対談の開始とAIへの期待
亀山：はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ始まります。
MC高橋：サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
MC高橋：ゲストをお呼びします。前回に引き続き、連続起業家の孫泰蔵さんです。よろしくお願いします。
孫：はい、よろしくお願いします。
亀山：はい、どうも。前回いろいろ話聞いたけども
亀山：泰蔵さんのイメージの連続起業家じゃない別の呼び方したいって気分があるんだけど。
MC高橋：読み上げちゃいましたけども。
亀山：自分というのは、例えば何か、どういった働きがあるかどうかとしてもさ、
亀山：今目指してるのが起業家のイメージとはちょっと違ったもんだからさ、話聞いてる。
亀山：教育者でもないのを知ってるし。
孫：そうですね。
孫：なんて言ったらいいんでしょうね。いや、いつも困ってるんですよ。本当に。
孫：プロフィールくださいって言われて、プロフィールだけで送るんですけど、肩書きは?って言われて。
亀山：確かにね、俺なんかも一言で社訓というかね、会社として何がいけないかとか、ビジョンを出してくださいって言われてもさ、ひとことで言うことが難しいなって思っちゃうんですね。
孫：ですよね。僕ね、5分で上手いピッチをするとかどうでもいいと思うんですよね。
孫：できるわけないんですよ、そんなちゃちゃっと言うなんて。
亀山：みんな短い中で凝縮してTikTokやれみたいな、そんな世界が最近多いじゃない?
孫：多いですよね。
亀山：泰蔵さんこれ2年3年かけて本を書いて、やっとこれだけの文章にしたら伝えたいことが、それでも2、3割しか伝わらないぐらいのイメージだと思うんだよね。
孫：そうですそうです、本当に。
孫：実際47万字書いたんですよ、本当は。
孫：その本はたしか15、6万字か何かだと思います。
孫：本当に文字通り3分の1に削ってるっていう。
亀山：たくさん書いて凝縮した感がすごくわかるから、あれなんだけど。
亀山：中にはちょっと安っぽい本だとさ、10行で済むような話をむちゃくちゃ膨らまして書くやつあるじゃない?中身ねえなって。
亀山：ほっていさん確認あったなって。
亀山：それに比べたら言いたいことがたぶんいっぱいあるし、やりたいこともいろいろあるんだろうと思うんだけどね。
孫：肩書きがないと人をどう認識していいかがわからないっていう意味で、そういうふうにするんでしょうけど。
孫：そういう意味で言うと、今回AIの話をよくしてるんで、ちょっとAIに絡めて言ってみると、
孫：亀山さんもそれこそいろんな文章とかインタビューとか、このラジオとかでお話しされてたりしてますよね。
孫：そういうのを学習した亀っちBotみたいなやつが出来上がってくると思う。亀っちAIが。
亀山：なんか想像されるね。
孫：そうすると、とりあえず俺がいないときに質問があったら、こいつに聞いといてっていうふうになると思うんですよね。
亀山：AIでも時々間違えるからね。不安だけどね。
孫：でも僕らも間違えますからね。人間はやっぱりカルシネーションがいっぱいあるっていう。
亀山：AI泰蔵が「俺、絶対言わないこと言いやがってこいつ!」みたいなの困るじゃん。
孫：そういう時は「いやいや、すみません。ちょっとAIBotなんで。すみません。俺じゃないんで」って言えばいいっていう。
亀山：でもこれから怖いのは、それ自体が「いや、俺じゃないんで」って言っても区別つきませんよみたいなね。
亀山：モニター越しだとさ、どっちが本当なの?みたいな。
肩書きの価値とAIの影響
亀山：妄想しちゃってさ。
孫：たぶんどっちも本当なんだと思うんですよね。
亀山：なるほどね。確かに。
孫：たぶん、だから皆さんもプロフィールとか肩書きって、その人をどんな人だって認識したいから作られてるものじゃないですか。
孫：だけどAIBotが作れるようになると、その人を知りたければいくらでもそのAIに聞いてごらんって言って、
