クリスマス談義と医療の話
この番組は、がん専門医からヨーグルト屋に転身、神グルトを生み出した林和彦が、腸から人生まで皆さんの相談にお答えするラジオです。
聞き手は私、早川陽平が務めます。神グルトラジオ、今日もスタートです。
ということで、早先生、今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで、この番組年内最後の放送、まだ1週間くらいにあるんですけど、クリスマス直前ということで、
先生、手短に、自分から聞いといて手短にお願いします。
失礼、気余りないんですけど、クリスマスといえば林和彦は何を想像するのかなっていう、
口フリートークを最初にしたいな。
クリスマス?
いや、それこそお医者さんだったから、今はお医者さんですけど、クリスマスも何もないのか。
そうですね、研修医の頃、まだ20代の頃、大学病院で始めたことがあって、クリスマス会心というのを始めたんですね。
クリスマス会心?
クリスマスだろうとお正月だろうと病気の方がいらっしゃるので、本来ならばご家族とか、
友達とかと楽しく過ごすクリスマスの時も、病気を持ちながら病院に入院している方もいらっしゃるわけですよね。
そういう方々にクリスマス気分を味わっていただきたいと思って、クリスマス会心をしませんかって教授に提案したことがあるんですよね。
素敵ですね。
何やるんだっていうから、まずとりあえずトナカイのぬいぐるみを若い人に着せますと。
ちっちゃな本当にプチプレゼント、キャンディとかチョコとか、そういうものが食べれない人にはまたそういうものを考えて、
本当にちっちゃなプレゼントをかわいくリボンをつけて、看護師さんだったり主治医だったりのコメントをつけて、
夜8時ぐらいにお部屋を回って、一人一人にメリークリスマス。
その時には気分を出してもらうために、食事とか口からものを入れていい方にはアルコール抜きの炭酸のシャンペン、
よくあったじゃない、子供が飲むようなシャンペン。
それをちょっとずつついて、メリークリスマスって言いながら、毎年毎年中堅クラスの先生にサンタさんの衣装を着せて、プレゼントは白い袋に入れて配るという。
結構最初好評でしたよ。最初というかずっと好評でした。
今の話を聞きながらクリスマスのメロディー流れてきますね。
がんの予防と遺伝の関係
そんなクリスマスの話を伺いながら、まさに今日のテーマなんですけど、
今日は第12回にしてようやくなんですけど、やっぱりね、このカミグルトラジオ、林和彦、調滑、ヨーグルト、やはりそこが大きいので、
いろんなご質問も含めてなんですけど、プロデューサーの僕としては、やっぱりもう一つの顔、いつもオープニングでも話しているように、
がん専門医からヨーグルトに転身。そして今のお医者さんの話もある。当然今もお医者さんでもね、あるわけですし、
やっぱりがん専門医ということでね、今までのバックグラウンドがもともとあったので、
ズバリ先生に、これは直球の質問なんですけど、やっぱりがんについて今日伺いたいなっていうところで、大きすぎるんでね、
一つなんですけど、うちがまさにそうなんですけど、がん家系。で、父も3年前に肺がんで亡くなり、
結構肺がん家系だったりもするんですけど、いわゆるがん家系なんですけど、
これ予防できることってありますか?ってすごく大きな話。つまり、がん家系そもそもどうよってことと、そもそもがんって予防できるのかなっていうところ。
ざっくりなんですけど、でも聞きたい方めちゃくちゃいると思うんで。
結論から言うと、できるようなできないような。
なんか説得力逆にありますね。もう一番知り尽くした先生が簡単に言えない。
まず、あなたも言ってたけど、がん家系ってあんのかと。がんって遺伝するのかって問題ですよね。
で、一般的にはがんって遺伝する要素があると思われていて、一般の方々も患者さんやご家族もうちはがん家系だからとかって今あなたが使ったように言うけど、
我々からすると、ん?って思うことがあって。がん家系、遺伝性のがんっていうのは実は、我々にとっては珍しいんですよね。
珍しい。あるはあるんですね。
あるはあるんです。ただ特定の、もう明らかにエビデンスというか、研究が進んでいて、この遺伝子を持っていたらとか、この遺伝子がないとがん化するみたいな、そういう特定の病気。
それは、遺伝でそのまま子孫に伝わっていくような場合には、やっぱり予防医学的にもすごく重要になってくるので、
だから例えば、ある特定の大腸がんが、ある特定の家系にワーッと広がっています。
その人たちの遺伝子を調べたら、ここがおかしかったんですね、みたいな研究が結構前からやられているんですね。もう50年くらい前からやっていると思います。
そんな中で分かってきたのは、がんの遺伝の要素というのはあまり高くないということ。
それだけでびっくりする人も多いと思うんですけど。
おそらく1割以下だと思います。
そうすると、逆にがん家系があるとしたら、今素人のロジックで考えていますけど、遺伝ではなく、やっぱり生活環境とかそっち?
