デザイナーが絵を描く人を尊敬する理由
この番組は、沖縄のグラフィックスタジオ NARD の三河文鷹が、イラストレーターのおじゆさんや、さまざまなゲストの方たちを迎え、
イラストレーションの面白さや、活動の難しさについて考えをシェアすることで、
日々、作品制作をする皆さんとのつながりを深められないか、という思いで配信しています。
ゲストの方々には、実際に展示をしてもらったり、一緒にイベントに出展してもらったり、
番組を聞いてくださった皆さんが、直接作品を楽しめるような機会も考えていきます。
今回のゲストは、アーティストの伊沢潤さんです。よろしくお願いします。
前半はめちゃくちゃ面白くて、伊沢さんの謎をめいていた部分がちょっと分かって嬉しかったというのと、
個人的に東急ハンズにいてくれる姿をお届けして、めちゃくちゃいいなって思いました。
僕も色々話を直接したい人なので、三河さんのことも色々知りたいことがいっぱいあります。
そうですか。何かありますか?
今話してもいいんですか?
もちろんもちろん。
いつもゲストの方次第でお話聞くので、三河さんのことがどういう人なのかなっていうのが直接聞こえづらい部分もあるんですけど、
まず聞いてて、デザイナーってこういう仕事をするんだなっていう。
このポッドキャストの中でも、ちゃんと世に出すというか、話の道筋立てとかいうのを聞いてて、
デザイナーってこういうことだなっていうのを音でちょっと理解するっていうか、
ライブで出すまでがちょっと分かるっていうか、そういうのがすごいなって思ってて。
デザイナーっていうのは僕の身の前にいなくて、
そうなんですよ。もう本当にやってないとか、会社辞めるとかそういう人がいて、
実際そのデザイナーっていう人が僕本当に知らなくて、
なんとなく仕事とかは展示とか行ったり、本とかでわかるんですけど、
音で理解するっていうのはすごい新鮮で、
デザイナーってやっぱりすごい気をつけなきゃいけないっていうか、
やっぱ最終的な窓口の人なんだなって思ってて。
だから結構言われて今思ったのは、仕事の打ち合わせの経験が今完全に活かされていて、
もうまさしく初めましての方とクライアントとお話しして、
相手の要望を聞いて、自分が作業するのに困らないようにチェックポイントを押さえていって、
しかも話す空気とかもめっちゃ大事だから、ちょっとたまに雑談とかして、
相手に気持ちよく喋ってもらって、じゃあよろしくお願いしますって仕事に入っていく流れを
めっちゃ何回も何回もやってきたのが、今もしかしたら生きてるから、
そういうふうに言っていただけるのかなっていうのはちょっと思いました。
あと聞いてて声も心地いいんで。
本当ですか?
本当は違う声なのかなって思った。
でも直接喋ってても、あの音声の声ですねって言われるから多分こういう声なんだと思うし、
僕はあんまり自分の声、むしろ結構コンプレックスだった?ずっと。
そうですか。
なんかあの、なよなよしてるから。
そうですかね、なんかすごく心地よいというか落ち着いてるから、僕なんかもう大慌てになっちゃう。
いやなんか僕だから、声で一番近いの熊野プーさんだと思ってるから。
モノマネとかやんないんですか?
モノマネとかもう自意識が爆発しちゃってできないんですけど、
でも自然と喋ってやっぱそうなってるから、いわゆる男らしくはないじゃないですか。
そう言われれば確かに。
そう、私なんかその頼りがいいみたいなところとかがあんまりないとずっと思ってたから、
ハキハキ喋る、頼れる男性像いいなーってずっと思ってましたけどね。
でもこうポッドキャストとか音声でこう聞くと、すごく聞き心地がいいというか、
そうなんですね。
すごくなんかアナウンサーみたいなのか。
確実はよくないですけど。
おじいさんとの音の掛け合いが結構聞き心地が良くて、いいなーって思ってたんですけど。
いやおじいさんもいい声してますからね。
そうですよね。
でもそれで言うと素敵な声の方いっぱいいますけどね。
だから自分が特別向いてるとはあんま思えてないけどな。
でも聴き手としてやっぱり番組を進行する上では、
この必要な音というか。
ゲストはわーって喋るんですけど、
基本的なベースのリズムっていうか、すごくいいなって。
それも含めて、デザイナーってこういう仕事をするのかっていう。
ちょっとこれは良い書が入ってますけどね。
あんまりデザイナー代表になりすぎるのはちょっとあれですけど。
そうですね。話を組み立てなきゃいけないっていうのは確かにそうかもしれないですね。
僕はどっちかっていうと、僕の声があんま好きじゃないっていう人のことを想像して、
やきもきする方が多いですね。やっぱり。
そうですか。
もっとハキハキ喋ってる人の方が聞きやすいんじゃないかなとかよく考えちゃいますけどね。
全然、やっぱりその辺もデザインで声とかは合ってるのかなって。
本当はめちゃめちゃ高い声。
いやいやいや、そんな器用じゃないです。
いやでも嬉しいです。そう言っていただけるならまたやっていこうっていう気持ちになりました。
でも時々そう言われるんですよ。三河の話を全然しないって。
でもそれはそういうものだと思いますし。
そういうものなんで。ちょっと傲慢に聞こえるかもしれないですけど、
僕に質問をする人がいないと僕は話せないよみたいなのはあるんですね。
じゃあ質問してもいいんですね。
もちろんもちろん。全然嬉しいですよ。
ついでにもう一個質問してもいいですか。
ぜひぜひ。
デザイナーっていうことをやりながら、イラストレーターさんをすごくリスペクトされてるっていうふうに思えるんですけど、
それって僕いつも昔からよく思ったことなんですけど、
例えばギャラリーの人が作家さんをすごくサポートしてくれる。
エージェントの人がすごいサポートするっていう。
サポートする人っていう人が気持ちが、今はもうだいぶわかってるんですけど、
若い頃は全くわからなかった。