孫：泰蔵Botに聞きゃいいじゃんっていう話で。
孫：だからたぶん肩書きとかプロフィールの代わりにBotのリンクでも貼っときゃいいっていう話になるんじゃないかなと思ったりしてるんですけどね。
亀山：今まで大事にされた学歴とか、そういったもの自体の価値は少なくともこれから落ちていくと思うんだよね。
孫：落ちるでしょうね。もう面白いか面白くないかだけですもんね、実際は。
孫：私たちも気にしてないですもんね、本当に学歴なんて。
亀山：うちのかみさんなんかはね、俺喋っちゃうの面白いんだよ、とにかく。
亀山：俺から見ると頭はいいし、ただ本人から見ると本人はさ、専業主婦長かったしとか、学歴そんなに良くないしみたいな。
亀山：そんなような考えの中で「私があなたと同じことを誰かに伝えても捉え方がね、話を聞いてもらえないんだよ」みたいなことがまだまだありますね。
亀山：だから言ってる内容は一緒で、むしろ上手くやってるかもしれないのに、今、例えば泰蔵さんが言ったら同じこと言っても、
亀山：あ、こんな社会的成功者が言ってるんだから、これからAIはこうなんだろうなって思うとか、
亀山：そういうのっていうのはどうしても人の中に偏見と言ったら変だけど、あるよね。
孫：バイアスがありますよね。
亀山：だから逆に言うと、自分の言ってることはこれからAIだからこういうことをやったほうがいいよって。
亀山：今かみさんなんかも、泰蔵さんの本を読んでテンション上がったのか、今まで勤めてたんだけど、自分で塾やると。
亀山：自由な感じで、もっとそういったことを教えたい。
亀山：本なんかこうじゃないことやりたいみたいなことを今やろうとね。
亀山：うちの42のやつと一緒に画策してるみたいなんだけど。
孫：いやもうめちゃくちゃ一番嬉しい読者の反応として、僕にとって一番嬉しい反応ってそれですね。
孫：初めて聞きましたけど。
亀山：本当に?今度できたらちょっと言ってあげて一回。
孫：直接!?直接申し上げます。
孫：私にいただいた読者からの反応で最高のものでしたってお伝えします。
亀山：だからそういうので、できれば同じことを思ったり伝えたいんだけど。
亀山：そういった中で、例えばこのストロボ現象とか、こういうのもここに書いてあるでしょって言うと説得力があるみたいな。
亀山：どうしても子どもたち、小学校中学生なんだよね。教えるのが
教育とプロフィールの変化
亀山：そしてやっぱりお母さんとかお父さんが入れてくれようと思わないと難しいんだよね。
亀山：子どもたちは楽しくやってても、いやここにいたって成績が上がらないしって言われちゃうとさ、なかなかね。
亀山：だから親に伝えるためにっていうことでは結構まだまだ苦労してる。
亀山：どうしてもやっぱり、みんながやってることやってても無駄でしょみたいな。
亀山：そうは言っても東大行っといたらいいでしょみたいな、そういうのあるじゃないですか。
孫：実はVIVITAもね、一番最初始めるとき、私がやってるっていうことはひた隠しにして始めたんですよ。
孫：今でもほとんど、冒険の書を出したので、最近ちょっと初めてこういうふうに話してますけど。
孫：それまで一切触れないでやってきたんですね。
孫：しかも無料でしょ。
孫：無料ってことは親の承認とか契約が必要ないんですよね。
孫：だから子どもが勝手に来る子は来るんですけど、
孫：親からすると、訳がわからないところに入り浸ってるっていうので、すごく怪しまれたっていうのが最初の頃すごくあってですね。
孫：変なカルト集団のところに、うちの子が入り浸ってるんじゃないかみたいな感じもあったらしいんですよね。
孫：だけどめげずにやって、子どもたちともしくは理解してくれる親御さんがいるところだけでいいからやり続けようっていうことでやり続けていくと、
孫：やっぱりどんどん理解が広がっていってるっていう手応えが今ありますので、奥様にもぜひめげずにどんどんやればいいんだっておっしゃっていただければなと思います。
