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神グルトラジオ
神楽坂乳業代表、医師、教師の林和彦です。
プロインタビュアーの早川陽平です。
この番組はがん専門医からヨーグルト屋に転身、神グルトを生み出した林和彦先生が
聴観、健康、人生、リスナーの皆さんから寄せられた様々なご相談にお答えいただく番組です。
さあ、ということで、今週も神ラジやってまいりました。先生、今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、今日は第31回ということで、配信されるのは5月18日のはずです。
先生、5月18日ということで終わりましたけれども、ちょうど前々回ぐらいかな?お父様のね。
はいはい。
亡くなられて50年ということで、ちょうどその御明日、これ放送の前に聞いたのかな?
御明日が5月17日。
そうなんですよね。だからそれからちょうど50年。
もう異常な父親っ子だったので、もうパパ大好き少年だったので、もう亡くなって途方に暮れて、毎日お墓参りしてみたいな。
なんか本にもね、先生の最近直接日本で一番大切にしたい会社の神倉坂によって、そこにも書かれてましたよね、坂本先生が。
そうそう、ほんと年間のうち200日超えるぐらい、毎日玉墓地に行ってお墓に育ってるっていう、ちょっと完璧に頭がヤバい。
いやいやいや、それもそれだけ大好きだね。
ちょっとおかしな子になっちゃってましたね。
でもそこからね、先生も本当に50年、なんかあっという間だったのか長かったのかもあると思いますけども、それを聞きたいと思ったんです。
今日まさになんですけど、そこにまた松あるのかなというご相談いただいてますので、早速取り上げさせていただきたいなというふうに思っています。
ラジオネームはるりさんからいただいています。
ズバリです。
林先生、早川さんの姿勢感を教えてください。変な質問で申し訳ございません。第9回番組は質問を読んでいただいたものです。
炭素脂肪酸についてよく分かり、健康への理解がさらに深まりました。感謝申し上げます。初期に質問いただいた方ですね。
そしてカミグルトもクリスマスに合わせて送ってくださり、本当にありがとうございます。
とてもおいしく食べた後は腸が喜んでいるように感じました。
実際に食べてから体調がとっても良いです。
妻、そして2人の子供もおいしいおいしいと言って喜んで食べていました。
この場をお借りして感謝を伝えさせていただきます。本当にありがとうございました。
これからも毎週月曜日が楽しみです。
ありがとうございます。
そんなハルディさんからもこの姿勢感、僕も今までずっと聞きたいと思っていましたし、
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先ほどのお父様の話でも絡んでくるのかなと思いますけど、ズバリ姿勢感を教えてくださいという大きな質問です。
これ本当にリスナーの方にちょっと聞いて欲しいんだけど、この質問って前もって打ち合わせしてるわけじゃなくて、
私まっさらのままここに来て、いきなり早川さんとやり取り始めるわけでしょ。
一切なしね。台本なし。
そこでいきなりこの大きなテーマをやりますか。
プロインタビュアーにあるまじき質問の大きさということでお叱り受けそうですが、一応プロです。
でもね、やっぱりその今の話じゃないですけど、先生の姿勢感というかやっぱり原体験というのをね、
先ほどの僕個人がずっとお話し頂いているのはやっぱりそのお父様の、
先生がちょうど15歳とか16歳、中3、高1?
それだったらね、ちょっと面白い話がある。
あのね、うちの父親って私をよくあぐらをかいて膝に乗っけて抱っこして、
よく昔の家だから畳の上であぐらかいて私を膝に乗っけていろいろ喋ってくれたんだけど、
その時にすごいこう、いつも私が泣いちゃったのは、
パパはね、50で死ぬからねって言ってた。
なんでそんなこと言うの?みたいに。
毎回あんまりお茶を濁してたんだけど、ある時、ちゃんと説明してくれて、
それは自分の父親は50で死んだと。
そのおじいちゃん?