正直絵も描いてない人がどうしてそんなにリスペクトできるのかっていうのが非常に自分の中で疑問で。
だからこそすごく褒められても全然ピンとこなくって。
伊沢くんの絵はいいよって言われても何がいいか全くわかんないし、理解もできないしっていうので、
なかなか作家とか絵を描こうっていうか、そういう本気でやろうっていうふうになれなかった部分は。
それは逆質問になっちゃいますけど、
言ってくれてる人の言葉をあんまり信用できないというか、その人に対する信用が足りてなかったとかそういうことですか。
いや、自分に自信がないからすごい偏拒の、もっと偏拒ではないですね。
自信のなさだとは思うんですけど、絵を描かない人がどうしてそこまで絵を描く人にリスペクトできるのかなっていうのは、
今はもうだいぶ理解はしてるつもりはあるんですけど、率直にそれはいつも疑問で。
なるほど。
どういったところにそういうことをやろうとか、全く絵が描かないわけじゃないと思うんですが。
そうですね。だから一番率直な答えとしては、僕は絵を諦めた人間だからっていうのが一番でかいかもしれないですね。
どうなんですか。
やっぱりデザイナーになる人も基本的には子供の頃絵描くの好きだったっていう人が圧倒的に多くて、
それの流れで未来のデザイン家に行ってみようって言って徐々に絵を描かなくなっていったりとかする流れって結構多いんじゃないかなと思っていて、
僕も割とそうで、小学校時代とかはずっと絵描くの好きで得意でみたいなところから来てるんですけど、
それこそ大学とかで圧倒的に絵うまい人とかと出会って、
自分はちょっと戦えないかもみたいなのが積み重なっていって、いつの間にか絵を描かなくなっていったから、
やっぱり絵を描ける人へのリスペクトはそういうとこから生まれてる気はしますね。
なぜイラストなんですか。
それは僕の特性が一個あって、いわゆるファインアートとかって、見る人の解釈に委ねますとか、
あるいはそもそも動機が自分を見てじゃないけど、自分のこういう感情みたいな動機が多いって勝手に思っちゃってるところがあって、
イラストレーションって伊藤さんも言ってらっしゃいましたけど、
コミュニケーションを割と前提としているっていう、なんか担保されている感じがあって、
僕ってすごい分かりたい人なんですよ。
なので、絵とか見て自由に解釈してくださいって、それも楽しめはするんですけど、
でもどっちかっていうと答えがあるとか、こういうコミュニケーションを目的に描いてるんだなみたいなのが、
それこそ言語的に、言葉で分かる方が気持ちよくて、
だからそれが絵の中でもイラストレーションっていうくくられるもので描かれてる絵が一番自分が見てて気持ちいいし分かるし、
なんかその疎外感もないというか、僕には分からんみたいなものがあんまりないんで、
だから自然とイラストレーションっていうものに興味が集まっていってるっていう感じですね。
分かりたいんですよね。
分かりたいんですね。それはもう、なんでそうなのかは。
そうですよね。僕もそれはすごいあって。
ありますか?
なるべく話をしたいっていうのがあるので、
だから現場に行くことが多いので、
だから多分ここでタプチさんとか、ダダさんはちょっとワークショップであったんですけど、
松田さんとか、あと菅井さんとか、なんか会える人、いいなと思った人とかは、
なるべく会いに行って喋るっていう風にしないと、
多分僕はSNSがいまいちちょっとうまく使えないところがあって、
その方が、だからまあ、そうですよね。
僕も多分なんでこの人って自分のことを分かってないのにいいなって思うんだろうって当時は思ってたんですけど、
多分コミュニケーション不足で、本当は多分もっと知りたい、知らなきゃいけないってどっかで思ってるんですよね。
そうかもしれないですね。
そうするとお互いそっかっていうのもあるんですけど、
当初いきなりそういうこと言われちゃうと、なんでこの人、
多分まず最初のアプローチとしての一言だったりとかすると思うんですよね。
まあいいと思ってくれるっていうことで、
そこでやっぱりちょっと僕が若いと頑固っていうかちょっとよろしくないところがあるので、
なんなこの人ってちょっと思っちゃう時期があるので、
分かりたいのは本当分かります。分かりたいですよね。
いやそうなんですよね。これはもう本当に生理的な話なんで、
特に理由とかって言うんじゃないんですよね。脳が気持ちいいみたいな感じですね。
分かった時に。
いやだからそれの積み重ねだし、
あとなんかその褒めるにしても漠然といいねっていうのじゃちょっと僕はもう満足できなくなってしまっていて、
もちろんそういう言い方する時もあるんですけど、
なんでいいかとか逆にこういう可能性はなかったのかとか、
それを聞いた上でやっぱりいいですねみたいな、
ただいいねって言うだけだと相手も受け止めきれない気がしてて、褒め言葉として。
だからそこのやりとりを含めて本人がいいんだって思えるところまで一緒に行きたいみたいなのはありますね。
なるほど。
だからこのポッドキャストでめっちゃあることないこと投げかけて答えてもらってるっていうのはあるかもしれないですね。
なるほど。ちょっと分かりますね。
良かった。
だからあの矛盾もすごい自覚はしてて、
絵について喋るってことの野暮ったさはやっぱ分かってるつもりではあって、
でもそれを踏まえた上でなお、でも言葉でしかできないこととか、
言葉でたどり着けるものとかあるんじゃないかっていうのを今は追い求めてますね。
やっぱそのデザインっていうことだとやっぱりそういう言葉の重要性っていうのは学校とかで学ぶんですかね。
言葉を使うの上手なデザイナー多いから、
直接言葉の扱いを学ぶっていうよりはプレゼント化でボードにまとめたりとかして必然的に経験値を積むってのはあると思うんで、
公表の時にちゃんと理屈立てて説明しないと困れるみたいなのはあるから、
割とデザイナーで言葉使うの上手い人は多い気はしますね。
