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神グルトラジオ 神楽坂乳業代表／医師／教師の林和彦です。プロインタビュアーの早川陽平です。
この番組はがん専門医からヨーグルト屋に転身、神グルトを生み出した林和彦先生が、聴観、健康、人生、リスナーの皆さんから寄せられた様々なご相談にお答えいただく番組です。
では、林和彦先生、今週も宜しくお願いします。
【第32回】5月に引き継ぎ幕開けで応援コーニング、クラウドファンディングをやっているということで、初めての方もいらっしゃると思うので、簡単にお知らせをお願いします。
私ががんの専門医になるきっかけになった父親の死から丸50年。
ここで自分自身の心の整理とともに神倉坂乳業8年やってきて、ようやく独り立ちできるようになってきたと。
次のターンに向けてまた全力で進むために区切りとして幕開けでクラウドファンディングをさせていただきます。
新商品は神グルト神倉にあった甘みの取り除いたプレーンタイプですね。
単に掘りごとを除いたというんじゃなくて、一から構造計画してスタディデザインを変えて何回も何回もトライアルして作ったプレーンタイプのヨーグルトですね。
ぜひお試しいただいて応援購入していただけたらありがたいです。
URL貼っておきますので、ぜひチェックしてみてください。
さあ、ということで前回リスナーの方からご質問いただいた指正感。
本当に大きい話だったんですけど、そこから先生の人生観だったり、今までのお医者さんとしてのこと、お父様のこと、いろんなドラマが出てきて、これもうとても一回じゃ済まないのかなっていうところもありつつ、
続きのフリートーク気味な感じで今日行きたいなと思うんですけど、話を伺いながら前回はちょっと聞かなかったんですけど、
やっぱり僕も父を4年前にガンで見送った中で、以前ちょっと番組内でもお話しさせていただきましたけど、
最後本当にありがたいことに養飼後であったんですけど、自宅で最後行けたんですけど、
その時苦しんでないように見えた。それは本当にいろんなケースバイケースだと思うんですけど、最後昆衰になってっていうところもあったんですけど、
先生にこれズバリ聞きたかったんですけど、やっぱり人って最後亡くなるときに、
うちの父みたいにも割とそういう意味でも見た目通り、ある意味穏やかだったのかもしれないですけど、
究極事故とかだったとしても、周りから見ると壮絶な亡くなり方してるけど、実はもう最後は気持ち良くなるような物質が出てるみたいな、
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そんな話を聞いたりとかするんですけど、これ別にスピリチュアルじゃなくて、そういう出てるみたいに聞いたこともあるんですけど、
この辺、先生どうなんでしょう?
結構それね、昔から話題というか研究課題になってたりもして、
もうすごくちょっと昔は、亡くなった時に魂が抜けるみたいな感じで、
すごく精密な体重計に亡くなる方を乗っけて、それで魂が何グラムだとかまともにやってた先生もいたりするんですよ。
お医者さんで?
そうそう、昔の先生だけど、100年も前の話だけど、でも実際には魂が30グラムですとか50グラムですとか、
正確な数忘れたんだけど、そんなこと言ってたりして、それが多分違うと思うんだけど。
でも、その亡くなる時の亡くなり方はもちろん先生も別で、
例えば緩和けあいっていうのは、別に単に亡くなるように仕向けるみたいなのが仕事のわけではなくて、
できるだけその人らしい時間を長くするっていうのが目標なんですよね。
例えば鎮痛剤とかを上手に使えば、本来笑って過ごせる時間を痛みや苦しみで悩んでいる人を笑顔にしてあげられる。
そういう思いで使ってたりもするし、人生そのものだと思うのが健康寿命が伸びるみたいな感じだよね。
いくら健康寿命が伸びるっていうのと同じで、例えばあと3ヶ月ですという人を4ヶ月にするようと思ってやってるわけではない。
その人らしくきっちり走り抜けられるように、もしかしたら2ヶ月になっちゃうかもしれなくても、そこは自分としてはあんまり気にしなかったですよね。
でも実際には、例えば手をやれることがなくなっていった時に諦める医者はとっても多いと思います。
それが悪いとは言わないんだけども、でもちゃんとやればもっといい時間もっと長いのになって思うことは多々あった。
だからそこはやっぱり医者側の努力も必要かなとは思うけど、
で、痛み止めとか使わないでくれっていう患者さんもいるんでね。
その全部を受け入れて体感して死にたいっていう人もいる。
やっぱり人それぞれなんですね。
あるいはもう痛いのだけは絶対嫌だから、もう1ミリも痛くなくしてくれっていう人もいる。
そっちの人の方が多いかもしれないですよね。
でも本当に人それぞれで、自分自身はやっぱり痛い痛いって言いながら死んだりするのが嫌だから、
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痛かったり苦しかったりするのは除いてほしいなと思うし、その人次第じゃないかなとは思うよ。
前回もそうですけど、先生が医師として本当にたくさんの方を見てきた中で、
