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持続可能な医療介護を世界でつくる
このポッドキャストは、持続可能な医療介護の世界を実現する事業を行うスタートアップ企業を中心に、その未来や現在を共に考える番組です。
エニケアは、医療介護の産業を持続可能な状態に変革し、誰もがあらゆるケア、エニケアを受けられる世界の実現を目指しています。
スタートアップのリアルな現状や、医療介護業界の現在や今後の動向
それにまつわる課題にどう取り組んでいくのか
すべて積み隠さずお届けする医療介護特化のスタートアップチャンネルです。
皆さん自身や親御さん、親戚に必ず来る医療介護のことについて、今日は一緒に考えてみませんか。
しまさんも今勤めていらっしゃる病院から、次は在宅系訪問看護の方に道を考えられているという感じなんですけど
そこも今の話につながる部分があったりするのかなと思うんですけど、そこをいかがですか、きっかけとか。
退職っていうところ、僕最初は退職を、離職を辞めていきたいというのは、僕自身が辞めるのはどういうことだよって最終的にお話になるかもしれませんけど
退職も僕は悪いことではないと思う。お話したようにいろんな道を作っていって、しっかりこの部署に残ってもらうというところも大事ですけど
退職することがすごい悪いわけではなくて、退職をすることで自分自身がやりたいことが見つかったっていうのがすごい大事かなと。
なので退職して自分が何をしていきたいかっていうのを聞くのがその理由なんですね。
自分がやりたいことを実はこうしていきたいってお伝えをすることで、じゃあぜひそこに同じ看護師同士で頑張っていこうよって言って
導き出すっていうのが退職としてのいい道かなと。
僕の中で思ったことは3つあるんですけども、一つがまずは単純に夜勤が年齢を重ねていくと
夜ずっと50歳、60歳になってまで夜勤できますかって言われたらちょっとしんどいなっていうこと。
だからこれも健康、体の問題。
もう一つはやはり集中治療領域だけしか僕は知りません。
集中治療領域で患者様って基本的によく言うのがお家に帰りたいって言う。
お家に帰りたいって言っても僕たちはお家に帰すことはできないけど今できることしかできないってしか伝えられない。
だから本人が求めているニーズではないんですね。
だけどよく言われるのはあなたは治療しに来たんじゃないのっていう看護師さんとかもいるんですけども
まさかそういうふうになるとは思わなかったっていう患者さんはもちろん。
そういうのを少しでも自分のニーズに応えられるように
最初の入り口を僕が訪問看護ステーションに入職したときに
病院行ったらこういう治療するみたいだよとかっていうのをちょっと伝えられると
本当にそれでも治療したいのかしたくないのかっていう本人のニーズがもしかしたら
最初で考えられる場所になるのかなっていうところ。
3つ目がやはり集中治療領域でもお亡くなりになる患者さんはいます。
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お亡くなりになるときにいろんな蔵がつながった状態で亡くなることって多くて
そうなったときに見た目がすごいやっぱり体がむくんだりとか
あちこちに穴が開いてるってなった状態でおかえりになることがありまして
僕の祖母が訪問看護を利用して自宅で亡くなったんですけども
そのときってすごい綺麗だったんです。
やっぱり亡くなった患者さんってこのままの状態で天国に行くのかなって思って
なのでこの見た目の状態で天国に行って天国で生活してるのかなって感じたんです。
それってどうなんだろうと思ったんです。
綺麗な状態で天国に行くと綺麗な状態でもしかしたら生活してるかもしれないし
でも頑張って治療したけど結局ダメだった。
けど体はかなりむくんでる状態で天国に行ってるってなったときに
どっちが正解なんだろうと僕はわかんないんです。
それを決めるのも家族さんかもしれませんし本人かもしれません。
もしかしたらお医者さんかもしれません。
そういうゴールっていうのが僕の中では見えないので
ただもうちょい綺麗な状態で愛してあげたいなって僕は思った部分もあって
そういうところで訪問看護っていうのはすごい魅力的だなっていうところで訪問看護に行こうと思いました。
なるほどですね。めちゃくちゃ壮大ですね。
なんかその患者さんに対して今後のケアのやり方を提案するっていう立場にもなりますし
そこから始まってひまさんの姿勢感と言いますか