でもそればっかりでもないってのが難しいところなんですけど、
僕がどれだけデザイナーの中心にいるのか外れにいるのかはちょっと分からないですけど、
言葉、あと単純にそもそも話聞くのが好きってのは結構でかい気がします。
そうですね、そもそもね、そもそもありますね。
そう思います。答えになってますでしょうか。
はい、ありがとうございます。
いやでも珍しい逆質問方ありがとうございます。
ありがとうございました。
ぬいぐるみ制作が始まったきっかけ
それで伊沢さんの作っている作品についてちょっと聞いていきたいんですけど、
まずおさらいでどういう手順で作品を作られているかっていうのを確認したいんですけど、
主にまずぬいぐるみを作るんですか。
そうですね、ぬいぐるみのシリーズは基本的にぬいぐるみを最初に作ってます。
そもそもぬいぐるみを作ったきっかけが、
版画をやってて作ることはずっと続けてないというか、
違うことを作るってことで体を休めるというか休憩をするみたいな。
でも作らないとちょっといられないので、
嫌なことがあってもご飯を作るとか、作ることで何か解消されるところがあるので、
息抜きでまずハリボテで人形を作ってたんですよ。
作品にするとかじゃなく普通に気分転換で。
気分転換で作ってて、それも欲しいって人が学生の時結構いたんで、
全部あげてたんですよ。
売るとかじゃなくて。
あげるっていう。
それをずっと続けてて、それが布になって、
布が古着とかがいっぱい家にあったりとか出たので、
それでぬいぐるみをこの息抜きで作るみたいな感じだったんですよ。
で、版画は紙版画に色々模索してそうなっていくんですけど、
比較的そのコラージュ的な作風、書いたものを色々いじって組み合わせたりとかいうような、
作り方が多かったので、なんとなくもっとやっぱりファイン系にいきたいと思ってたんで、
個性は出せないものかっていうのがあって、
個性的な何か材料って思ったら山のようにぬいぐるみがこれもあったというところで、
それを版画にしようっていう風に。
じゃあぬいぐるみを版画にするっていうのは、
学生時代とかファインアート系をやってらっしゃった時からやってたんですか?
それはぬいぐるみだけ作ってたんです。
息抜きで作ってたんです。
なるほど、なるほど。
思い通りにならない造形のおもしろさ
ある程度最近というか、
でも大学でぬいぐるみを作るってウンウンって聞いてたんですけど、
なんかあんまり普通のことではないような気がしますね。
助手をやってる時にいろいろ授業の準備とかもするんですけど、
空いてる時間とか自分のアトリエももらえてて、
そもそも僕作品作れないっていう状況になってたんで、
じゃあ何しようかなと思ったら布とかがあるし、
そういうので作ったりとか、紙で張りもてで作っててっていうのがきっかけなんですけど、
最近は版画で作品作るとだいたい思うようにできるんですよ。
思った擦りも何枚も擦らなくてもできるしっていう自信もあったりとかして、
うまくできすぎちゃってつまんないなっていうのがあって、
ぬいぐるみは勉強もしてないしやり方も知らないから変なのができるんですよ。
思ってもないものができて、何これっていうのができて、
それがすごい笑えて面白くって、当初は全部手縫いだったんですけど、
最近はミシンとか使えばっていうのは思って、
ミシン使えるんだって思ってミシン使ってみたりとか、
でもそんな高等技術がなくて中学生ぐらいのレベルですよね。
それで作って、可愛いのは本当に好きなので、
可愛いものを作りたいなと思ってるんですけど、
いかんせん僕ポケモンを通ってないので、
ポケモンじゃないものができるんですよね。
それ今だいぶレアですね、確かに。
そうなんですよ、ポケモンって結構みんな浸透してるから、
上手に可愛く作れたりするみたいなんですけど、
僕ポケモンが通ってないので、独自みたいなんですよ。
作ったものはみんな可愛い可愛いって本当に言ってくれて、
漫画よりいいねって言われるんですよ、あれとかで。
そうなんですよ、だからこれずっと作ってて、
今は息抜きみたいな感じで作ると思っても見らればできるんで、
楽しいですね。
ある種汚さが楽しいみたいなことですね。
なるべく上手くならないようにと思って、
情報が入ってきちゃうんで、それをどう効かないようにするか。
めちゃくちゃ面白い話ですね。
今の40代以下はほぼポケモンを見てしまってますからね。
そうなんですよね。
それは自分でもちょっと良かったなって思ってるんですけど。
それで言うと、なんとなくやっぱりウルトラマンの怪獣とかのイメージを抱くんですけど、
ウルトラマンとかを通ってきた感じですか?
ウルトラマンはめちゃめちゃ通ってきて、
特撮とかは本当に好きで、そういうのは入ってると思います。
それはもう途切れることなくずっと好きだったって感じですか?
僕らの時、特撮とかオタクってまだ市民権がいまいちなくて、
それでも僕もそこまでオタクほどではなかったですけど、
もう全部怪獣の名前言えたりとか、でも結構みんな言えたんですよね。
だから本当にそういうのは好きで、そういうストックもいっぱいあったりとか。
なんかすごいダイレクトな聞き方になっちゃいますけど、
大学とかでぬいぐるみとか作ってて、そういうキャラクターものですよね、きっとね。
馬鹿にされるみたいなのはなかったですか?
いやー、かわいいから欲しいって人もいて。
いやー、よかった。
でもギャップと、僕もこういうキャラクターだったんで、昔から。
だからまあ、ひずは君だったらねっていうのもあったのかもしれないですけど。
とにかくぬいぐるみに関しては、最初に言った作家を先に目指した人も、
これはいいねってそれだけ言われてて、これはいいんだと思って。
やっぱりそれ続けてたんですよね。
なるほどー。
父から受け継いだ人形作りとキャラクター設定
ご自身の中ではそこまで逆に特別感がない感じですか?