私のおじいちゃん。
で、自分のおじいちゃんも50で死んだ。
そんでその二人とも次男なんだと。
で、俺は次男なんだと。
だから俺50で死ぬんだよ、ははははとか言ってたわけ。
そしたら本当に50で死んじゃったわけ。
じゃあ3代続いて、そんなことありえないですよね、普通。
ありえないけどさ、会っちゃったわけ。
で、さっきおかしくなっちゃった。
父長が亡くなっちゃって、私PTSDみたいになっちゃったって話をしたけど、
その時、もう一つ考えたのが、3代ずついたんだと。
俺次男じゃん。
あ、先生次男なんですね。
そうそうそう。
え、ってことは次は俺だ、みたいな。
で、本当に思ったんだよね。
あ、自分ももう50で死ぬのか、みたいな。
その時にすごい思い直して、それで立ち直れたってのもあるんだけど、
そうすると50年しかないとすると、もう思い切り生きないと間に合わないな、みたいな。
普通の人が70、80まで生きれる人生、50年間でやんなきゃならないんだ、みたいに。
それでなんか余計こう、勢いがついたような感じがしますね。
もう時間がもったいなすぎて、遊ぶのにも勉強するのも運動するのも全部やってるっていうのはそこでできちゃったんだと思う。
息急いでるってよく言われたんだけど。
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マラソンでも倒れたってね。
なんでもなんでもずっとやってないと嫌で、そういう先入観みたいなのもあったかもしれない。
そのベース、そしてお父様が亡くなってっていうのは今までもいろんなところで話されてると思うので、そこがまず一つあるのかなと思う。
やっぱり今日もう一個聞きたいのは、これもド真ん中で意外と番組としても伺ってなかったんですけど、
先生当然がんの専門医として、今まで何千人実際見てきて、
言い方あれですけどね、助けられた方もいれば見送られた方もいる中で、何千人のそういう人の文字通り精神を見てきて、
最後残された時間を過ごしている方とか、そのご家族だったり、その辺がん専門医として見てきた中で培われた姿勢感みたいなものってまたありますか?
それがね、全てって感じですよね。
やっぱり今だってがんが治るようになったって言っても、3人に1人はまだ治らない。
65%くらいの方は治るようになってきてるんだけどね、やっぱり30何%の方は亡くなってしまうみたいな中で、
結局、特に月間医が終わった後とか、メスを置いてからやったがん医療っていうのは、抗がん剤だったり、かんわケアだったりしたわけですね。
そうすると、治らない方とか、再発してしまって治らない方とか、最初から手術できない方みたいな、
あるいは他の病院で治療してたけど、もうそのかんわ的なことだけをやって欲しくて、看病棟に来る方とか、
もう全員命かかってるんですよね。
外来って、もう全員の外来が命のドラマなわけですよ。
ご本人はもちろん家族も、もう患者さんの命のかけた戦いであったり、そういう場を私と共有してくれるわけですよね。
それをやってると、全身全霊でやってると毎日ヘロヘロになるんですよね。
だから私ずっと現役でガラやってた頃は、絶対テレビとか映画とか小説とか、そういう医療もんとか見ない。
そこにさらにいろいろ混ざっちゃうみたいな。
だってあれは結局、いくら実話に基づくと言っても嘘じゃないですか。
でもそうじゃなくて、毎日毎日全くの本当のリアルなドラマを患者さんの数だけ見せつけられるわけですよ。
一生懸命こっちも精神整備。
例えば、もうこんにちはって言って暗い顔して入ってくる患者さんをいろいろお話しして、いろんな分析とかしながら目標を決めて、
じゃあ頑張ろうねってやっと笑顔になってくれたなって送り出すじゃないですか。
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そうすると、じゃあ次の方どうぞって言うとまた暗い顔した患者さんがいらっしゃる。
それをなんとか明るい顔にして送り出すっていう、それを心がけてずっと診療してきたんだけど。
結局患者さんの数だけドラマがあるので、もう私は逆に言うとリアルな命のドラマを毎日何十年も見続けた感じですよね。
そこで出来上がった資生館っていうのは、もう誰にも負けない自信はある。
だってリアルなのを何十年も毎日見てきたんだもん。
だから、やっぱり現実に勝るものはなくて、現実は小説よりもきなりって言うけど、本当そうで。
いわゆる涙頂戴的な映画とかドラマとか小説にあるような詩っていうのはほとんどなくて、
もっと泥臭くて、なんか機能臭くて、でも思いっきり温かかったり、思いっきり悲しかったり。
そういうもんだなって、本当にそういう体験ばっかでしたね。
だから資生館って別に正解なんかあるわけもなく、人の数だけあっていいと思うし、
一番思うのは、そういうことをやってきて思ったのは、この世に正解はないなと思って。
なるほど。
今だって戦争とかやってるけど、どっちにも正義があってどっちも正しいと思ってるわけじゃないですか。
本当に例えば、旗から見たら酷い例えば邸主で、酷い邸主で奥さんをずっと泣かせてきて、