医師の立場、そして今もその当事者の方の話がありましたけど、
もともと前回お話だった、正解ないというのは重々承知の上でですけど、
これ聞いている方で、やっぱりご本人というよりご家族で、
今がん、しかも少し厳しい状況の方に対して、本当に唯一の正解はないと思いますけど、
何か先生がいろいろ見てきた中で、家族としてこういうことは大事にした方がいいんじゃないかと、
あえて何かポイントとか。
それはね、やっぱり命は誰のものかっていう話に尽きると思う。
例えばご家族が一緒に患者さんと来て、今やれることはこの治療ぐらいしかないですみたいな、
最後の治療で、でもこれは効果がすごく低くて、
副作用も強いからきついんですよねって患者さんに説明したときに、
ご家族が横から、もうそれでもいいんです、お願いしますっていうご家族とかいるけど、
そういうときにちょっとえ?って思うんですよね。
なんでその決定をあなたがしてるの?っていうのはすごく思う。
ご本人どう思ってるのかって、そっちが先じゃないかなと思うんだよね。
だってその、例えば後患なら後患の副作用を被るのもご本人だし、
寿命が長くなったり短くなったりするのもご本人だし、
命はご本人のものなのに、なんでご家族が決めるの?みたいな。
そういうときに患者さんどうされるかというと、
多いのは、いやもう私ではどっちでもいいんですけど、
この人がやったほうがいいってこれだけ言うからやります、みたいな人も多いんですよね。
そのときにちょっと違うよなと思ったりもする。
私はあなたを治療したいのにどうしてこちらの人の言うこと聞くの?みたいな思いになったことは、
すごくそれはジレンマだったことがよくありますね。
でもその自分の判断がまだできるうちは良いんですよ。
そうですね。
最後、本当にもう意識もなくて渾水しているような、
しかもなんかもう息も絶え絶えで、
あともう本当に今晩山ですね、みたいな人がいたときに、
いやもう1分1秒でもいいから長く活かしてくださいってご家族は相当な数います。
もう人工呼吸器につないでもいいから、
1分1秒でも長く、いやいや、
人工呼吸器につなぐってことは、
もうプラスティックの管を機関の中に入れて、
無理やり機械で呼吸をさせるっていうことだし、
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ちょっとツバが機関に入ったって咳してむせて大変なのに、
あの固いチューブが機関内に入って、
しかも機械の呼吸をさせられるって、
とてつもない苦しみだと思いますと。
そしてそれをやったところで、
おそらく長くなる寿命っていうのは、
もう1日2日のもんですと。
それをあなたはやれって言うんですかって言うと、
やってほしいんですって、死んでほしくないんですって。
一見その人の中では理屈は通っているんだけども、
ご本人が本当にそう思うかどうか微妙じゃないですか。
だからやりませんとは言えませんよね。
だって私が決定することではないから。
ご家族にそう言われれば、どうしてもと言われれば、
十分説明した後でやらないことはないけれども、
でも本当に、
それってご家族のためにやっている医療になっちゃうじゃないですか。
そのやってくださいっていう人が納得させるための医療になっちゃっていて、
若い頃はそれに引っ張られることもあったけど、
もう辞める数年前からはそういう意見はむしろ逆に説得していたと思います。
別に私が正しいわけじゃないけども、
私がうちの病棟で起きていることならば、
だからそれはでも隣住の場でいきなり言ったらご家族も混乱しちゃうので、
もう徹底的に事前にやります。
本当にそうですね。
先生の話がかかっていてね、
市場で恐縮する前も以前もちょっと話しましたけど、
父がもうガンでほぼ助からないみたいな時に、
病院でやっぱり僕もそれもなんか結構専門状態みたいになってきたから、
意識あるうちにある程度意向を聞かないとと思って、
しかもコロナだったんで、
そもそも面会もなかなか難しいところ。
やっぱりその辺は僕もずーずー死んで裸で、
これ交渉次第だなと思って時間作ってもらって、
結局そのまま病院に残れば、
寿命はもう寿命って言い方あれですけど、
例えば数ヶ月持つかもしれない。
ただ父はずっともうその時の意識は危うかったんですけど、
とにかく金婚式までに家に帰りたいって言ってたんで、
僕は何が言いたいかというと先生のさっきおっしゃってた例と逆で、
なんか寿命は短くなっちゃうかもしれないけど、
父に確認して、最後結局帰って10日間で行ってしまったんですけど。
でも全然いいでしょ、それで。
だから本当にそう、ザクバラに言うと、
前も先生に番組内でもですし、その後のご飯食べる時に
いつもそれで良かったんだろうかっていうのは思ったんですけど、
先生の話聞いて、父にちゃんと選んでもらったんで良かったなと。
全然いいよ、全然いい。
だって自分が逆だったらそれで全然オッケーじゃん。
帰ってきてすぐ、家に帰ってすぐ逆に婚水になっちゃったんで、
それがやっぱ良かったなと思った。
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良かったんじゃない?