感染と生活習慣の影響
そうですね。例えば、よく生活習慣を整えましょう。生活習慣の中には一番大きな要素は喫煙。これは絶対にがんに悪い。
お酒なんていうのもありますよね。お酒はタバコほどじゃないけれども、やっぱりがんの原因になりうる。
そういった生活習慣というのもありますけれども、意外なところでがんの原因として多いのが感染です。
感染?
感染。細菌やウイルスの感染。すごくこう、全然違うじゃんっていう感じするじゃないですか。
でも、例えば、胃がんの原因はピロリ菌なんて話、ちょっと聞いたことありませんか?
ピロリ菌って、私が医者になった頃は全然見つかってもいなくて、
で、その後見つかったのは胃肺炎とか腎臭肺炎の原因菌になるよって言って見つかったんだけども、
だから胃肺炎や腎臭肺炎の人にはピロリ菌を退治すると、そういった症状が良くなりますみたいな。
そういった治療も開発されて、でもその先でわかってきたことは、ピロリ菌は胃がんの大きな原因の一つだったってこと。
むしろ大半の胃がんはピロリ菌の原因じゃないかと今は言われていて。
で、腎臭肺炎、胃肺炎の治療としてピロリ菌退治が抗生物質で行われるようになった頃から実は胃がんが激減してるんですよね。
それも明らかですね。
明らかです。ここから先胃がんはもうほぼほぼなくなる。
同じように例えば肝臓がなんていうのも、かつてはB型肝炎とかC型肝炎とか聞いたことあるでしょ。
あれはB型肝炎ウイルスとC型肝炎ウイルスとウイルスが感染して、そうすると菌が感染するとピロリ菌も同じなんだけど何が起こるかというと、
そこに小さく見れば炎症が起こるわけですよ。細胞が傷ついたりして。
その炎症が治ったりまた炎症を起こしたりという慢性炎症という形、常に傷ついて修復して傷ついて修復して、
傷ついて修復してその間に遺伝子のコピーミスが生じてがん化するみたいな考え方があって、
だから慢性炎症というのはがんの大きな原因になるんですよね。
その慢性炎症を起こす原因の大きな原因の一つが今のようなウイルスの感染症なのか。
がんは全てじゃないけどウイルスとか菌からがんが。
そうそう。それで大きな社会問題になったのは子宮経がんですよね。
子宮経がんはヒトパピローマウイルスがほぼほぼ100%原因だろうと言われてるわけ。
だからウイルスを移されなければ子宮経がんにはならない。
これ僕だけだったらごめんなさいなんですけど、
先生、当然医師の人からすると今の話っていうのは結構常識なのかもしれないですけど、
どうしても言われたら確かに子宮経がんもそうだろうしピロリ菌もそうだし、
がんと菌がんとウイルスっていうのは言われればなってあるんですけど、
先生に言われるまでは全然乖離してるんですけど、
これは一般の人に…
ぜひ知っておいてほしいですよね。
子宮経がんって女性のことだからいいやって男性も無責任な男性もいっぱいいるんだけど、
じゃあ誰が移すのよって言ったら男性なわけですよ。
だから子宮経がんワクチンを男女共に移すっていうのが基本なわけですよね、本来は。
だけど当初はやっぱり女性だけ。
それは本当にある意味受け身でかわいそうだと思うけども、
移す男の方はどうなんだって話も出てきて、
今多くの国々で男性も打つようになってます。
日本でも男性に子宮経がんワクチンを打とうという動きが東京中心に始まっていて、
今全国に広がってきてるとこですね。