亀山：でもたとえばうちの子どもなんかも、昔プレイパークっていうのを泥だらけの中で焚き火したりとかそういうの都内にあるんだよね。そういうとこよく行ったんだけど
亀山：でもそういう時に世田谷区プレイパークとかで区が支援してますよとかだと、親も安心して行っといでという感じになったりするじゃない。
孫：でも実際問題は今のそのところね、孫さんがプロデュースってやったほうが、親も怪しいところじゃないから、また行ってくるねって言ったらもうあそこ行くのやめなさいとか言われるようなのもないからいったほうが良くない?逆に。
孫：僕はそこはこれからもちょっと言わないでいきたいなと思ってて、怪しいところに行ってるっていうのが楽しかったりするじゃないですか。
孫：僕らもゲーセンとか怪しいから行ってたんですよね、中学生とか。
亀山：子供はそうだろうから、親は止めないようにってことだからさ。
亀山：でも今回もさ、たぶんなんとなくその事業がどうやったら成功するんですかっていうのはたぶんあんま対談出てないと思うんだけど、今回冒険の書だったらちょっとこれをみんなに読んでもらいたいっていうのもあって、なんかちょっと受けてくれたのかなと思うんだよね、少しでも。
孫：ビジネスの話は特に僕言うことないんですよね。
孫：もうはっきり言って運だから成功するかどうかなんて。
孫：運をどうやったら高められますかって。
孫：神社にお参りに行ったらいいんじゃないですか、ぐらいしか。
孫：言うことが実際ないから、答えられないから出ないっていうのが実は本当に正直なところなんです。
亀山：それはわかるよ。
亀山：みんな俺に求めるのって金儲け、どうやったら儲かるんですかばっかりだからさ。
孫：でもね、実際何も言えないですよね。こうやったら儲かるよとか言えるわけないんですよ。
孫：わかってるんだったらとっくにやるよっていう話ですから。
亀山：俺に聞いてるだけでお前儲かんないよとか言ってるんだけど。
亀山：亀っちの部屋とかってさ、好きに何喋ってもいいんで、楽だからやってるんだけどね、こういうのは。
孫：すごくいいと思います。
亀山：ただ俺の中でも楽に喋ってきながらも、何となく伝えたいこともちょっとあったりとかして、
亀山：いろんな人から学んだりもするけど、ちょっと発信したいのもあるんだと思うんだよね。
亀山：それじゃなくて、泰蔵さんも事業の話はいいけど、冒険についての話を語ろうみたいな。
亀山：泰蔵冒険の部屋みたいなの作ってもらってもいいんじゃないかなと思って。
亀山：なるほど。
亀山：NewsPicksに俺が言っといたら、泰蔵の部屋できるから。
MC高橋：競合が増えちゃうかもしれないですけど。
亀山：結構面白いよ。
亀山：俺とかたまにTwitterのスペースやったり、ライブやることもあるし、顔出さないで済むやつもあるじゃない。
孫：そうですね。
亀山：そういうのでやってると、ヤンキーからエリートまでいろんな奴がぐちゃぐちゃ入って、訳わからないことも言ってくるしね。
亀山：そういうので言うと、AI相手もいいんだけど、AI以上に頭の悪い奴が話してるみたいな。
亀山：なんて言うかな。
孫：AIより頭悪いですからね。
亀山：AIっていうのは、やっぱりまとめが上手いっていうのはあるけど、過去は知ってるけど未来は知ってるわけじゃないのはあるじゃない。
孫：もちろんですね。
亀山：そういう点で言うと、多分AIほど適切な話し方できないけど、面白い若い奴らとかおじいちゃんとかもいたりしてた。
亀山：そういった面でアワバー行ったり、こういったところでスペースやったりすると、結構勉強になったりさ。
亀山：なんてこれ、会長の部屋、フロムシンガポールみたいな。
孫：僕が普段会ってるのがいろんな国の人たちで、英語の方が多くなっちゃって。
孫：早くリアルタイム翻訳ができて、英語あんま得意じゃないって人も参加したりすぐ分かったりできるように。
孫：時間の問題だと思うんで、そうなれるといいなというふうにちょっと思ったりしてますね。