ご本人最後分かったかもしれないけど、
ここ家だなと思いながら婚水になってたかもしれないし、
本当にコロナの時は一番切ない時で、
看護病棟でありながら面会ができないとか。
コロナで亡くなった方って当初、最後の方までそうだったけど、
とてつもなく強い病原性がある菌みたいな扱いだったので、
亡くなった遺体をぐるんぐるん巻きにして、
布でぐるんぐるん巻きにして、
さらにビニールでぐるんぐるん巻きにしてお出ししてたんですよね。
あれはしょうがないけど、むちゃくちゃ切ないよね、どっちも。
だって亡くなった方を抱きしめることもできなければ、
体温を感じることもできなければ、
顔を見ることもできない。
心なしというか、せめてもっと顔が見えるように工夫したりもしたんだけど、
でも本当にぐるぐる巻きで触れないんだよ。
しかも面会もできなかったから、
亡くなるまで連絡がなくて、
亡くなったらぐるんぐるん巻きになって、
触れない人を受け取りに行くみたいな。
我々側も準備ができてなくて混乱してたのもあるけれども、
あの時の臨終は切ない臨終でしたよね。
もう二度とやりたくないような感じだね。
だから正解はないとは今のお話を伺いながら、
一素人として思うのはやっぱり自分自身もですけど、
本当にその遺言とか就活じゃないけど、
やっぱり自分がそうなった時に、
つまりどういうふうにしたいのかっていうのは正解ないかもしれないけど、
やっぱりある程度病気になる前にが理想で、
そこまでできないにしても、
ガンとか宣告された時には考えた方がいいですよ。
そういう考え方は確かにでも今、
全国的に普及し始めていて、
アドバンスと事前のケアプラーニング、
だからACPっていうんだけど、
事前に私は人工呼吸器乗せないでくださいとか、
私は人工肛門は嫌ですとか、
とにかく思いつくようなことを事前に書いておくみたいな。
例えばご本人が意識なくなっちゃったとしても、
そのもとに判断できますみたいなのが行われつつあるというか、
実は行われているんだけども、
それもでもちょっと微妙で、
ピンピン元気でいた時に思ってたこと、考えたこと、言ったことが、
自分が寝たきりになって苦しんでいる時にも同じことを言うかというと、
大抵の方は違うんですよね。
それは身体的なことだけじゃなくて、
例えば元気な時に患者さんに、
もう外来に来るぐらい元気な時に患者さんに、
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最後どこで過ごしたいですかって聞くと、
もう大学部に来るような方は、
ほとんどがもう最後はできれば家でってやっぱり言っているわけ。
でも実際に体調が悪くなって寝たきりになって、
入院している時に患者さんに聞くと、
お家帰りたいって、
でもね、もうここでいいわっていう人の方が圧倒的に多くなる。
それは自分が何もできなくなった時に、
これで帰ったらどうなるって想像するんだよ。
ここならば医者がいて看護師さんがいて、
みんなが手厚くケアしてくれて、
何かあってもどうじゃない?
いろいろきっちり対応してもらえるだろうって安心感もある。
だけど家帰ったら、
うちの娘が毎日不安で眠れないんじゃないかとか、
あるいは自分が下の世話とかどうなるんだろうとか、
そういうことを考えると、
現実的じゃないなってみんな思ってくるんだよね。
それだったら自分が家に帰りたいって思うよりも、
現実的にここにいて合理的に治療してもらった方が、
誰も迷惑かけなくて済むなって思って、
いやもうこのままでいいですって人が圧倒的に多い。
だからアドバンスドケアプラーニングって考え方とはセールするんだけども、
極端に話すと毎日で取らないとダメなことになっちゃう。
そうですね。
だって昨日まで痛みがなかった人が、
今日急に激痛を発したとしたら、
多分ACPは変わってくる。
それを逆に言うと、
医療側もあたかも裁判の証拠のように使う医療者がいるのも確かに、
お父さんこう言ってましたからこれでいいんですよねみたいな、
そういうもんじゃない?
そういう使い方をされちゃうと、
本来の趣旨とは違ってきちゃうよね。
本当にその辺はとても内部の問題。
そうですね。
でも、そっか。
そう考えると、また家族もね、
現実問題、
経験したことある人や僕もある人やけど、
笑っていいのかわかんないですけど、
父がその決断したとき、
父のためにって思って、
そのとき必死でしたけど、
本当に大変じゃないですか?