そうですね。これもちょっと余談なんですけど、
うちの父が会社員だったんですけど、定年後、複和術師になりました。
人形も自分で作ってたんですよ。
なるほど、なるほど。
僕はあまり父のやってることに口出しはしたくないし、あまりちょっともうなくなっちゃったんですけど、
めんどくさいから放置してたんですけど、
人形を作って、僕の小さい頃着てたカーディガンとか着せるんですよ。
へー、なるほど。
そうすると僕は人形だったのかなみたいな。
怖いなみたいな感じにもなったりとかして、
でも普通、複和術って人形が喋ってる風じゃないですよ。
じゃなくて、もうやってる本人の口が動いてるんですよ。
だからもう全く新しいジャンルの複和術。
それ複和術なのかな。
で、子供の中にお前が喋ってんだろうとか言われて。
それもセットで。
そうなんですよ。
怖い色は変えるんですか?
怖い色はこんにちはみたいな変えるんですけど、でも口動いてるんですよね。
それであんまり口出しはしなかったんですけど、
僕もこうやって人形作ってたりとかして、
うわー、同じことやってるなーと思って怖いよーって言ったら、
友達が2代目就名したらいいんじゃない?って。
父親も野豪があったので、それで活動してたので、
その野豪をちゃんと就名式をやったらいいみたいな。
ちなみに複和術やってみたことはないんですか?
やってみたことはあります。
あるんですね。
それちょっと期待しちゃうけどなー。
今度展示の時とか。
人形はそういう感じ、血筋でちょっと作ってる感じですね。
なるほどですねー。
これ、でもそのアイディアが浮かぶ瞬間というか、
なんかスケッチとかをするんですか?
スケッチはします。
多分漫画の時よりすごいスケッチして、
で、名前も1週間ぐらい考えて、
あ、名前が全部にあるんですか?
一応ストーリーもあったりするんですよ。
あ、へー。
なんとなくあって、
だから名前もさっき言ったようにダジャレみたいになったりとか。
そうなんですよ。
で、1回展示やった時に、
子供が親子で来て、
蝶の形をしてて、
体が茶色くて、
体がうんちっていう設定にして、
で、特に体調が悪い時は体が形成されませんみたいな。
そういう文章をつけて、インスタ出してて、
で、その子供たちが反応しちゃったみたいで、
ミスター蝶っていう名前なんですよ。蝶。
ミスター蝶ってどれ?って言われて、
これこれ、これミスター蝶なんだって。
体うんちなんでしょ?みたいな。
っていうのが嬉しくて。
いや嬉しいですね、それは。
こういうこともあるんだなって思って。
いやもう子供が興味を持つものなんて最高ですからね。
そうですよね。
なるほど。
そっか、そこはダジャレというかネーミングとセットで、
それこそビジュアルとうまく。
作品を並べて比べるシリーズ制作
すごい、それは本当に考えて、
やってますね。
じゃあストックがあるというか、
まだ名付けられてないビジュアルがあったり、
ビジュアルがない名前だけがあったりっていうのが。
そうですそうです。
名前のついてないものもまだありますし、
アイディアでこういうものを作りたいとか、
あとやっぱり同じ時期にたくさん作っちゃうと、
同じようなものが半顔になるんだけど、できちゃうんで、
なるべく時間を置きたいと思うんですよ。
なるほど。
真面目な話。
いつも作るときのやり方として、
ぬいぐるみもそうですし半顔もそうなんですけど、
複数同時進行するんですよ、同じテーマで。
ほい。
それで同じテーマで違うものを作って、
半顔って何枚もするじゃないですか。
はいはい。
その中でエディションって、
例えば100枚刷ったうちの10枚、
トップのいいやつを出すっていうようなルールがあって、
だからその順番つけるのがめちゃめちゃ好きなんですよ。
なるほど。
自分もたくさん刷ったら並べて、
順番を変えたりとかするのが大好きで、
それも半顔の好きなところなんですけど、
作品を3つ作ったら順番作るんですよ。
なるほど。
それで自分がいいのと自分がダメなのを作るんだけど、
そもそもある一定のレベルのものを作るっていう。
はいはいはい。
それを表に出したときに、
僕が一番ダメだと思うものを
いいって言ってくれる人もいたり、
同じように僕がいいと思っているのがいいっていう人もいてくれるのが、
そこがちょっと面白くて、
なるほど。
自分がいいと思ったのがいいと思ってくれないんだとか、
そういう感覚じゃなくて、
そのギャップが本当に面白くて、
特に人形だと、
木ぬりで作ってるところもあるんで、
本当にそれが楽しいですね。
いやちょっと今もう率直な感想いいですか?