もうあんな奴最低だって言われてるご主人がいて、でも奥さんが亡くなるときには、
もうあなたと結婚してよかったって言いながら死んだらもうそれは正解じゃない。
逆にその旗から見たらもう羨むようなセレブのお家で、何一つ不自由ないように見えるような方がたった一人で亡くなっていったり。
あるいはずっと介外宿面倒を見てた奥様がご本人が亡くなる1週間くらい前に急に来なくなって、
え、どうしたんだどうしたんだって言ったら、実はその方は奥さんではなくてパートナーだったと。
で、奥さんが最後の1週間は見とったとか、そんな話が毎日のように目の前で展開していくと、
軽々しく死生感とかっていうのは言えないよね。
できればその人が最後少しでも後悔がないように見送りたいと思うのはあって。
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結局若い先生に時々言ってたのは、よく患者さんやご家族に寄り添うみたいな言い方をするわけ、我々の医療でね。
患者さんの気持ちに寄り添いなさいとか、患者さんのご家族に寄り添いなさいとか。
まだ寄り添うならいいけれども、患者さんやご家族の気持ちに立ってとか立場に立ってとかっていう、
そういう若々しやかに教えている先生たちとか書いてある本があるけれども、
俺全くあれは無理というか嘘だと思うんだよね。
患者さんにならないといければ患者さんの気持ちは絶対分からないし、
患者さんのご家族にならないと患者さんのご家族の気持ちは分からなくて、
しかもなったところでそのシチュエーションなり病状っていうのはみんなが違うんだから、
その人と同じになれるわけないんですよ。
だから我々がやらなきゃいけないのは、EUのプロとして、
例えばサンズの川に我々が配属された外部だとして、
我々はプロなのでサンズの川の地形をすべて知っています。
あるいは気候も全部分かっています。川の流れの特徴も分かっていますと。
河原の草の特徴も分かっていますというところに待っています。
それでサンズの河原に来た人がいますと。
その時に、例えばその人がおいおい泣いててどうしたのって聞いてあげた時に、
いや渡りたくないって言って、どうしても渡りたくないって言ったら、
じゃあすごい道悪くて遠回りなんだけども、こっちに行きますかって案内してあげる。
あるいはもう思い残すことないよって晴れ晴れとした方が来て、
もうできるだけ楽に行かせてくれって言ったら、
じゃあって言ってすぐ船出して一緒に渡ってあげる。
それが我々の役目だと思っていて。
例えば寄り添うっていうのは、ちょっとナロシティックな医療者がやりがちなんだけど、
患者さんやご家族と一緒に泣く。
一見なんか共感してもらえたみたいで、共感したようで、感動的なシーンかもしれないんだけども、
俺はそれ違うと思っていて。
もしその瓦に自分が投げ出されたときに、寄ってきた人が一緒に泣いたら嬉しいだろうかって考えたら、
なんか自分が不安だったとしたら、泣かれたら余計不安になるじゃないですか。
確かに。
単に不安とか恐怖を倍増させるだけだと思う。一緒にオロオロしたら。
だから我々がやらなきゃいけないのはプロのガイドとして、
その人が本来思っていることを叶えてあげるのがプロのガイドだと思う。
そういうふうに思ったのは、神さんが癌になったときに痛感したんだけど、
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そんなに早期でもなかったんで、抗がん剤とか一生懸命やって、
なんとか今も元気でいてくれてるんだけども、
これだけ癌宣告なんて何十年もやってきたけど、神さんが癌だってわかったとき、
ただの本当にその辺のオロオロする中年おばあちゃんと一緒で、
どうしようどうしようと思ってオロオロして、心配でしょうがない。
例えば患者さんの血液の数値なんて、こんなのが上がったんですけど、
こんなの低くなったんですけど、こんなの全然平気って、全く気にしなくていいよっていうのに、
神さんの採血を見てちょっとでも数値が動いてると心配でしょうがなくなる。
そんな毎日を過ごしているときに、神さんがあるときそういうことで話しているときに、
なんかこう泣き出して、どうしたんだって言ったら、
なんであなたは外来で患者さんに私に接してくれないんだって言ったわけ。
もちろん見てるわけじゃないんだけども、
今日は患者さんにこんな話したんだよっていうのを報告するじゃん、神さんに一生懸命。
こんなこと言われたから大丈夫だって言ったんだとか、ちゃんと説明したんだよみたいな。
そうすると、話だけ聞いてる限りしか確信ないけど、
外来のあなたは本当にその毅然として、患者さんの不安をできるだけ軽くするようなことを一生懸命してると。
どうしてあなたはでも私にはそうしてくれないのかと。
あなたがそんなオロオロしたら私まで心配になるじゃないって言われて、
深い話だと思って。
そうだよなと思って。
患者さんの家族の気持ちにはなれないなと思って。
その辺で結構考え直したってなるね。
確かにそうですね。
逆に言うと夫婦様からすると、そこではある意味、
夫林一彦じゃなくて、医師林一彦で会ってほしかったみたいな。
