども、
例えば100人、
もしくは1000人のドラマがあった時に、
そこに自分の筋線に触れるような、
自分にすごい参考になるような、
ケースっていうのは存在する、
と僕は思っています。
33:00
そうしたことを知っていただくと、
それは力になる。
それは僕たち人類が地を、
地ってナレッジの方の、
シェアすること。
それは経験をしてなくても、
擬似の体験として選択肢を生んでくれる。
そうした未来に対して予想とか、
気持ちの備えとか、
気づきを自分の経験のように置き換えて、
それを未来に役立てていける力がある。
それで留学の体験談を集める。
みんなで集めて、
伝えていこうという風になりました。
海外PIの勧めというのも、
気がついたらやっちゃっていたので、
僕もびっくりしたんですけど、
結構忙しかったです。
キャリアもやばい。
本当にキャリアの崖っぷちでも、
伝えたいという思いですかね。
同じですね。
PIになってからの思いというのも、
やはり消えていってしまうかもしれない。
それはまだ覚えていると思っているけど、
今から10年後に、
同じような気持ちで臨場感を持って
お話しできるかというと、
違うかもしれないし、
受け手の方も違って受け取るかもしれない。
そういう意味で、
今伝えていくのが大事。
という風に思って、
仲間で集まってやっています。
でも、僕、
いい仲間で集まるのがすごい好きなので、
それは僕にとっての喜びでもあるんですよね。
なんていうか、
同じ思いに対して共感して
集まってくれた人、
ゴールもシェアしている人、
そういう仲間って、
なかなか得がたいと思っています。
それは、
そうですよね。
留学についても、
ざっくりになるけど、
同じ言葉を言えるかもしれない。
留学という、
一つの何かの目的があって、
そこで達成したいと思うことは
みんなそれぞれあるけど、
そこにある程度オーバーラップしたものがあって、
仲間と一緒に入れるっていうのが
僕のエネルギーを
プツプツと湧いてくるような
厳選でもあるので。
いや、厚尾さんのそのエネルギーがですね、
確実に届きました。
僕は2015年に厚尾さんに声をかけていただいて、
それからUJの活動に入ったんですけど、
やはり留学で感じた期間、
科学全体がなんか元気がないような
期間があったんですよね。
そういう期間があって、
やっぱり、
大学に入って、
科学全体がなんか元気がないような
期間。
日本の科学も元気がないような感じもしたし、
海外で頑張っている日本人の方々も
なぜか孤独な戦いになっているような
感じがして、
何か失敗した時に、
僕たちが崖に落ちていくような時に
セーフティネットがないような、
誰も後ろ立てでいないし、
もし夢を描いて挑戦したにも関わらず、
あと一歩で届かなかった時に、
落ちた時に、
誰も救ってくれず落とされて、
笑われてしまうんじゃないか
ぐらいに思ったことがあるんですね。
でも、そこで会ったあつおさんの
このユーゼっていうコミュニティーが
36:01
僕にとっては、
ヒエラルキーがなくて、
全員を成功させるための
集まりだからってことで、
先生なども使わずに、
一人一人の意見に、
時にはみんなで耳を傾けてですね、
来たばっかりの人にも耳を傾けて
っていうところがあって、
そして、自分たちだけが成功していいのかと。
家族や、
その周りに支えてる人たちも、
みんなを一緒に成功させるんだ
っていうようなメッセージが
常に伝わってきて、
そのエネルギーが伝わってきて、
何か科学の世界がちょっと弱ってるような
僕、イメージの僕にですね、
ものすごく大きな光をくれたんですよ。
あつおさんがやってきた
その一つ一つの活動っていうものが
響きました。
で、僕は本当それから
あつおさんとやってきたものの中に、
このユーゼの中で若手の人たちが
若手の研究者の頑張りを
称えようっていうことで、
論文章を作ろうっていうところで、
これも一つのね、
環境を良くするための方法なんですが、
研究者の研究者による
研究者のための章みたいな形で、
年一先生が、
ノンベル賞を取った年一先生がですね、
大きな背中、
そして大きな笑顔で
是非やりましょうって言ってくださって、
で、あつおさんと、
あと多くの仲間とね、
中西部からスタートさせまして、
西海がヨーロッパのグループも
入ってくださりましたので、
そこまで広がってきてるんですね。
だからちょっと、
僕としてはこの原点をね、
聞きたかったので、
あつおさんの書ける思いっていうのを聞けてね、
よかったし。
成功したから手を差し伸べるではなくて、
人として誰にでも手を差し伸べるっていうのが、
第一条件にあって、
そしてそっからコミュニティが作られていくっていう、
よく考えるととても健全な
コミュニティの形成の仕方ですよね。