そうか。でも今の話まさにですけど、だからつまり子宮経がんワクチンって言ったじゃないですか。
なのでがんは、場合によっては今後他のワクチン、
つまり子宮経がんだけじゃなくて、例えば胃がんの場合はピロリを退治ですけど、
それも予防で胃がんワクチンとか何とかがんワクチンというのは生まれ得る可能性というか、むしろ研究してるとかあるんですか。
それはあります。それはもうそれこそ50年以上前からワクチンを作ってる人はいっぱいいて、
ただやっぱりそんなに簡単ではなかったんですね。
単一のシステムというか機構でがんを治せるほど単純ではなかった。
原因もいろいろなので。だけど別にワクチンじゃなくても今言ったように、
ピロリ菌をこうセーブして殺せば胃がんなくなりそうだと。
肝臓がんは、またこれもウイルスによく効く薬ができちゃったんですよね。
B型もC型もそれなりに薬でもう落ち着くようになります。
だから肝臓がんも実は今激減してます。
肝臓がんで今増えてるのは、ウイルス感染がなくて脂肪がんなんていって、
肝臓に脂肪がついた状態からがん化するみたいな。
そういったがんが増えてたりとか、そういう方がむしろ話題になったりする。
子宮経がんもそうでしょ。
この番組、昭和2、よく出てくるんだけども、
最近の話題としては、
日本人今若年層、30代とか40代の大腸がん急に増えてるんですよね。
なんでですか?
世界的にも増えてる。日本人結構すごく増えていて、
その原因は何かというのを探ってた時に、国立がん研究センターが
結構ショッキングな発表をしていて、
それらのがんは、ある特定の菌たちが作る毒素が原因じゃないかと。
毒素?
がんの原因と治療の未来
コリバクチンというのが大腸がんの原因なんではないかと発表があって、
これなんかも急速に研究が進んでると思いますけれども、
もしかしたらコリバクチンを発生しないように菌たちをやっつけるとか、
コリバクチンを中和するとか、そういう方向でまた大腸がんも急激に治るようになっていくかもしれないですよね。
がんってある意味、自然の老化の一種でもあるわけじゃないですか。
細胞が分裂していくうちに、だんだん遺伝子が傷ついていって、
ボロボロになっていって、いつか変な顔つきになって暴れだすみたいな。
だから何も一つの方法で抑えつける必要がなくて、
老化を進める上でいろんな要因があるわけですよね。
それがさっき言ったように感染だったり、化学物質だったりするかもしれないし、単なる経営時的な変化かもしれない。
そういうのを一つ一つ抑えていくというのががんの治療というか、
それが多分もしかしたら、寿命を延ばすためのエイジングとかに関係してくる可能性もありますよね。
肺がんと水臓がんのリスク
なるほどね。今の話を聞くだけでも、やっぱり菌とかウイルスとかなり結びついてるなっていうのはちょっと思ったんです。
だって動物とか生物の戦いというのは常に、生物の進化というのは常に外界との戦いなわけです。
外界の一番の敵はそういった微生物だったと思いますよね。
もちろん温度とか、大気とかそういう問題はあったにしろ、直接触れるのはそういった微生物たちじゃないですかね。
先生が現時点で確実に間違いないと言えることで、
例えば肺がん、うちの父も周り聞いてるのは肺がんの人も多い。
もう一個は水蔵がんも見つかったらかなり厳しいみたいな、
水蔵がんと肺がんのことで今ちょっとわかってることとかって何かあります?