子供の頃にやってたのと一緒だと思って。
昔は、
グルトラマンが小学校の時に流行ってて、
2回目の再放送とかで、
長谷に行くと、
大樹のカードを買って、
で、アルバムを1000円くらいで買って、
そこに貼り付けるっていうのが、
それを並べたりとか、
そういうのも好きだし、
そもそもカタログとか、
広告とか、
あれを見て順番を付けるとか、
あとなんか宝石のなんか広告が新聞に入ってて、
順位付けたりとか、
あと家電のスペック、
スペックごとでカタログ見ながら、
これはスタンダードだけど、
デザインがいいかなとか、
そういうのをすごい好き。
順番付けるのは本当に好き。
それはもうあくまで自分の基準ですよね。
そうですそうですそうです。
自己完結すぎて、
誰もわかんないし、
話をしたって誰も聞いてくれないし。
そうですよね。
あまり参考にならないですもんね。
そうですよね。
だからなんか変な話、
作品もコレクションになっていってるというか、
その子供のおもちゃコレクションっていうニュアンスで、
一個一個コレクション集めていってる感じも
ちょっとしてしまうんですよね。
作品を作る上で単発で作れるものもいいんですけど、
やっぱりシリーズ化していって、
数が増えていって、
これはこうで、
この時はこうでっていうような、
それも比べるってことですよね。
そうなっていくのが、
やっぱりシリーズ化すると楽しいっていうか、
比較をすることで新しいものが見えてくるというか、
なるべくそういうふうにシリーズ化したいなとは思うんですよね。
考えるときも、
これが何作品作れるかとか、
っていうのを考えながらやっていくんですけど、
なかなかそれもできなかったりして、
そうなんですね。
比べるのと、
あとその時期ですよね。
作る時期。
すごい考えながら取り組むっていう、
同じものができてもちょっとつまんないというか、
飽きちゃうので、
少し時間をかけてやるっていうと、
新しい要素が入るので。
じゃあ何個かのシリーズが平行して進んでるみたいなことですか。
そうですね。そういうふうには作ってます。
そのシリーズが、
もうこれはやり切ったなって言って、
完結したことはあるんですか。
もうこれでいいかって思うときはあるんですけど、
時間ですよね。
時間が経つと、
今これ作ったけど、
こっちのシリーズにちょっと被ってる。
被ったらそっちに入れていって、
その展開していくとか。
なるほど。
そういう感じですかね。
今ちなみに何シリーズぐらい入ってる感覚なんですか。
でもそんなにないですよ。
ちゃんとシリーズ化してるのは、
4つぐらいしかないんですけど、
それがちゃんと世に出せるのかっていうところもちょっとあったりとかして、
これちょっと絵がひどい。
アイディアはいいけど、
絵がいまいちだとか。
くだらなすぎるとか。
その審査で落とされるものはあるんですね。
くだらないの好きなくせに、
くだらすぎるとダメだったりとか。
なんかどっかでね、
ちゃんとしようとは思うんですけど、
ちゃんとできない自分がいて。
もうアイディアは尽きないって感じですか。
今、アイディアは尽きると思うんですけど、
たぶん尽きた自分を楽しめるというか、
絶対出せるような気がしてるっていうか。
尽きるんですけど、
出せるかなっていう。
いっぱいアイディアは確かに出てくるので、
それがどこまで通用するかっていうのはあるんですけど、
何だろう、尽きないって言いたいですけど。
でも何とかなる気がしてるってことですよね。
そうですね。
偶然を取り込む制作の仕組み
例えばお仕事もらっても、
僕のやつってある程度癖が強いので、
僕の作品になっちゃうんですけど、
まずそのもらった印象のものをそのまま作るとか、
その後、よく調べたものを作るとか、
いろいろ方向性を枝分けして、
ものを作るようにっていうのは仕組みがなんとなくあって、
たぶんその仕組みに落とし込むんですけど、
さらにその仕組みに落としきれないギャップみたいなものが出てきたら、
それはそれでやればいいっていう風に思ってるんですよ。
そもそもその版画も、また版画の話になっちゃうんですけど、
版画の枚数をすることによって、
例えばグラデーションって出すの難しいじゃないですか。
同じものを出すっていう、
それってデータを取らないといけなくて、
僕なんかもデータをちゃんと取ってやってるんですけど、
1回目で偶然出たものをどういう風に出てるかっていうのを解析して、
それを何回もするようにするっていうのは版画の特性でもあるので、
だからそういう頭の中の仕組みというか、
偶然出たらなんとか取り込んで、
自分のものにできるんじゃないかっていう発想っていうか。
自分の中で分析するんですね、たまたま出たものを。
そうです。で、できなきゃできないで、
これは1回だけ出てるんで、
これはこれでもいいのかっていう風に判断とか、
そういうのができるんじゃないかなって思ってるので。
そこの仕組みの部分もちょっと聞いてもいいですか。
あれですよね、正岡式の時とかは結構分かりやすいんですかね。
そうですね。
事前にまずお題もらって、あんまり調べないうちに、
最初の印象でまず作るっていうのがすごくあって。
まず、その時は顔が面取りしてるような感じのものを
作るってくださいみたいな感じで、正岡式でってことだったんですけど。
オーナーがそうだったんですね。
そうです。で、まあそれはそれで何パターン、
僕結構パターン作るので、7パターンとか作るので、
それで作って、で、その中に出てきたキーワードのものを
含めたものを、その時はパンクなイメージとか言われて、
シドビシャスみたいなのを。
オーダーもすごいですね、それ。
それで、その後もうちょっと自分で色々調べて、
正岡式ってどういう人だったのかとか、
その本の内容、かなり内容がパンクというか、
結構ダメ出しが多い、他の作家についての
ダメ出しが多い内容なんですよ。
正岡式の印象と全然違って、
だったらなんかもっと炎上しちゃうようなものを、
黒い炎が顔から出てる、
なんかそういう風になってて、
最終的に僕はそれが一番いいと思って、
まず全部出して、結局それになったんですけど、
だからその、やっぱりキーワード、最初にその
キーワードからものを作ることはやってるので、
なるべくキーワードとかこう話して、
色々情報を知りたい、その中に出てくることとかを
なるべく取り込んでいきたいなっていう感じですかね。
今もうさりげなく顔がポリゴンみたいになってるのは、
結構繰り返し作ってらっしゃるじゃないですか。
これ何だろうってさっき思ってたんですけど、
今面取りっていうフレーズを聞いた瞬間に、
あ、面取りだってすごい風に落ちたというか、
そういうことかってすごい思いました。
そういうキーワードがあるってことですね、
アイディア一つ。楽しそうですね。
身近な道具で描く紙版画の技法
面取りのシリーズも、そもそも一般で
どれだけハーフトーンが出せるかっていうのを
ちょっと実験したくて、一応紙版画で、
多分紙版画の説明全然してなかったから、
もともと木版を勉強してたので、
木版って突版っていうことなんですけど、
版がボール紙なんですよ。
彫刻刀が赤いボールペン。
ボール紙をボールペンで筆圧を上げて書くことによって、
ボールペンの跡は残るんですよね。
そもそも仕事してるときに目も書いて、
絵本が出なくて、それを上に紙を置いて
鉛筆でフロット味で要件内容を確認したっていうのが
きっかけなんですけど、これ出るんだと思って、
そこにインクは小学校の時の版画の授業でやってる
インクをビチビチビチビチ音が出るやつと、
あとバレンでするっていう、まったくあのやり方なんですけど、
そういうふうなやり方をしてるので、
なるべく身近なもので、すぐ作業ができるとか、
そういうのも考えながら始めた。
それはボール紙の上に印刷した原画を載せて、
上からなぞっていくみたいなことですか?
