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さんこまラジオ 竹95年のご民家で馬さんとおとともに暮らしながら ホースセラピーの取り組みをしているきびはらがお送りしています。
さて、今回は森のようちえんとインクルーシブについて掘り下げるという対談の後半をお送りしていきたいと思います。
今回、ゲストのさやちゃんと一緒にお送りしていきたいと思っていて、実はこれ後半でですね、前半はさやちゃんのチャンネルの方でお話をして、ちょっとその後半をここでもう少ししていこうというような流れとなっております。
さやちゃんおはようございます。
さやちゃんおはようございます。
こうやってやるんですね、初めて。
すいません、ちょっとやり方が。
さやちゃんよかったです、さすがです。
今日はですね、収録をしてそれをアップしているので、ライブでね、やるのは初めてなんですよ、実は。
そうなんですね。
はい、いつもね1人でブツブツと喋って。
あれライブかと思ってた。
してないです 全集はしてないです 全然全く
えー 音量の調整だけくらいかな 聴きやすいようにして
そのままアップしてっていう感じで
いつもなんかポッドキャストって その別のちょっとサービスを使って
アップしているので
はい
まずちょっとさやちゃんの 簡単に自己紹介していただいてよろしいですか
はい 茨城県水戸市で
水戸森の幼稚園にじんいろという
一日を野外で過ごす 幼稚園を運営しております
はい よろしくお願いいたします
よろしくお願いします
さやちゃんとは最初に多分SNS上で
メッセンジャーか何かで やり取りしたのかな
最初で
ともちゃんの講座でお会いしたのが 初めてだったと思います
ともちゃんっていうのは 岐阜で森の幼稚園をやられていて
そこでいろいろな講座を やっていたりとかしてて
そこに僕は参加 現場にも僕行ったことが 何度かあるんですけども
そのままオンライン オンライン講座で 一緒にしたのがなったのかな
そうです そうです
そうですかね
はい
なるほど
で 10月の下旬に富士山のふもとで 森の幼稚園の全国交流フォーラムっていうのがあって
そこで僕も文化会を一つ
インクルーシブの場作りを考えるっていう テーマでお話をして
その時に参加もしていただいて その時にリアルにお会いしたのが最初だったってことですね
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なるほど
思い出した いろいろ
そうです
前半 僕の方が主にちょっと喋って インクルーシブって何だろうとか
うちに来てる子供のエピソードみたいなのを ちょっとお話ししたので
後半は逆にさやちゃんの現場とか これまでの経験とか
この間で文化会に参加していただいたので その感想など
色々ちょっと逆に聞いていきたいんですけども そんな感じでよろしいですか
はい もちろんです
さっき 保育士1年目の時に 自閉症のことを過ごしたっていうのがあったんですけども
特にそういうことを専門に 学生の時に学んでいたとか そういうわけではなくてってことですか
全くそんな専門でもなくて 本当に保育士の勉強の中で障害がある子とかっていうことは
もちろん学んでましたけど 専門ではなくてですね
実際 1年目そういうこと関わってみて どうでした 今どういうふうに生きてるのかとか
そうですね 年長時で 年長時の副担任って形で1年目を入らせてもらって
その子を私が見るってことになったんですけど
なんていうのかな 自閉症という前情報はあったものの
もう向き合ってみると その子とただ向き合うだけというか
いろんな特性もあるけど そんなに賢まって
なんていうのかな この子は自閉症だからとかって 思わなかった自分はいたなっていうのが
まず一つの感想というか
なるほど
逆に1年目だったから良かったかもしれないですね
確かに それはあるかもしれないですね
なんかね 僕も今そういう障害ある子たちが多く利用してて
かかること多いんですけど もともとはね そういう子供の学生時代そういうことを
子供と関わることを専門じゃなくて 農学部だったってこともあるし
そういうのなくてスタートしたんですけども
だからいわゆる自閉症だとかADHDだとか いわゆる障害名みたいのあるけど
その子と付き合うわけで 障害名と付き合うわけじゃないので
まさにその子ってどういう子なんだろうって 知るところからっていうのが