亀山：オンライン上で、いろんな国のいろんな言語に翻訳されながらやれて、いろんな人が話せるようになるっていうのは、たぶんもうすぐできるようになると思う。
孫：だと思いますね。音声認識はかなり精度が上がってるから、時間の問題だろうなと思う。
亀山：そういえば今日家に出るときにかみさんから、泰蔵さんに会うなら聞いといてって言われたのが、
亀山：泰蔵の部屋第一弾の質問として。
亀山：塾に来てる子供たちがおしゃべりしてるな。何を言っても聞かない。
亀山：嘘ばっかりついたり、人のひどいことばっかり言ったりして、いじめたりとかいじめられたりとかってなってる。
亀山：何か良い方法ありませんか?っていう質問がかみさんから入っております。
ストレスの溜まり方
孫：何かいじめとかって結局ストレスが溜まってるから起こるんだと思うんですよね。
孫：なんでストレスが溜まるかっていうと、本当は今そのタイミングでそこに行きたくない。
孫：塾なら塾とかね。っていうのがあるけど、行かなきゃいけない。
孫：親が高い学費払ってくれてるから行かない訳にいかないとか、親に行けって言われてるとかそういうので行く。
孫：だけど本当は今そんな気分じゃない。
孫：ていう時にフラストレーションが溜まっててストレスが。
孫：それがちょっとした捌け口でそういったことに繋がってるっていうことなんだと思うんですよ。
孫：だから来たくなきゃ来なくていいよっていう風にしてあげた方がいいのになと僕はよく思うんですよね。
孫：僕なんかはやっぱりそんなに真面目でもなかった。
孫：今は真面目じゃないんで、途中サボってたんですよね。行きたくないなっていう時は。
孫：けどやっぱり真面目な子は行かなきゃいけないってなるから、ストレスやフラストレーションが溜まってて。
孫：僕は行きたくない時は行かなかったんで、ストレスが溜まらなかったんですよ。
孫：だからいじめもしたこともないしされたこともなかったんで、その辺をもうちょっと緩めてあげればいいだけじゃないかなって思ったりします。
孫：あと僕よく家庭教師やったり、学校で授業やったこともあるんですけど、
孫：散々盛り上げて、すごい前振りやって「これどうなるでしょうか?」って言って、
孫：食いついてきたところで「教えません」って言って「授業終了」とか言って、
孫：みんなが、生徒たちが「教えてよー!」って。
孫：なんで俺が教えなきゃいけないの?って。
孫：だって先生じゃん!って言われて、先生が全部教えるもんか?って。
孫：誰が決めたんだ、そんなことを?って。
孫：もう散々盛り上げるだけ盛り上げて「知りたい!その答え!」っていうところで終わるとかいうことをよくやってたりするんですけど、
孫：そうすると自分でうおーって調べに行くんですよね。
孫：そっちの方がよく学ぶと思うんですよ。
孫：あんまり至れり尽くせりにしないとか、あんまりキッチキチにしないっていうのがポイントなんじゃないかなって僕は思ったりしますけどね。
亀山：でもそれは泰蔵さんがさ、みんなが興味を持ちそうな内容で盛り上げてたわけね。
亀山：で、みんなが好奇心を掻き立てられて。
亀山：「知りたい!」ってなって、で学ぼうとなる。
亀山：でも今は結局、子どもたちが興味を持つこととか、面白いと思うことじゃないことで成績良くなったら褒められるっていう。
亀山：でもやっぱり親にも褒められたい。
亀山：で、自分の興味あることやってたらちょっといい加減にやめなさいって言われるっていう。
亀山：まあ多分ここの部分のストレスっていうことになるんだと思うんだよね。
孫：まあそうですね。
孫：まあでもね、学校で学ぶような、いわゆる受験対策用の学問でも、
孫：なんか面白くするっていうのはいくらでもできるとは思うんですけどね。
孫：そんなふうに。
亀山：でも例えば俺なんかは本当に、高校時代なんか寝てばっかりしててさ、大学全部落ちちゃったりとかして、
亀山：仕事始めたら自分のやりたいことと被ったから今楽しくやられてるんだけど、
亀山：でも泰蔵も勉強そんな嫌なところもあったと思うんだけど、
亀山：それでもちょっと我慢力があったってことなの?