ちょっと難しい部分はあると思うんですけどね。
ガイドって今おっしゃいましたよね。
ガイドだから、言葉が適切かどうかわからないけど、
そのまま導くというかね。
そこが一緒に入っちゃうというとなるとね。
そうそう。だからあくまでガイドなんですよ、我々。
だって家族じゃないもん。
家族にしか分からないこといっぱいあるはず。
患者さんが亡くなった時に延々と狂ったように泣いている人が見ても、
あんまり俺は感動とかしないんですよ。
例えば、そういう散々1時間も泣き腹して目真っ赤にしてた人が、
例えば、次の日ご遺体を運ぶ時にケロッとしてたりとか、
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あるいは帰り際に何食べて帰るなんて話をしてたりすると、
さっきの何だったんだ、みたいに思って。
全く涙を流さないけど、ぐーっとこらえているような人はみんなジンとくるかな。
その辺はやっぱり、自分自身がすごい勉強になったと思う。あんな勉強はないと思う。
だからすごく幸せでありがたい時間だった。
今のところ本当に真髄本質だと思うんですけど、
最初に先生がおっしゃった中でね、今までたくさんの方を見てきた中で、
ご家族みたいなとにかく一つの正解がないなってことだっておっしゃいましたけど、
林和彦個人として、意思としてじゃなくて、個人として何千人という方を見てきて、
特に最後を迎えられる方、家族を迎えられて、自分の人生に人生観として、
姿勢観として、人生観として、ちょっと大きいですけど、
生き方として取り入れたっていうことってあります?
やっぱりそれは、どんな方も最後の家族のありがたみっていうのは言う。
だから、こんなことならもっと奥さんを大事にしておけばよかったっていう人がすごくたくさんいる。
なんかね、僕も神話院の先生にインタビューしたとき、やっぱり言ってましたけど、
言い方ちょっとあえてですけど、それは本当にイメージ通りみんなやっぱり言う。
だからやっぱりそんだけ何か所にしてたのかもしれないけど、
やっぱり間近にいると気がつかない大事な人っていうのに気づかされるんだと思う。
自分が行かなきゃならないときって。
それはすごいあると思うな。
あと、やっぱり自分の人生の最後を評価をするわけじゃない?
死の前って、俺の人生って何だったんだろうって。
その時に、やっぱり誰もが地位とか名誉とかお金っていうものがなくなるときには何の役も立たないなっていうところにはやっぱり気付くと思うんだよね。
だって持っていけないんだからさ。
本当そうですよね。
自分自身の理想としては、なくなるときに、ああ面白かったって死ねるのが理想。
ずっとおっしゃってますよね。
それは本当に思うよね。
ああ面白かったってみんなのおかげでこんな楽しめたありがとうって言って死ねるのが理想。
そのためにはああ面白かったって心の底から言えるためには、ずっと一生懸命生きてないとちょっと怠けちゃったりしたら何か後悔残りそうじゃない?
何か全力で人生生き切ったって思えば、ああ面白かったって気持ちよく言えそうなので。
それもあるかもしれないね。
なるほど。
今日この20分では語りきれません。まだまだあると思いますけど。
今は話していただけでも2つ3つすごく大事な話が聞くことができたので、また引き続き伺っていきたいと思います。
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そんな中でね、お父様のご命日、ご自分からちょうど経って、今日翌日ですけど。
そうだ、まさに幕開け、大事なご自分の5月にということでいろんな運命も感じていると思いますけど。
5月中はというはずですので、改めてここで最後にお知らせお願いします。
なんでそこを最終日にするか、5月で終わらせるかみたいなところ、やっぱり自分の区切りかなと思うんだよね。
もうあの日からずっと頑張ってきて、50年頑張ってきたよって報告ができるっていうのもあるし。
例えばそれで幕開けでたくさんの方に支援していただいたと。幕開けだと応援購入って言わなきゃいけないらしいんだけど。
ご支援していただいたとしたら、今まで一生懸命父親が亡くなってからがんについてやってきたんだよっていうのと同時に、
今でもこんなにたくさんの人が自分を支援してくれるんだから、まだ走らなきゃならないんだよっていう報告もできると思うんだよね。
死ぬまでの間にずっと走り続ける次の心構えができるかなと思って。
その報告も兼ねてすれば、もうあとちょっとだけ頑張れると思います。
はい、ということで幕開けの方で無糖タイプを応援購入していただけるようになってますので、
もう間もなく5月中ということですので、URLも貼っておきますので、ぜひチェックしてみてください。
はい。
さあ、がん専門医から養分というようになった親父の神グルトラジオは、毎週月曜日に新エピソードが配信されます。
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ということで、はい先生、今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