肺がん、タバコが原因の肺がんというのもわかっていたし、
あと最近は減ったけども、特定の石綿、石面、アスベスト。
アスベストって昔は建築材料によく使われていて、防音材とか使われてて、
自分も記憶あるんだけど、中学の校舎がボロボロの校舎で屋根が崩れ、屋根じゃない天井が崩れ落ちてる部分なんかあって、
そうするとそこの中にアスベストがいっぱい詰まってて、それが綿みたいなので、
それを俺らむしってちぎって投げ合ってたんですよね。
明らかに吸ってますね。
もうどうしようと思いますよね。
うちのクラスからもしかしたらアスベストの肺がんがたくさん出てくるかもしれないなんて思ったりもするんだけども、
それだってアスベストなんで肺がんになるかというと、アスベストって綿みたいにはなってますけども、
もっと細かい目で見てる人は本当にこう針みたいなんですよね。
小さな針みたいな成分で、それを吸い込んでしまうと、肺の一番末端の肺方とか、
腺器官室なんてところにその針が刺さりまくるわけです。
しかもずっと抜けないので、ずっと刺さって痛い痛いを何十年も繰り返すわけなんです。
それでがんがしていく。マンセンエンションになって。
それと同じようなメカニズムがいろんな臓器でも考えられているけれども、
例えば水臓がんだって、水臓がんどこにできるかというと、一番多いのは、水臓ってタラコのような臓器ですけども、
水臓っていろんな働きがあります。インシュリンというホルモンを作る内分泌の働き、
それから水液という消化液を作る働き、水液を作る細胞があって、
水液を集める管があって、水管という管で十二症に出てきます。
多いのは水臓の管にできるがんなんですよね、水管がん。
そこに逆流があったり、菌の逆流で菌がそこでまた炎症を起こしたりということが
マンセンエンションの原因になってがん化するというメカニズムも考えられていて、
結構そこはホットでもありますよね。ただ水臓って腹膜の背中側にある臓器なので、
一つは症状が出にくいというのがあるんですね。
それから腹膜の外にあるから染み込むように広がっちゃったり、血液に乗って飛びやすくて、
本当にあなたの言うように、見つかったときに手遅れの人が一番多いです。
だから一番恐ろしいのは水臓がんですよね。
細胞のタイプから言うと肺がんも水臓がんも、最近遺伝子の解析がだいぶ進んできていて、
特定の肺がんとか特定の水臓がんにはこんな薬が効くんじゃないかみたいなのが
いくつか開発されてきているのも事実なんですよね。
ここから先はもう間違いなく個別化医療、その個別化も遺伝子による個別化というのがされていて、
この人にはこの薬だという時代には今半分なりかけているんだけれども、
その辺の最先端として水臓がんというのは用が悪いので、やっぱり大きな課題なわけですよね。
5年生存率が80%、90%ありますと言ったら、いろんな意味で研究者の意欲もそがれる部分もあるけれども、
もう半年しか無理ですみたいながんだとすると、やっぱり全力でやるという、大急ぎでやらなきゃならないみたいなのもあって、
研究が進んでいるのは間違いないです。
これはもちろんわからないですけど、先生の見たてでは本当に30年後とかは、
個別化医療とがん予防の重要性
がんがかなり治るようになっている可能性はどうですか正直。
わかんないんですよ。私が学生から研修医になった頃にがん遺伝子というのが見つかったんですよね。
その時に医学界的にはもうフィーバーでですね、がんの遺伝子とかっていうのが見つかったってことは、
もうあと10年もするとがんは全部なくなるぞと言われていて、そうなんだと。
で、授業なんかでもちょうどその頃できた分子生物学でDNAがほんちゃらかんちゃらみたいな授業が始まったばっかりの頃で、
こういったDNAとかやっていけばがんは全部治るんだと私もずっと思ってたんだけども、
結局今まで治んないじゃないですか。かなり治るようになってはきたけども、
それでも必ず治るような病気ではないですよね。