成功した人が作るんじゃなくて、
みんなで作るからコミュニティだっていう。
そう、最初さ、
ごめん、ちょっとドラマティックに
喋ってしまったんですが、
最初にあつおさんに会った時に、
なんかもう間違ってもいいからさ、
失敗してもいいから、
じゃんじゃんやっちゃおうぜ、
みたいな感じだったんですよ。
あれが好きで、
僕、シンシナティで一緒にみんなで集まって、
勉強会みたいなのをしてたのを、
もうこれこのまま学会にしちゃおうぜ、
みたいになって、
松浦さんとか小藤さんとかも、
本当に目を輝かして、
もう僕たちの学会だから、
僕たち学会長でいいよね、
みたいな感じで、
みんなでそれで運営して作っていくのが、
UJってそうやって一つ一つの活動をね、
自分たちのものとして手作りしていける。
いや、もうね、
あつもんはね、
出し惜しみがないのよ。
これ何回か使ってる言葉なんだけど、
多くの私の尊敬する人たちっていうのは、
出し惜しみがない。
そして、これだからダメだ、
あれだからダメだっていう発想はない。
ある手をすべて差し伸べるっていう、
やっぱり力がある人たちなんだなっていうふうに。
ゆりもんの言葉に、
39:01
もう椅子から浮いちゃいそうですけれども、
嬉しくて。
ただ、
裏事情、
裏事情というか、
僕の考えっていうのは、
僕、
オリジナルではないんですけど、
とにかく、
やってみる。
やってみようぜの精神。
で、そこに対して、
ダメだったら、
また変えればいい。
改善すればいい。
手の話が出たんですけれども、
それこそ、
あの手、この手で、
戦獣観音とかそういう話もあるけど、
1000本ぐらい手出したら、
うまくいくし、うまくいかなくても、
それは、
精神になる。
大事な経験になるし、
そこは、ある意味、留学すると、
そういうと、
みんなが思うことを取りやすくなる部分も、
あるとは一つは思います。
はい、聞いていただきました。
いかがだったでしょうか。
厚尾さんを招いてですね、
非常に内容の濃いトークができました。
僕の心に残ったことはですね、
もちろんその研究に関してもですね、
2つのエネルギー、
ATPとGTPという
非常によく似たエネルギーをですね、
生物は使い分けている。
その秘密がですね、
まだまだ眠っていて、
それを今も厚尾さん、
そして多くのグループで
研究をしているということを
お話ししていただきました。
そして後半ではですね、
海外での研究者が集まって、
話し合うようなコミュニティ作りというものを
行った初代会長の中でですね、
会長として、
活躍する中で、
その原点というのはですね、
それぞれが感じる思いをですね、
そのままの声で伝えたかった。
そういうことがありました。
これをですね、
ポッドキャストをやっている多くの方々にも
共感できるんじゃないでしょうか。
あとはSNSで発信している人も
そうじゃないでしょうか。
自分たちが目の前で起きていること、
そしてそこで感じていることをですね、
さまざまな思いを
自分の声で届けたかった。
それがですね、
多くの人たちに響いて、
今年UJは10年目になるんですけれどもね、
多くのメンバーが
さまざまな活動をすることによって
研究者の環境をですね、
良くしようと頑張っています。
そういった話が聞けて
本当におかれです。
えー、
お知らせが一つあります。
今回の科学系ポッドキャストイベントの
スポンサーにですね、
Amazon Musicさんが付いてくださいました。
えー、そのためにですね、
Amazon Musicを介して
このポッドキャストを聞いていただくと
Amazonポイントが付くようになっております。
スタンプラリー形式になっておりますので、
科学系ポッドキャストの企画に参加している
約20番組のこの番組をですね、
複数Amazon Musicを介してですね、
聞いていただくと
Amazonポイントが付くという
お話になっています。
42:00
で、何番組を聞けば付くのかと
聞いていただくと
Amazonポイントが付きます。
で、何番組を聞けば付くのかとか
いくらのAmazonポイントが付く
ということに関しては
ちょっとまだ明らかになっていませんので
詳しい情報に関しては
TwitterXのですね、
ハッシュタグ
科学系ポッドキャストの日
というのを追いかけていただければと思います。
たくさんの番組が参加しております。
非常に楽しい番組が多いので
ぜひ聞いていただければと思います。
そして、今回のゲストである
あつおさんの回
パート2、パート3と
続いていきますので
今後も奏でる細胞を聞いていただければ
嬉しいです。
以上、最後まで聞いていただいて
ありがとうございました。
お相手は、科学教室の先生
たつでした。
バイバイ。
バイバイそこ。