どうやって亡くなるかみたいなどういう体の状態で亡くなるかっていうところが大事っていう話ですね。
確かになんかその
それをお伝えして訪問看護に行くってお伝えをするとやっぱり
じゃあぜひ今の部署じゃなくて訪問看護で活躍した方がいいんじゃないっていう方向性はつけれるので
それが対処するっていうところのいいところかなと僕は思っています。
確かに地域に行くとケアマネージャーさんとかいらっしゃいますけど
それだけじゃなくて医療的な視点でどうやって
ケアマネージャーさんだったら介護のところでの結構サービスできると思うんですけど
医療に対して詳しい人も全員が全員じゃないですし
そうなった時に医療の視点でどこで治療するのか
家でやるのか
病院に行ってやるのかみたいなところを
言えるのってやっぱり
ドクターかナースかしかいないと思うので
そこの一人としてこうしまさんが
両方知っている存在として患者さんに情報提供して
助言できるっていうのは結構大きいですよね
一応まだ未経験なんですけど
できたらいいなと思っております
なるほどですね
結構訪問看護とかされていくと
今東京にいたとしても地元に戻ってやりたい
立ち上げしたいみたいな方も結構いらっしゃると思うんですけど
10年後か20年後かもしれないですけど
そういう思い出はあるんですか?
僕のまず短期目標が訪問看護を知るっていうところなんですけど
まずは入職して
一員になれて知る
そこでリーダーになるっていうのが僕の短期目標
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長期目標はもちろんそういうチャンスがあればやりたいです
チャンスっていうの部分では僕一人ではやっぱりできないので
それをちょっと調整してくれる
後ろからバックアップしてくれるっていうところを
今の僕の今から行くステーションっていう部分で
そういう部分が契約上的にはそれはないんですけども
こういうふうにしてほしいっていう形で言われてますので
そういうところで全力に出していけたらいいなと思ってます
一応管理者が強いので
すごいですね
夢が広がりますね
やりたいことを今のうちにいろいろと広げていけば
ずっと前に向いてます
いいですね
めちゃくちゃかっこいいですね
僕の中でずっとそれで県外から来たっていうのも
県外というか他の場所から地方から来たのも
やってみないと分からない
やることが大事かなと
東京に来られたっていうのも
ちょっと前回のイベントでもお伺いしましたけど
東京に来たっていうのも
そういうご自身の医療として何をするかっていうのを学ぶっていうと
あくまで学ぶためみたいな位置づけも結構大きかったですか?
そうですね
一番は学ぶために来たのと
憧れです
単純に東京という名前の憧れでした
ちょっとした若い時の僕みたいな感じになっちゃうんですけど
見栄ではないんですけど
それもありました
でもやっぱり働いていく上でいろんなものを得られたので
やっぱり来てよかったなって思いました
うちのNHKのテーマが
持続可能な医療介護というところで掲げてるんですけど
前回お話ししたときに
島さん結構
今後この社会保障とか医療の制度とか
20年30年続けていくにはどうするのか
みたいなお話もさせていただいたんですけど
そこについても島さんの哲学というか
今後こういうふうに医療はなっていくとか
今後看護師さんこうやってやっていったらいいんじゃないか
みたいなご自身の考えとかございますか
そうですね
やっぱり病院がいっぱいあると看護師って甘えちゃうんです
いろんなところに行けるんで
それはいいメリットもありますよ
結婚とかいろいろ考えたときに
こっちの病院に行けるなって思ったメリットもあります
やっぱデメリットは継続して看護ができない
その病院で得られたものをずっと同じ場所で働くということはなくて
他の場所で生かすだったらいいですけど
ただ単純に点々としているのがあれば
違うのかなって思ってますので
仕事をするのであれば
やっぱり自分の考えた看護っていうところを
提供できるようにしてほしいなとは思ってます
そこが多分いろいろとつながって
そういうスタッフが増えていけば
ずっと同じプライマリー看護
ずっと継続した看護が
医療が提供できるってなれば
その利用者様患者様自身の医療っていうのが
さらに深くなるんじゃないかな
質が上がるっていうと言われるじゃないですか
そういう部分が提供できるとまず思ってます
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なのでそこの補償っていうところも