だから、ここから先どこまでやれば治るのかよくわかんないんだけども、
個人的な結論としては、なってから治すんじゃなくて、ならないようにするって方がいいと思うんだよね。
本当そうですよね。
だから聴覚してほしいなと。
なるほど、本当そうですね。ありがとうございます。
改めて、ものすごい大きい質問を先生、15分でまとめていただいて本当にありがたかったんですけども、
先生はがん専門医でずっとやってらっしゃった先生で、本もたくさん出してますので、
僕も手元によくあるがんの話シリーズ、がんってどんな病気、がんの治療と生活は、がんは体のどこにできるっていうシリーズもありますし、
僕個人的にはこの3冊も好きなんですけど、今日持ってきてないんですけど、
子どもたちと一緒に知るがんになるってどんなことってね、これも実際がんになると家族とかいろんな話も書いてあるので、
ぜひ皆さん読んでいただきたいですし、この番組で今まで聴覚の話ももちろんしてきましたけど、
具体的にがんのいろんなご質問も募集していますので、そのあたりもどんどんお寄せいただけたらというふうに思っています。
おしえて!カミグルト
さあ、おしえて!カミグルト、今回はリスナーの方からいただいていますので、そのまま先生に聞きたいと思います。
ズバリ、カミグルトは食べ続けないといけないのですかということで、ちょっと前段読みますね。
リスナーのKSさん、男性の方からいただいています。
がんをきっかけに6月からヨーグルトなどの調滑を家族5人で始めました。
便の臭いや香臭が気にならなくなりました。
1日平均で200gぐらい食べています。
腸が良くなっていても中断してしまうと、元の調滑開始前の体に戻ってしまうのでしょうか。
気になるので長く生き続けてくれるような気がしますが、実際のところ教えていただけないでしょうかということで。
これだけ1テーマになりそうですけど、カミグルト食べてくださっている方がいます。
食べ続けないといけないのか。
そうですね、多分食べ続けた方がいいかなとは思うんだけど、目的とかあるいは体調にもよるじゃないですか。
例えば一時的に腸内フローラーが乱れていた方なんていうのは、もしかしたら1回整ったらすごく元気なフローラーに戻ってもういらないかもしれないですね。
うちのお客様でも、別に飽きたわけでもないし、もう買いたくないからでもないんだけど、もういらなくなっちゃったという方々もいらっしゃるんですよね。
整っちゃった。
食べなくても平気になっちゃったって、私はそれを卒業と称しているんだけども、卒業するお客さんが結構いるのも事実なんですよね。
すごいですね。
ただその中でもやっぱり食べないと便が出ないとか、食べないと気分が上がらないとか、食べないとアレルギーが出ちゃうとか、そういった方がいているのも事実で、
やっぱりそういう方々っていうのは常にやっぱり腸の良い流れを維持していないとダメなんだと思うんですね。
もう私も実はそうです。
これを食べ始めて7,8年いうに経つんだけども、いまだに食べていないとお通じも悪くなるし気分も上がらないので、もう必須ですよね。
先生はまさにですよね。
もう本当に毎日、この方も200g食べてます。これね、200g一日に召し上がる方がかなり多いと思います。私200g食べるんだけど、ほとんどのお客様はだいたい100gぐらい。
100gっていうとR1とか、スーパーで売ってるヨーグルトのカップの大きさぐらいですよね。それぐらいが多いんですよね。
だからこの人200g召し上がっていただいてるならば、急にやめると多分何か不都合出てくる気がします。
そうですね。そういう意味では今お答え一ついただいたんですけど、もう少しミクロで考えた時に、ヨーグルト2日に1回とかじゃなくて、基本的には毎日は続けた方がいい。
やっぱり小川でも何でも常に流れていることが濁らない秘訣じゃないですかね。丸1日あるいは2日滞ってしまったらそこが濁ってしまいますよね。