本当大事だなっていうふうに思います
うん すごいそれは感じました
この子が住みやすくというか
どうしたら どういうフォローをしていったらいいかなっていうのは
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結構考えたりはしてましたけど
障害だからってことも思わなかったし 本当にクラスの子たちも
こうちゃんって言ったんですけど こうちゃんがいることで
もうなんていうのかな そこら辺にご飯食べかすを巻き散らしたとしても
こうちゃん仕方ないよね みたいな感じだったりとか
本当にすべてを受け入れて
彼ら彼女の中にすんなりいたというか
なるほど
確かにね
それはありましたね
あと私が働かせていただいてた保育園は
障害者施設が大元にあって そこから保育園ができたので
障害者の方と一緒に運動会をやったりとかっていうのが
常に触れる機会も本当にあって
小さいうちからそういう方々との 触れ合いっていうのもあったので
逆にお父さんお母さんの方が 戸惑われてたっていうのはありましたね
なるほど
結局だから僕自身もだけど
僕の時は今思えば多分そういう診断したら つくだろうなって子たち混ざってたけど
でもやっぱこうね いわゆる分離された環境で育ってきたから
大人の方がね やっぱり戸惑うというか
そこ分かるな その話は
うん
あとその分けられることで偏見が生まれるっていうか あの子は
なんかこう違う学級で勉強してるっていうことも その子を対象にした何かが始まりそうな
感じですもんね なんかそういうのが少なからずあったというか
やっぱり小学校とかは やっぱりその時点であまり良くないなっていうのは
改めて感じますね
そこになんかね 森の幼稚園とインクルーシブの 可能性があるなっていうふうに感じていて
というのは言葉とかそういったものを超えて 一つになるというか
つながるっていう経験が 小さければ小さいほどできるというか
戻るなってから いや 差別はダメだよねとか
多様な人たち一緒に何かやっていくんだみたいな 頭だけで考えても全然できないっていうか
本当のところは納得してなかったりとか なので
そういうふうに子どもたちのうちからやったほうが 絶対そういう社会というか
なっていくなっていうのはあります
確かに 自然と関わるってことが
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まずインクルーシブでないと無理みたいな
本当自然って逆らうことができなくて 自分の力ではどうにもできない中で過ごす仲間との
得意不得意みたいなところを認め合いながら
お互いを尊重しながら生きていかないと 生きていけないなっていうのを本当思ってて
そういうところからも森の幼稚園とインクルーシブって すごく深いというか関わりがあるなみたいな
その自然の中でやるっていうのは
いいのままにならないとか そういったところからっていうことですか
そうですね 寒い時とかももう寒いじゃないですか
じゃあどうしようってなった時に 一人では何ともできないけどみんなで追いかけっこしようとか
みんなでくっついて温かさを共有しようとか
本当に自分が思っていることと全然違うことが起きている中で どう過ごしていかなきゃいけないかみたいなのが
常あることだなって思ってて そういうところですかね
なるほど 確かに人間だけだったら人工的に環境も作れるし
全てコントロールしていくというか
全ていいのままに作り変えていけば何とかなっちゃうみたいな
本当はならないんだけど突き進んでいくと 表面上は何とかみんな一緒
みんな同じことをしてみたいな そこに自然とかそういうものが登場すると
その前提が崩れちゃうからコントロールするというか こうするんだみたいなのがなくなって
自分自身相手に合わせたりとか 一緒に何かどうしたらいいんだろうっていう風に変わっていくというか
なるほど 確かにそれはありますね
すごくそれを感じてます
なるほど
他にも実際そういう保育士の最初の経験があって 今森の幼稚園をやられてて
こういうのってすごくインクルーシブにつながるよなとか
そういうと思って何かありますか
生きてて人と人とが関わることが インクルーシブだなって改めて思ってて
虹色に来てる子たちも2歳半から6歳までの子たちが 常に一緒に過ごしたり
それぞれの遊びをすることもありますけど