そうです。出力したものを版画用に出来た主体を作って、
それを印刷したものを貼ってるんです。
そもそも版画って、トレース、例えばモチーフの絵を作ったら
トレース用紙に上に置いて、絵をトレースして、
それをまた外して、カーボンを引いて、
もう一回なぞるっていうふうなことをやるんですけど、
そうすることによって新しいイメージが変化するでしょって言われたんですけど、
僕は最初のイメージが大切なので、
なるべく版画のやり方も時間でやりたいんですよ。
なるほど、なるほど。
だからなるべく時間でできるようなことを考えながら、
身近なものでやる、手に入るものでやるっていうのがちょっと、
お金もなかったので、やるしかないっていう。
でもそれでこんなに綺麗にできるのはやっぱり技術のなせる技なんですかね。
話聞いててもできる気があんまりしてなくて、
本当に?って思っちゃう。
バレンで描くように吸っていくんですよ。
だからそれを、ここをベタで濃く出すとか、
ちょっと薄く出すとかっていうのを調整しながら、
まず最初に一般目はベタでするんですよ。
そうするとよく読まないものが一本できるんで、
それを見ながらバレンを使ったり、
あとスプーンで強くすると濃く出たりとか、
爪で擦ったりとかして、
そのやり方を簡単に覚えれば、
それは何本も擦れるんですよ。
なるほど。ここは濃く、ここは薄く。
だから下絵には指示が書いてあったりとかして、
ここを薄くとか。
面白い。
ぬいぐるみの細部を描き起こす集中作業
ぬいぐるみって、これもうずっと受け入れられていないんですけど、
ぬいぐるみってめちゃくちゃ細かい目が出てるじゃないですか。
あれって全部その細かい目をボールペンでなぞってるってことなんですか?
そうです。
でも受け入れられないんですけど。
嘘でしょっていう。
なんかもうトランス状態になるんですよ。
集中力があるみたいで、飽きないんですよ。
そうなんですか。
例えばこれも一箇所やらないで、
二方からやって、どの方向が一番人質取るかみたいな。
自分なりのゲームみたいな。
そうなんですよ。なんかもうトランス状態になっちゃうんで。
いや、僕も思ってるところがあって、
その技術力が高い方って、
集中力の高さと比例するなっていうのはすごい思ってるんで、
まさしくそれを体験してますね。
いや、なんかそんなの最初想像もしなかったんで、
ぬいぐるみの版画って聞いて、
ぬいぐるみに直接インクつけて。
全部版に起こして、ぬいぐるみにはインクはつけない。
ですよね。だからあれはスキャンしてるんですか?
写真撮ったものを版画にできるように優先しながら、
それを印刷したものを貼ってやってるんです。
なるほど。だからあの細かい目とかって、
描いてると思わなかったんで、
ぬいぐるみの布の本来の布地のふわふわして、
描いた感じを無理やり押し付けて作ったら、
ああいう風になるのかなって想像してたけど、
そういうことじゃないんですね。
その、版にするっていうのがちょっと頭のおかしいと思ってます。
いや、だから無理やりぬいぐるみ押し付けてできるんだったら、
なんか再現できそうだけど、
全部を描いてるっていうのはそれはやばいですね。
そうですね。やばいですよね。
やばいと思いました。
余計、なんか訳わかんなくなってきちゃいますもんね。
説明してても本当に訳わかんないし、
やる必要ない。
やばい。もはや必要性とかじゃないですね、これはね。
私、なんなら細かければ細かいほど燃えてくるとかもありそうって思いました。
そうですね。もっとB1ぐらいの作品も一回作ったことがあって、
でもボールペンは決まったサイズなんで、
一人でやっていかなきゃいけないっていう、手のひらの作品なんですけど、
それは大きいやつなんですけど。
ひたすらだから広い範囲をやってるってだけの話ですね。
どんどん思考から攻めていって、ゲームみたいにやってるっていう感じですね。
一人遊びの王様ですね、なんかね。
そんなに苦じゃないし、やっぱり構築物とかを描くとパースがずれると良くないんですけど、
風景画のバックの例えば木の表現とかってそんなに細かく描かなくてもできるじゃないですか。
こういう感じで、意外にああいうものっていい加減に描いてもそこそこ成立するっていうのもちょっとわかったので、
まあいい加減とはいえ、ちゃんときっちり描くことはできないけど。
全然やりたいって思わないですもんね。
そうなんです、憧れないっていうね。
誰も憧れなしです。
触れながら全然それ聞いて尚更やろうとは思わないですね。
ぬいぐるみの網点っぽい処理とか、
印刷のスクリーンセンスをめっちゃ下げてる感じの表現結構やられるじゃないですか。
それはいわゆる版画にしやすい表現ってことでこうなってるってことですか。
もともとこれも変な話、写真もやりたいなって思って。
でも写真全然うまくできなくて、最近プリントアウトしてるなと思って。
もともとプリントアウトしてる写真ってCMIKでドットでできたりするじゃないですか。
僕プリンターになればいいかと思って、
じゃあプリンターどういう風に出してるのかなと思ったらドットだったり、
ああいうようなやり方で。
だからあれでCMIKあればカラー写真ができるという前提ではやってるんですよ。
黒で作るっていうのは、例えばモチーフがあって、
同じものを作った際に黒から受ける怖いとか、
そういう印象が先に出ると見方というか、
物は持っている違う面というか、そういうものが見えてくるんじゃないかなって思って、
黒でやってるっていう感じなんですけど。
なるほどですね。全部なるべくして今の形になってるんですね。
そういうのを研究したりとかするのをやってたので、
でもそれが本当に作品として成立するのかって本当に皆無でやってたので、
ただやらなくちゃっていうところですよね。
だから友達と遊ぼうって言われても、
今日ちょっと家でやることあるからって言ってここにやるんですよね。
でも別に何にもならないから、