だからその濁りは作らない方がいいんじゃないかなと。流れが細くなったとしても常に流れている小川の方がいいんじゃないかなというのは思いますね。
はい。ありがとうございます。
がん予防の重要性
さあということで、神ブルトラジオ神ラリもそろそろお別れのお時間です。
この番組は皆さんと一緒に作っていくラジオです。
健康のこと、人生のこと、境内にガンガンすること、どんな相談ご質問でも大歓迎です。
採用者には林先生が心込めて、神ブルトをプレゼントいたします。
番組概要欄のホームからお送りいただけたらと思います。
これね、言っておきたいんですけど、本当に私が作ってますから。
寸胴鍋をかき混ぜて、今は栃木県の小山工場ができて機械で作ってもいるんですけども、
新宿のふるさとの大勢の神ブルトとこのプレゼントのヨーグルトは私と私の息子で作ってます。
改めて声を大にして。
本当に通常の神ブルトも素晴らしいんですけど、さらに先生が直接作っている神ブルトですので、
ぜひお便りご質問お待ちしております。
そしてnoteでは、この神ラジオのテキスト版も読みいただけます。
リンク貼っておきます。ここでしか聞けない特典音声もありますので、ぜひこちらもフォローをチェックよろしくお願いします。
さあということで、年内最後の放送ということで、
先生、今年ご自身神ブルトとして神ブルトラジオも始めて、
最後に振り返りでもいいですし、リスナーの方に何か一言メッセージをお願いします。
このラジオというか、ポッドキャストを始めてすごい良かったと思うんですよ。
早川さんのおかげもあって、自然な話でお伝えできるし、
15分とか20分というボリュームもちょうどいいですよね。
飽きないし、でも足らなくないし、ちょうどいい感じで。
これ、お伝えするのに最適なメディアかなと思って、
ぜひぜひいろんな方に聞いていただきたいので、
聴いてくださっているリスナーの方々、お願いですからいろんな方に広げてください。
別に商売関係ないです。こういう話って、
健康のリテラシーを国民のリテラシーを上げるっていうのは私の大きな仕事の一つなので、
ぜひぜひ皆さんに広げてください。
カミグルトの可能性
はい、ありがとうございます。そして、林和彦、神楽坂乳業として何か来年の抱負とかあります?
もうちょっと早いところ、会社の経営を順調にしてですね、
もう念願のカミグルトのエビデンス出しに踏み切りたいですよね。
やっぱりそのエビデンスを出すってことは、
臨床試験に近いようなことをやらなきゃいけないので、
お金もたくさんかかるし、あるいは安全性とかですね、
理論的なスタディデザインとかも結構真剣に取り組まないとならなくて、
私には今その時間がどちらもないので、時間もお金もないので、
早く会社を安定させて、カミグルトが本当に身体に良いんだということを証明したいんですよ。
特報や機能性表示を取らなくても、
自分がこのヨーグルトを作ってこういう結果が出ましたっていう研究結果を発表するのは自由ですから、
私それが一番かなと思うんですよね。
はい、ということでぜひですね、カミグルトをみんなで食べましょうということを僕は言いたいんですけれども、
ということでカミグルトのほうも、ぜひサイトのチェックしてお買い求めいただけたらと思います。
ということでこのカミグルトラジオ、スポティファイ、アップルポッドキャスト、アマゾンミュージック、
YouTube、無料で聴けますのでぜひフォロー、そして今日の先生の話だけど、
無料でどんどん広めていただけたらというふうに思っています。
チャンネル登録、番組のフォローもよろしくお願いします。
ということで、年内皆さん聞いていただいてありがとうございました。
この後クリスマスもあり、年末年始あり、非常に皆さん楽しい時間も過ごしていただけると思いますので、
どうか良い年末年始をお送りください。
ということで林先生、今年1年ありがとうございました。
ありがとうございました。
では皆さん良いお年を。