その10日間を迎えるために、
ケアマネの人とか何もよくわかんないまで、
お父さんも偉かったと思うのに10日で行ったから。
逆にそれが、
3ヶ月とか半年とか続いてごらん?
もうボロボロだよ。
本当うちの母もですけど、
奥さんもすごい、
泊まり込みで全部下野もやってくれて、
養飼後で、
だから医師の方からみんな来てくださって。
僕はだからそういう意味では仕事しながらでもあったし、
一番、
あえて言えば楽してるんですけど、
それでもそう大変だった。
最後ね、
3月31日に結構きっちり父に行った感じなんですけど、
だからそれはそう、
今振り返ったらよかったなと思うんですけど。
そうか。
でも、
そう考えると先生がね、
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医師として、
そうやっていろいろやられてきてからも、
亡くなる人は当然いっぱいいる中で、
今のACPとか、
いろんなことは、
まだ変わりつつあるというか、
本当に正解はないんだよ。
だからみんな我々だって、
別にそれが正しいと思ってるわけじゃなくて、
こういう考え方もあるよねって言って、
それでみんなに提案をしてみて、
それが今の日本で受け入れられるかどうかとか、
どうすれば受け入れられるのかとか、
全くダメなのかとか、
いろんな評価をしていただいて、
より良い医療に向かっていくしかない。
それは時代とともに変わるし、
今考えてること、
多分20年前やったら何言ってんだってなるし、
その逆もまた然るじゃない?
多分20年後に今の医療を適用したら、
昔はなんて野蛮だったんだと思うかもしれないし、
そこはやっぱり生き物のように変わって然るべしだと思う。
だから本当に正に正解はない。
そういう意味でね、
今20年後わかんないっておっしゃいましたけど、
意思としては言えないかもしれんけど、
市林和彦として、
そういう正解はないけど、
20年後はそういう形が、
こういう形だったらいいな、
みたいな思うことはあります?
うーん、そうだね。
だからやっぱり一人一人が、
自分の人生に責任を持つようなリテラシーが上がってきて、
やっぱりご家族の負担とかも、
こっから先やっぱり各家族もいいとこじゃないですか。
もうお一人様でなくなっていく人がすごく多くなったりするから、
だからやっぱりそうすると、
家族だけじゃなくてこの社会とか、
自分がこの社会とかの中で、
どういう存在でどうするべきかみたいなことを考えながら、
最後しまえたらやっぱり大人の社会だよね。
なるようになれで、
自分勝手にやってるのもいいけども、
それってどなたかが忙しくてくれてるからっていうことを、
常に忘れちゃいけないなと思うんですよね。
はい、ありがとうございます。
ということでもう、
資生館前後編ということでね、
本当にいろいろ考えさせられますね。
そう、難しいテーマなんだけどね。
ずっと生活の一部だったので、
こういうことを考えるのが、
だからベラベラ喋ってるように思うけど、
これ思いつきで言ってるんではなくて、
多分もう自分の中で30年、40年の中で染み込んだ考え方だと思う。
その上で正解がないということでね、本当に。
ありがとうございます。
さあ、ということでエンディングのお時間ですが、
5月もね、今の、
今日の回もそうですし、
今月も撮らせていただいて、
相川先生も毎回ドラマですね。
そうそう。
なのでまた5月もどんなドラマがあって。
これやっぱり、相川君と2人で、
打ち合わせなしでやってるのが多分いいんだよね。
本当そうですね。
これ打ち合わせやっちゃうと、
多分お互い準備しちゃって、
それっぽい回答になっちゃうけど、
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打ち合わせなくていきなりやってるから、
本音で話せて、
逆に自然で面白い話になると思うんだよね。
これからもこの調子でいきましょう。
本当ですね。
これは収録なんですけど、僕らがしたらライブですね。
ライブだね。
まさに生きてるライブですので、
今後も楽しみにしていただけたらと思います。
そんな神グルートラジオはですね、
毎週月曜日に新エピソードが配信されます。
YouTube、Spotify、Apple Podcast、Amazon Musicなど、
主要リーフニングサービスでお聴きいただけます。
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そして先生のご相談。
ヨーグルトの話もありますけど、
今日も人生とか健康とか、
いろんなご相談でも構いませんので、
フォームからお寄せください。
採用者には早瀬先生が心を込めて作った
神グルトをプレゼントします。
ご発売Xやインスタグラムで
ハッシュタグ神ラジーをつけてポストしてください。
そしてこの神グルト、
概要欄にある神グルトのサイトから
お買い求みいただけますので、
ぜひご購入いただけたらと思います。
そして番組公式サイトでは、
各エピソードのテキスト版も読みいただけます。
本編とともにお楽しみいただけたらと思います。
ここでしか聞けない特典は、
健康常識の嘘コントも配信していますので、
ぜひチェックしてみてください。
早瀬先生、今週もありがとうございました。
ありがとうございました。