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その中でやっぱり小さい子の面倒を見たりとか
大きい子は自分ができることを小さい子に教えたりとか
それを目指して小さい子がやってみようって思ったりとか
なんかそれって障害の有無に関わらず 性別に関わらず行われていくことだなっていうことをすごく感じてて
なんか女の子とか男の子とかって ある程度区切られているものとかはあるかもしれないけど
でもその個性によって区切られているものの 男寄りの女の子だっているし
女の子寄りの男の子だっているし
なんかそんな中で過ごす子どもたちを見てると 区別とかってないんだなっていうのをすごく感じて
本当その人一人一人でしかなくて
いかにその子を生かしていくかっていうことなんだなっていうのはすごく感じますね
だからキレイごとじゃなくて
なるほどね
でも自然っていろんな 例えば植物 木があったりとか動物がいたりとか
それで一つの生態系っていうのを作ってて
やっぱりその中のあり方と交互するというか
シンクロしていくなっていうそんな感じを聞きながら感じたというか
その話って自然の成り立ちと一緒だなっていう風に
もしかしたらそことそこから学んでいるものがあるんじゃないかなっていうのを聞きながら思いました
なんかちょっと話がそれちゃうかもしれないんですけど
四季あるじゃないですか春夏秋冬ってあって
やっぱり人間もその動きと結構連動している部分ってあると思ってて
ただ人間が社会の中でやらなきゃいけないことみたいなのがあるから
冬も動いてたりするけど
結構冬になると寒いしちょっと冬眠したいなみたいな気配が
少なからず私も含めてあるなって思ってて
だから人間も本当地球の一部なんだなっていうのを
森の幼稚園初めて何年かして改めて感じてるっていうか
なんか僕なんかは馬と一緒にやってるので
その馬のありようとかがすごく子供に影響を及ぼしていくっていうのはすごく現場で感じていて
多分今のセラちゃんの年齢も性別も関係なくなっていくみたいな話は
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多分自然から子どもたちも何か影響を受けて
その四季の変化もそうだと思います
そういうふうに変化していって変わっていくっていう
物理に変わっていくっていうところに対してもちゃんと子どもが反応してて
実際なんかね
一時期野口生態っていうのをやってた時があって
その先生はお彼岸の時に体が変わるよって春と秋に
季節の変わり目はちょっと気をつけた方がいいよっておっしゃられた
骨盤も特に女性は開いたり閉じたりとかするとかっていう
おっしゃってました
人間って元々はそういうふうに自然の季節の巡りとかと合わせて変化して一緒に生きていたんだけど
そういうのを忘れてそういうのを切り離していくと
いろんな問題というか起こるんだろうなというふうに思いますね
そうですよね
馬さんも春夏秋冬で変わっていったりするんですか
もちろん毛があるので分かりやすいと言うと
その体毛が変わるみたいのはあります
冬になると冬毛になってもふもふして
夏は暑くて少し野生気味になったりとか
体重測ってないから見た目はなんとなくちょっとシュッとしてるなとかですね
海の方からちょっともこっとしてるなみたいな感じはあったりしますね
なんか機嫌が悪い時とかもあるんですよねきっと
もちろんその日によって毎日状態は違うというか違うので
同じような活動してでもその馬の様子に合わせて関わる必要はあるので
そうですよね
そこはなんかいいですよねいつも一緒じゃないっていうか
機械だったら全く毎回同じようなことやれば同じように動きをしたりとか
そういうふうにうまくいかないこともあったりとか同じようにやっても
それでも自分の違いだったりもするので
その時に何かこう無理くり相手を何とかさせようというわけじゃなくて
自分が変わると相手が変わるっていう
そういう構えが必要なので
でもそれって何かねこうさっき言ったいろんな人たちがいて
何か一緒に何かやろうっていう時にすごく大事っていう
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相手を何か変えてやろうじゃなくて自分が変わりながら
でもそろそろ相手も変わるんですよね
自分だけ変わるわけじゃなくてそれと同時に起こってるというか
それによって何かこう一つのことが達成できたりとか
つながる場ができたりとかっていう感じですかね