それがちゃんときっちりできるスタッフが増えていけば増えるほど
もっといろんな国から補償っていうものを
作ることもできるんじゃないかなと思ってまして
作るのは難しいです
いろんな言葉が出ちゃうと思いますので
例えば僕たち自身が点滴を取りました
何か技術をしましたってなった時って
全部点数化でお金が得られてる
でも僕たち自身には入らないじゃないですか
病院に入りますよね全部
それを個人的に持っていけるようにすると
もしかしたら質はもっと上がっていくんではないかなと思ってまして
なるほど面白いですね
なので例えば入院が来て
心臓が止まって
心臓マッサージして
よくなりました
それはすごい病院としてのメリットです
いろんな機会繋げてよくなった
それをちゃんとみんなが持ってる知識があったから
患者様が助かった
そういう部分で一つ一つに補償が入ってきて
それは1スタッフに対してですね
そういうものとかがあったらいいな
これお医者様もよく言うんです
こんなにオペしてるのに
そのオペの手当ては全然入んねーよとか
全部病院の売り上げじゃーんみたいな
でもそのために僕たちは入職してる部分もあります
知った上で入職はしてるんですけども
今後はそういう制度を作ると
絶対に技術は上がると思ってるんです
その技術を上げれば上げるほど
それなりの質がもっと向上して
利用者様もそうですし
患者様もいい医療の提供が
もっとできるのではないかなって僕は思ってます
これあくまで僕の理想と
分かんないですけども
いやそうじゃないと思う人ももちろんいると思う
そうすれば話があるかなと
面白いですね
病院自体じゃなくて
働いてる人にも直接還元するシステム
認定とかNPさんの資格を取りに行って
頑張ってるスタッフって
それなりの手当てはもちろん聞くんですけども
それだけなのって思うこともある
それは分かんないです
それは人それぞれの考え方
僕はそれだけなのって思ってる側なので
そんなに頑張って資格取ったのに
還元するのに
学校代とか払って
病院が払っていただいた部分もあれば
自分で自腹で出してる人ももちろんいるんですけど
それをちゃんと統一化すれば
自分から出さなくても
病院がちゃんと補助してくれるとか
そういう部分とかはちゃんと
綺麗に国がまとめて綺麗にしてくれたら
わざわざお金出していって
得た知識をどんどんどんどん
ここの病院で活かせたいって
難しいかなと
と思ってるだけです
そうですね面白いですね
確かにそういう制度の時点で
制度を変えるみたいな
なかなか考えると
あと今ちょっとパッと
ジャストアイデア的に思ったんですけど
今結構患者さんに対して
何のケアを提供するか
その途中のところも
重要視されてると思うんですけど
それだけじゃなくて
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それやった結果どうなったのか
例えばADL回復したのか
しっかり全部疾患がなくなったのか
そこの結果ベースで
加算があるといいかもしれないですよね
そうですね
それも評価するのは
自信になっちゃう部分もあるんですし
あとは
治療結果っていう
ちゃんとした様子がないと
ダメだと思うんですけど
それはでも逆に悪い方向になることもあるんですよ
絶対に医者にとっては
これやったんだからお金ちょうだいみたいな
悪い方向性にもなるので
そこは個別で
やったほうがいいなと思って
ちゃんとこういう呼吸器の設定を
ここまでして患者さんがよくなって
実はクラが抜けるのが早かった
あなたの技術が良かったから
プラス
それを継続してやっていかないといけないので
僕だけで見れないものを他のスタッフに
同じ知識と技術を提供しないといけない
24時間僕がずっと見るわけではないので
それをできた上で
全員ができたとその部署自体に
還元してもいいですね
あー面白いですね
そしたら平等費が上がって
この平等費でみんなで必要なものが
買えたり新人歓迎会
飲み会代が出してくれたりとか
はいはいはい
面白いですね
結局はお金の話になってた
でも大事ですよね
生活する上で大事ですし
あるいは制度自体変えるっていう
大きい話にならずにも
もしかして手前のところで言うと
病院自体がそういう制度を
作るっていうのができるかもしれない
それを僕はやりたいなって思ってます
よく部署内で
部署外科
他部署のことと評価することがあるんです
あそこの部署はあんなしてるのに
ここの部署はこんなことして
ここはいいのになんであそこの部署は