亀山：でも例えばそれでも東大入ったりとかしたわけじゃない。
亀山：あのときって別にそれは俺みたいに寝てたり、全く違う、完全に逃げ出したらさ、行けないんじゃない?
亀山：そこの部分っていうのが結構、親からしたら「とはいっても泰蔵さん東大行ったんじゃないすか」みたいな、
なんかそんなこと言いそうじゃない?
いやいや、ほんとそうです。
孫：いやいや、ほんとそうです。実際、僕は二浪をしてて地獄の日々を送ったんで、
孫：我慢しかないっていう浪人生活を特に2年目は送ったりしたんで、
孫：本当に人生における苦痛の中のトップ3に入るぐらいの感じなんですね。
自分の興味と学習
孫：あの、事業で修羅場になって苦しいっていうのと同じぐらい僕にとっては浪人生活が苦しかった。
孫：で、あれ今からやりたかったら二度とやりたくないですねっていうぐらい苦しんだからこそ、
孫：そんなふうにしたって意味ねえよっていうふうに言いたいところがあるんですよね。
亀山：それで親が「いや、そこで我慢強い大人になったんじゃないでしょうか?」って言いそうだよね。
孫：僕自身もそう言い聞かせてきたんですよ。
孫：それで忍耐力とかができて、事業をやるとかでもここぞって踏ん張れるようになったって思って、
ついこの間まで来てきたんですけど、
この本を書きながら、なことねえわって思い直したっていう感じです。
その時代が全く違う生き方してて、
例えば何も行かないで旅とかしてて、
で、例えば今みたいな感じとしても、
今みたいな幸せに、今以上に自分の中で後悔のない人生になれるっていう自信はあるんですか?
孫：いやもう絶対今まで、今の人生以上になれるっていう自信があります。
孫：僕にとって東大って素敵な学校ですよ。
孫：本当に素晴らしい先生方、研究者いっぱいいらっしゃるけど、
孫：あの当時の僕にとっては意味が全くなかったっていう残念なことだったんですよね。
本当に残念なことだと思うんですけど、
単純にマッチングが悪かったっていう意味なだけなんですけどね。
じゃあそこまで我慢しててさ、
じゃあ我慢してる中で、じゃあこっから先自分としたら世界広がったとか、
亀山：こっからの人生ならもう一回やり直して、繰り返してもいいぐらいの辺りっていうのは何かある?