次の日こんなことやっても意味ないなって思ってるんですよね。
でも次の日やってるんで。
やらなくちゃって思うんですね。
やらなくちゃって思うんですよね。
思いついたから。
確かにそうですよね。
半額だからといって別に黒じゃなきゃいけないわけじゃないですもんね。
そうですね。
そっかそっか。何なんでしょうね、これ。
本当ですよね。使いどころもよくわからないし。
いや、そうなんです。
でも確かに最初にTISのポッドキャストで話があったときに、
僕をちょっと名前出していただいたときに、
すごいキワモノって言ってくださって、
もちろんそうですよって思ってるんですよ。
本当にキワモノだなと思って。
癖ですね、癖強というかね。
そう、いや唯一無二なのは間違いないんですけど、
どう使っていいのかがわからないっていうところは正直ありますね。
家でも妻とすごい個性的で唯一の無二なものは確かにできたけど、
じゃあこれどう使うのっていうところまでは想定してなかったね。
そうだねっていう。
それはもう同意したんですね。
作品の可能性とこれからの活動
でも、今日話聞いてて、やっぱりでもこうなるべくしてなったというか、
本当に自分が好きなもの、伊沢さん自身が好きなものをやるとこうなるっていうのは間違いないじゃないですか。
はい。
なんかその社会性というか、なんか使いやすくするためにじゃあカラーにしようとかってなると、
なんか自分にちょっと嘘ついてる感じになってくる感じなんですかね。
そうですね、まあちょっと今はこれでいいんじゃないかなっていう。
そうなんですよ。だから、いわゆるイラストレーターとはちょっと違うなとは思ってみてますね。
そうですよね。
でもそうか、お仕事されるときは要望に合わせて作品を作る感じなんですかね。
ある程度僕の絵を希望して作ってる中でっていうことに言われることが過去は多いですけど、
できますよと。そんなことないのかな。
いやでも確かにお話ししてると全然トライしてくれそうというか、全然寄り添ってくれそうだしっていうのはあるんですけど、
まあ作品だけ見てるともっと画が強くて、自分の好きなものしか作りたくないですみたいには見られそうですね。
なんか逆にテーマとかお題みたいなのくれたら自分がどういう反応するかなっていうのがちょっと楽しみでもあるので。
もう何でもかんでもやりたいなっていう気持ちではいるんですけど、伝わらないかなという。
そうですね。難しいですね。そこも織り込んで頼むってある程度知ってくれてないとね。
あのイラストレーションのお仕事がしたい気持ちはあるってことですよね。
だからこうちょっとお仕事をもらって想定だったり、ちょっと別なそういったところでももらったりして、
全然わからない状況なので、全然そういったことにトライはしたいと思ってるし、
なんならイラストレーターですって言えないのはイラストの仕事をしてないからかなってちょっと思ってるところがあるので。
でもちょっと僕の作風だというのはちょっと思ってます。
やっぱりイラストを描いていらっしゃる方は本当にイラストでちゃんとある程度ターゲットを絞ってやったりする方もいらっしゃるし、
俺はちょっと憧れて僕もそういうのやりたいなとは思っちゃうんですけど、
ちょっとそれってやっぱり素人っぽいことで失礼だなと思ったり。
諦めないでほしいというか。
でも単純に素朴に画面の情報量がもう圧倒的だし、作業工程聞いててめちゃくちゃ地道というかな感じだから、
すごい制作のタイムスケジュール的に1枚仕上げるのに時間がかかるんじゃないかなみたいなのは思っちゃうんですけど、
どれぐらいで制作されるものなんですか?
ものによりけりなんですけど、作品を小さくしたりとかすればその分手がかからないんですけど、
今までやった経験だと1月あれば半下も途中で上げて何点か出して残りで仕上げてるっていうような状況はありますので、
でも結構連休とか当時のことを振り返るとゴールデンウィークが入ってたなとか思ったりすると、
そこまで作業もしないので1月にはかからずにはできると思うんです。
この辺ってどうなんですかね?みんなもっと早いんですかね?
もうちょっと早いかもですね。
全然お仕事によって条件はありますけど、
それこそ雑誌のお仕事とかだったらもっとサイクル早く1週間以内に上げれますかみたいな話は結構聞くんで、
書籍だったらもうちょっとスパン長い気もするし、
そうですね。大規模な広告とかだったら全然何ヶ月かけてやるとかもあるんで、
やりたいお仕事にもよるかもですね。
そういうのもちょっと勉強になります。
僕のイメージではですけど、
前、ヘキチの松田くんがチラッと言ってたのがすごいううんって思ったのが、
スピーディージャケットがまだ元気だったら伊沢さんめっちゃ活躍できただろうねって言ってて、
ほんとそうかもって思ったんですよ。
ほんとそうかも。
まさしくポニックユースとかでぬいぐるみのジャケットがあったじゃないですか、
ちょっと安直な連想ですけど、
なんかそうなんだよなーの感じ、伊沢さんめっちゃ得意だろうなーみたいなのは思ったんですけどね。
それ聞いてましたけど、思います。
そうなんですよねー。
いや、前のTISの話したときに、
僕がクテバシっちゃいましたけど、
これどうやって仕事になるんだろうみたいなイメージで言うと、
ウシキさんも割とこれどうなって仕事になってるんだろうって、
僕なんかは割と思っちゃうところなんですけど、
でもお仕事もされてるから、
ないことはないんだとは思うんですけど。
ウシキさんはそれ多いですけど、
自分もなんかこのやり方そんなにダメだとも思ってないので、
これやっていく意味があるかなとは思ってて、
やれることをすべてやれるだけっていうことしかないので、
それがどうあれ。
何か伊沢さんの中で、
自分の絵はこういうふうな使われ方したらいいと思うんだけどなーみたいな想定なのか、
CDジャケットとか広告とか、何かあったりしますか?