その時にちょっと紹介したフォーラムで話したか忘れました
今なんか中動体とかっていう考え方があって
中動体
中動体って脳動体ってあるじゃないですか
脳動体とか中動体とか
その中の真ん中ってことですよ
中動体
中心の中って書いて
上体の体って書いて中動体って言うんですけど
それって何かこう受け身でもなく
脳動体でもなくみたいなその間みたいな感じですね
その中森でもそうだし馬でも一緒だと思うんですけど
相手がいるとそこと何かこうして何かが始まるっていう
例えば馬と一緒に歩くときも最初指示するような
じゃあ歩くよみたいな
そうか長馬策ってやりましたよね
やりました
北海道に行かれたときに
こっちは動かすっていうのが最初スタートなんだけど
だんだんコミュニケーション深まってくると
一緒に何か動いてるみたいな感じになるんですよ
自分が歩調ちょっとその値場で足踏みしたりとか
体の感じを変えると
こうして相手も動いたりとか
一緒に例えばさっき引き馬って一緒に歩くときも
ずっと歩いてると何かテンポが合ってくるんですよ馬と
別に指示してるわけでもなくて
何かこうシンクロしてくというか相手と
それ多分森の中で子どもたちが活動してても
森のオースとかそういったものに誘われてくというか
そこで何か遊びが始まったりとか
何かどこかで自分で選んでるかもしれないけども
逆に森とかそういう環境によって
子どもたちを動かされてたりする
止まったりとかして
意識してたりとかするっていうのは
そんな感覚ですよね
分かりやすい
そうですよね本当
考えてないから子どもたち頭で
それは多分そういうふうに何か体が開かれていくと
相手ともそういうことが起こって
人間にも
そういう状況がインクルーシブだなって
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僕は何か思って
さっきの話を
さやちゃんの現場の話を聞いて
そんなことを思った次第です
なんか木原さんのところって
馬中心で生活されてるっていうことじゃないですか
私たちは人間中心に生活してるわけですけれども
自然も関わってきてて
やっぱり対人間だとどうしても
不具合が生じることももちろんあって
子どもたちのぶつかり合いとかでも
そういう時に馬さんがいてくれると
気持ちも落ち着く部分があるし
関係性を無理に言葉とかで表現しなくても
伝えてくれるというか
伝わり合っていくんじゃないかなっていうのをすごく感じてて
素敵だなって思ってます
前半では少し
どうしたら差別なくせるかみたいなところで話して
大人なればそういうふうに何か頭で考えて
そういう差別のない社会を作っていこうみたいなことは
そのベースには多分そういう言葉のない世界っていうか
あってそこの共通前提みたいなものがないと
本当の本当のというか
本当に上辺だけのインクルーシブになっていくんじゃないかなっていう
すごく森のお家の取り組みって
すでに多分そういう風になってて
そういうのをちゃんと
逆に大人はなんか観察して
親たちに伝えていって
親も一緒になってそういうことを気づくきっかけになったりとか
そうすることで地域が変わっていくというか
誰もが暮らしやすい地域になっていくんじゃないかなって
ちょっと思いましたね
今聞いてて
ですね
良かった
いい気づきがありました
本当ですか
なるほど
なんかコメントたくさんいただいてますね
なんかこういう風に出てくるんですね
はい
皆さん
先ほど入ってくださってた方が多くて
なほちゃんもそうだし
なっちゃんもそうだし
めぐちゃんも
もんぴーさんも
なるちゃんはじめましてってことですよ
きびはらさん
はじめまして
ハーモニーさん聞かせていただいてますということで
皆さんからもご質問あればということで
きびはらさんから
聞いてくださっている方どうですか
インクルーシブについてとか
何かあれば
あとそろそろ閉じていきたいと思うんですけども
そうですね
はい
さやちゃん今日話してみてどうでしたか
きびはらさんの文化会を受けさせてもらった時には
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自分で聞きたいなって思ったり
どうなんだろうなみたいなところを
そこまで聞くことができなかったりしたので
今日改めて
考える機会だったりとか
疑問に思ってたことを伺えたりしたので
すごく嬉しかったです
なるほど
僕自身もそうですね
こうやって話す