こういう辺りから、この社会人になって、
こういうこと始めた辺りから俺って何となくそこに気づいたんだみたいな。
この本を書くまでずっと、48年間、
ずっと今の人生が、いろんな困難も含めて苦労したことが、
孫：全部身になって花を咲かせてきたんだと信じてましたよ。
じゃあここの数年になって、
急に過去の40何年よりも、こっから先の方が幸せだって覚えるってことだね。
孫：そう、今そう思います。
孫：あんまり何でもかんでも無理して、自分の人生に意味を持たせる必要なんかないし、
孫：しょうもなかった時間っていうのはしょうもなかったんだって思おうって思いました、素直に。
亀山：なるほどね。
亀山：俺がこんなふうにちゃんと話してたのっていうのが、
亀山：10年前よりも今のが良かったってことはあれじゃん。
孫：いつでもおやりになれたんだと思うし、
AIの生産性の向上と若い層の変化
孫：亀山さんがお話が面白いとか、すごい話が魅力的だっていうのは、
孫：別にDMMが成功なさったとか関係ないんだと思うんですよ。
孫：たぶん僕、仮にDMMを初めになる前にお会いしてても
孫：絶対こんなふうに楽しくお話できてたという自信があるし、
孫：きっとそうだったろうなって思うんですね、その当時は知りませんけど。
孫：だから僕別に関係ないんですよね、すごい方だとか。
孫：今ね、話して面白いか面白くないかだけだと思うから、
何が申し上げたいかっていうと、
神山さんも今までいろいろ頑張ってきて、
孫：実績を積み重ねてきたから、こういうことを楽しくできてるんだって、
孫：思う必要ないんじゃないですかって言いたいんですよ。
孫：でも俺たちがもしかして20代くらいで会ってたらさ、
俺らがガチガチに金儲けだって言ってて、
だいどさんが勉強だとか言ってて、
亀山：お互いに話し合わねーなって喧嘩になってたら。
孫：そうかもしれない。
孫：そこは同い年設定にしていただきたいんですけど。
孫：ちょっとつまんねえから何かやろうよっていう風に言ってて、
金儲けしたいよねって言って、
いいなって僕も言ってると思いますね。
だいたいよく言われるのは、
みんな何となくある程度お金とか、
亀山：ゆとり持ってきたから言えるんじゃないですかって
亀山：よく言われることもあると思うんだよね。
孫：ありますよね。悔しいですよね、本当に。
孫：でもそういう人たちはそういう風に見てる人たちだから、
孫：どう違うんだよって証拠を見せたりしたって、
孫：その見方はなかなか変えないんですよね。
孫：私たちの問題じゃなくて、彼らの見方の問題だ。
亀山：金持ってるとモテるでしょって言われたら
亀山：そんなこと言うからモテないんだお前とか言うんだけど。
孫：本当そうですね、本当そう。
ただ正直言って、
確かに生活とかに追われて急遽になってると、
亀山：そこの思考する時間が取れないのも確かにあって、
亀山：クタクタになってきたらすぐ寝ちゃうと。
亀山：ゆっくりと空見て考える時間がないよっていうのはあると思うんで、
本当に少し時間作って、
みんながもうちょっとゆっくりモテたらいいなと。
亀山：それが例えば、そのためにAIで生産性あげてさ、
時間作ってさ、
10時間の仕事を1時間で終わらせてさ、
残りいく時間もっとできるように、
大人も子どももできたらいいなと思う。
孫：もう全くそこ。
孫：AIのこれからの社会っていうのポイントは、
孫：もう本当にそこなんだと思うんですよ。
多くの人たちがAIで生産性が上がった分、
もっとやってやろうっていう風に。
孫：結局ずっと忙しいままを続けてしまうっていう風な人たちが、
たくさん出てくるだろうなっていうのを、
どういう風にしたら変えられるのかなっていうのは、
孫：なかなか難しいなと思いつつ。
でもそういう、
せっかく生産性上がったんだから、
もっと楽しく時間ゆとりを持ってね、
もっといろんなことを楽しく考えようよって、
時間作りと楽しい考え方の重要性
孫：いうことを伝えていきたいなと思いますよね。
亀山：そうですね。
でも今の若い層、
子どもたちまでちょっとわからないけど、
今の若い層の感じはちょっとそういう、
俺たちの時代でもちょっとそんな方向にはなってきた気はしてるんだけどね。
孫：しますね。
孫：FIREっていうんですかね、早くリタイアしたいとかね。
亀山：育休とか子育てもやってみたいとかね。
それもそれでさ、
俺たちの昭和の時代とはちょっと違う感じの、
亀山：ノリはあるかなと思うんだけど。
孫：と思います。
孫：すごくいいと思う。
AI使いながら、
ちょっと時間作る方になって、
亀山：たまに焚き火とかしようぜっていう風になれば、
孫：本当そう。
孫：そう思います、本当に。
じゃあ今度はまた、
またそのうち時間あったら炊き火でもしながらゆっくりと。
孫：ぜひ、ありがとうございます。
亀山：星空みながらやりましょう。
孫：ありがとうございました。
亀山：今日はどうもありがとう。どうもね、また。