例えば物品もそうなんですけど
病院っていっぱい物品使い放題じゃない
物をなくし放題なんです
その管理をしっかりやってる部署もあれば
全然やってない部署もあるのに
それでもあそこはかなりマイナス何百万
って損失してる
でもこっちは何十万も損失していない
それぐらいこっちは頑張ってるのになぜ
変わんないんだとか
そういうちょっと特化した表彰があれば
面白いじゃないですか
部署の病院のために物をちゃんと丁寧に
扱ってくれてありがとうございます
部署にこれぐらい歓迎しますとか
あったらめっちゃ面白いなって思いますし
そういう部分とかのちょっと細かい部分
でももちろんワースト出して
この部署はこんなダメだったから
ちょっとマイナスです
だから罰金までいかなくても
ちょっと困るよってなったら
みんな頑張るじゃないですか
確かに
お金で人をコントロールするのって
多分不利行為ぐらいだと思うんですけども
コントロールの仕方を
ちょっと少し変えると
あそこの病院ってそういうことしてるみたい
頑張ろうって入るかもしれないし
確かに
とかって思ったりはしますね
面白いですね
確かに
制度についていろいろこう
言うのはすごい簡単なんですけどやっぱり
変えるのが難しいっていうのはあると思うんで
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やっぱり政治家とか官僚の人が変えるところもあるので
そうです
でもやっぱこう病院単位で
中で
一つやり方変える
報酬の仕組み変えたりとかすることで
人の働き方って変えられると思うので
確かに制度設計だったら
あれですね
一番訪問看護とか
組織がもともと小さいので
やりやすい
やりやすいかなって
僕は経営者になるわけではないんですけど
そういうのも一つ
良い取り組みにもなるのではないかなと
思ってます
しかも島さんがこれから
行かれるステーションさんもやっぱり結構
それなりに有名というか
影響力があるところだと思うので
そういうところも島さんが
中で作っていって
どんどん他のステーションさんにも
どんどん広げていくみたいなあれ来たらいいですよね
そうですね面白いですよね
やってみたいなと思ってますけど
少しでも協力できたら
持っている力を
思っています
ありがとうございます
あと最後になんですけども
看護師さんのこの
従事者の方も
辞めてしまったり
人口全体もやっぱり
どんどん増えていった方がいいというか
地域医療に関してですね
増えないといけないみたいなところがあったりすると思うんですけど
そこら中どうすれば
解決していくという風に
考えてらっしゃいますか
あるいは解決しなくてもいいみたいな視点も
あるかなと思うんですけど
その医療従事者が
減ってきてるってことですか
そうですね
看護師さん
人口が減っていく中でそこで
従事者も減っていく
僕としては減っていっていいなって思ってます
逆に
それなりの補償が
こっちにもらってきますよね
お金の
お金の周りは
もしかしたら単純化しやすいんじゃないかな
減れば
減った分その中で解決できるもの
よく言われるのは
今僕たちが取り組んでいるものって
業務効率化ってやってるんですけども
業務効率化の中で人件費の削減って
入ってるってことは
人を雇えば雇う
その雇うのを減らして
いかに自分たちだけでできること
っていうことも考えるのが
大事かなと思って
自分たちでできることを
削減していけばもしかしたら
補償もっと上がっていくことだってあるじゃない
お金それは制度の問題もありますけど
その分でも得られるものも
あるのかなと思ってまして
それで給料に反映されたらもっと面白い
ただ訪問看護ステーションになると
件数になるのでやっぱり
人が必要になる部分もあるかなと思って
そこの制度が変われば面白いなと思ってます
件数プラスで何かしら最初に
この前にお話しした
技術っていう
件数っていうところがもし入れば
ここだけで解決できて
それなりの収入が得られる
面白いなと思って
人が増える
増えるのはあんま望んでない
ライバルが減るというか
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いらないと思ってます
働いてない人もいますし
同じ部署内で
同じ病院内でも
医者がこんなにいるのに実は
働いてなかったとか
看護師さんもこんなにいっぱいいるのに
ちょっとサボってる人もいましたとか
いる可能性があるじゃないですか
だったら少ない方がもしかしたら