その文化会の時も
フォーラムの時もそうだった
やっぱりこう対話することで
また新たな気づきがあったりとか
今日も中道体というか
自然の中にのありようみたいなものが
自分の中に入ってきて
それがまたそういうインクルーシブというか
いろんな人が一緒になって
つながる場になっているんだなというのを
再確認できました
あとあれです
大きいのは
インクルーシブという言葉だけで入ると
また賢くなってしまうというか
頭で考えちゃう部分って大きいなと
私は感じていて
ただ生活を振り返ってみると
結構そこがすんなりと受け入れられている
自分がいたりとか
周りの方々もそうなんだなというのを
文化会の時もそうだし
今回もそういうふうに感じることができました
なるほど
たぶんうちもそうだけど
できている部分とまだまだというところもあって
そういうのは振り返るというか
そうですね
自覚することで
前半でも話したように
できていないと
あっちゃーみたいなこともあったので
そういうのも少しずつ
できるところからやり組んでいきたいなという風に
まだまだというか
たぶん終わりはないかなというふうに思うので
これでインクルーシブル完璧みたいな
たぶんなくて
誰かが優遇されていると
誰かが私ってここにいていいのかな
みたいなことが起こるので
常に考え続けることが大事かなというふうに
ちょっと思ったりしています
ありがとうございます
インクルーシブル文化会で話した内容
実はうちのホームページにまとめてあるので
もしよかったらご覧ください
すごい
ポッドキャストでも
スタッフはあんまり使ってないので
ポッドキャストの方に内容をね
喋ってみるし
喋った内容を文章にも少し書き起こしたりとか
資料とかもアップしているので
今ちょっとリンクを出したので
ありがとうございます
コメントいただきました
ハーモニーさんから
小中高で勤務しているのですが
27:00
障害について
親先生方が悩まれている方が多いです
前編途中から入らせてもらったので
後ほど改めて聞かせていただきます
ありがとうございます
スクールカウンセラーをされている友達です
なんと
友達です
なかなか
インクルーシブもだし
さっき
送ったリンクにも書いているんですけど
障害に対する見方みたいなものも
前提が違うと
なかなか会話がかみ合わない
目指す場所みたいなところです
どういう方向性で
この困り感とか
そこは過ごしやすくできるかな
日本語喋って
先生方と支援会議で
どこ通じてないなみたいな
そもそも商売感が違うんだな
目指す社会みたいなもの何か
感想になってしまいますが
デコボコちゃんのたくさんいるクラスを
受け持つことが多く
続きがあるかな
今そうですねきっと
このURLを
木村さん概要欄に貼っていただくと
いいかもしれないですね
これが終わってから
はい、貼ります
よろしくお願いします
あとうちで実はそんな場を
目指して頑張っている
三陸コマーシャルに
スタッフ募集もしてますので
ご興味ある方いたら
お知り合いでそういう場で
働きたいなって方いたら
ぜひご紹介ください
良い方との出会いを待ってます
私も働きたいです
家族で移住でも全然
なっちゃんから来ました
そういうクラス
デコボコちゃんのたくさんいるクラスを
受け持つことが多く
子どもたちが
いろんな人がいていいんだなと
自然に気づく場作りになっていたんだなと
思い出しました
ありがとうございます
本当そう
大人もだし
いろんな
しょうがあるなとかだけじゃなくて
さっきチラッと出てきた
男とか女とか
それもやっぱり
日本社会だと
男性優位だったりとかして
国会議員さんの数も男性ばっかりだとか
会社の役員も男が多いとか
男性の方が
男性女性で考えると
男性側がやっぱりマジョリティで
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マイノリティみたいな
いろんなカテゴリーで
この部分は私ちょっと
よく圧されてるなとか
この部分だと
だしって優位な場面だなと
皆さんみんな持ってて
そういうことに
自分自身の特権
特権性に気づくっていうのも
すごく大事だなと
僕も学びながら
そういうことを知りました
そのことも書いてあるので
よかったらリンク先ご覧ください
ありがとうございます
すいません長くなりました
皆さんありがとうございます
ありがとうございました
それではまた
失礼します
ありがとうございます
失礼します