成り立つ部分もあります
しかももちろん
何対何看護って国で決まってますので
それぐらいの最低限の人数プラスで
新しく入ってきた人たちの
教育っていうところとか
いろんなものが被って
人が必要なんだよって言われることもあるんですけど
だからこそ人を辞めさせないことを
しないといけないですし
人を辞めさせないで長く働いてもらって
そこで技術とか知識とか
みんなが同じレベルで働いてる人数で
うまく成り立てばこの時点で
もしかしたら給料もこれくらい実は上がります
とか言われれば人は選ばないかなって思ってます
確かに確かに
足りてないところに関しては
人はねもちろん必要ですけど
それ以外の足りてる部分に関しては
人はいればいいっていう問題でもないです
法律やっぱり重視しないと
国もお金の
上限がありますしね
そう思ってます僕は
逆の話になったかもしれないですけど
いやでもなんか全然
言いたいことは結構同じなのかなって思ってまして
僕も会社としてやっぱり
結局民間の立場として
国の
せっかく税金とかから
取っている社会保障費
を減らすっていうところが民間としてやりたい
というスタンスではあるので
その一手手段それもあるし
あとお金の部分とか
人が減ることによって
そもそも必要なサービスが届けられない
そこに関しての課題感を
持っている会社ではあるので
最終的に不足っていうのが
解決されればいいってスタンスではあるんですよね
だから
増やすこと自体が目的ではなくて
実はわかりやすく増やそう
っていうのは言ってはいるんですけど
不足しているのを満たそうみたいなスタンス
ではあって
もちろんジャブジャブ
税金使っていいものっていうのは
ないとは思うので
考えてるところは同じかな
ちょっと表現の仕方が違うところはあるんですけど
そうですね
ありがとうございます
1時間半ぐらい
長くお時間いただきました
大丈夫ですか
多分いろいろと
編集が大変かも
めちゃくちゃもう
カットする部分ほぼないと思うので
他にもっと
喋り足りないところあれば
まだあれですけど
また次
逆に僕が訪問看護に入ったときに
そういうお話できたらいいなと
おーなるほど
いいですね
第2弾みたいな
確かに
実は入ってみて
ギャップを感じて
ちょっとやばいとか
あんまり調子乗せずに喋ったのに
もしかしたらそうなってるかもしれない
逆に
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やってよかったって思うかもしれないし
確かに
いいですね
またなんかあれですかね
2、3ヶ月後とかに
またもう一回撮るっていうのは
ありかもしれないですね
一応4月入職になってますので
4月だと
その間に打ち合わせでも何でも
できるのであれば
半年後ぐらいに
入職されてって感じですね
半年後に入職して
夏あたりぐらいに
もしかしたら
ギャップって言われるんで
3ヶ月ギャップしたときに
実はやばいですって
言ってたことがある
それは逆に言えば
自職退職して新しく入職した人の
意見っていう意味で
作れそうですよね
そうですね
ユニットから地域に在宅に移った
っていう人がどう考えるのか
みたいな
シマさんのリアルな意見を聞くっていう会話
面白そうです
勝手に言っちゃってますけど
ぜひやりましょう
楽しみです
いきなり次回の予定も
経っちゃいましたけど
ありがとうございます
こういうつながりは僕は大切にしていきたい
本当ですね大切にしたいです
これまで企業家の方とか
管理者さんとかで
いていただくって感じではあったんですけど
こうやって
スタッフさんといいますか
役職は持たれているんだけども
やっぱり現場の方として
動く方がメイン
に関してはシマさんが
実は初めてだったりするので
そういうところで
リアルな意見
管理職とスタッフさんっていうのは
全く意見が違うところもあると思うので
働く側というか
の意見で
いろいろ発信いただけるのはすごいありがたいな
と思ってまして
そういうところをまたどんどん
発信引き続き
お付き合いできたらなと
ありがとうございます
ありがとうございます
今日も最後まで聞いていただき
ありがとうございます
AnyCareでは
持続可能な医療介護を世界で作ることを
目指しています
共に実現する仲間や
共同できる企業を探しています
また番組に出演してくださる
スケア関連企業
スタートアップ企業の方も募集しています
事業を一緒に作りたいと思った方は
概要欄のホームページからお問い合わせください
皆様からのご応募
お待ちしています