何だろう、でも大きい壁面に使わせたいという記憶があって、
大きいところにファイン的な考えが、
どっかで現代アートみたいなものをやりたいと思ってて、
どうするとやっぱり大きい作品を作って、
壁面に飾りたいっていうのがやっぱりどっかしらであると思うんで、
やっぱり大きいところに展示したいなってずっとどっかで思ってますね。
作品も大きい作品をもっと作らなきゃいけないなとはちょっと思ったりするんですよね。
いわゆるイラストレーターじゃなくて、
アーティストとして活動されている方で、
どっかの企業のオフィス用に絵を描きましたとかあったりしますもんね。
全然そういうジャンルにたくに渡っている、
先ほど言ったうしきさんのような方もいらっしゃるので、
そういうふうになれればいいなと思いますけど、
独自な方法でそういうチャンスがもらってくるといいなとは正直思う。
まだ見る、こんな形あったんだみたいな。
まだちょっと3年目になってますけど、
新年になると持って壊すんで、
パス取ってますけど。
まさしくそういうのありそうですけど、
遅れてきたルーキーですね、だからね。
そういうふうにやればいいなと思いますけど。
そうですね、もう来るっきゃないっていう感じですね、確かにそれはね。
いや、版画への思い入れがかなりあるってことが今日わかったんで、
もう版画で行くっきゃないんだなっていうのはすごいわかった上で、
でもご本人もさっきおっしゃってましたけど、
ぬいぐるみも可能性はありそうですね。
そうですね、ぬいぐるみ作家になっちゃうかもしれないっていう。
それは求められたらやるよっていう感じですか?
それだし、自分でやっぱりぬいぐるみかなと思えばそっちにも行っちゃうと思いますし、
そこまでこだわりもないところもあるんで、
急にきっかけがあれば、そういうところもちょっと性格的にあるんで、
うまく併用してできたりとか、
そういうのに自分はこれだなかっていうところまではちょっと思ってない部分もあるんで、
柔軟にできれば。
本当かな?
ちょっとめちゃくちゃ今頭に失礼になりそうなことが浮かんでしまったんですけど、
僕言ってみますね。
どうぞどうぞ。
年上の方であんまり僕自身話すの苦手だな、苦手というか、
年上の方より同年代とか年下の方が話しやすいなって思う一つの理由として、
年上の方ってやっぱりプライドがそれなりに不適されてきてるイメージがあるから、
ある程度そこを織り込んだコミュニケーション、なんかすごい嫌な言い方ですけど、
織り込んだコミュニケーションを無意識にやってるなって思うところがあって、
なんかそれがあんまり自分的に気持ちよくないだろうから、
年上の方とあんまり喋ろうとしないのかなって今分析してたんですけど、自分を。
で、伊沢さんにそのプライドをあんまり感じていないから、
今すごい話しやすいのかもって思ってしまって。
プライドないんですよ。
それはすごく僕からするとありがたいというか、
こんなに話しやすいことないっていうのはある。
それくらい失礼な方がいいんですよ。
年上って。
いじってくれないからねっていうのは分かりますけど、
いや、もうその通りですよ。
大したことないんですよ。
そこのコミュニケーションでね。
そうですね。
そこを裏返すと、伊沢さんがあえて自分ここにプライドあるぞみたいなところってあったりされますか?
プライド?
プライド。なんだろう。
もう多分絶対作品を作ることはやめないってことですか。
もう二度とやめない。
たとえ全然仕事にならなくてもやめないっていうのはもうそう思いましたね。
それですかね。かっこいいですよ。
めちゃくちゃかっこいいし、それを20代の人が言ってるのとは訳が違うっていう。
笑ってるからダメなんですよね。
でも本気度はめっちゃ伝わりました。
しかもそのプライドは年齢で積み重ねたプライドとはちょっと違いますもんね。
年齢を経て行き着いた感じなんですかね、そこに。
一回やめてますので、やっぱり同じ仲間でもやめてる人いっぱいいるんです。
半分以上はやめるんですよ、感覚として。
でもそれは悪いことじゃないし、いろいろ事情もあるし、やる人はまた始めるんですけど、
僕も大して変わらないので、だったらもう2回目始めたらもうやめないっていうのは普通に思うんじゃないかなって思うんですよね。
なんですかね、勝手に言葉に重みを感じちゃってますけど。
それが思うツボです。やり方です、これ。
あんまり年齢に言及したくないと思いつつ、年齢のなせる技だなと思ってしまうな、やっぱり。
なるほど、だし、なんか進めたくなりますね。
他のイラストレーターさんなり作家さんで、伊沢さんに話聞きに行くといいと思うよ、聞いてくれると思うみたいなのはすごい言いやすそう。
もう話はしますよ、でも多分余談になって話が逸れてて、よかったねみたいな感じでさようならみたいになっちゃう。
重要な話しないで終わるっていう。
そうか、じゃあもう今後はひたすら自分が思い浮かぶものを作っていくんだっていう意味ですかね。
自分なんかこう声かけてくれる人がいれば120%何でもやりたい、どんなことでもやりたいと思ってるし。
妻とのね、奥さんとのこともいろいろやっていきたいと思って。
何かしら僕の技術がなるべく使えればハンガリーマンのことでもできるかなとは思ってますね。
いやーちょっとね、自分で言うのもあれですけど、結構イラストレーターさんと話してて、こんなことやってみたら面白いかもって大体僕思い浮かぶんですけど、
なんか伊沢さんに対して何も思い浮かばないというか。
なんか思ってほしいんですけど。
思ってほしいんですか。
なんかもう本当になるべくしてなってるから、別の可能性があんまり思い浮かばないんだよな。
別な職業をした方がいいってことですか。
いやだからそれこそぬいぐるみ作家とかがあり得るんだったらそっちの方はまだまだできることはあるかもしれないですね。
何だろう。
伊沢さんの絵を見て思うことをちょっと順番に、今更ながら順番に言語化していってもいいですか。
お願いします。
でもこれ長くなるから一回区切ってみてもいいですか。
いいですよ。
本当ですか。僕が思ってることをどんどんぶつけていくターンをちょっと。
怖い。
やってみようと思うんで唐突ですけど、告知だけもう一回よろしいですか。
来年の3月に個展が吉祥寺の100年の方であります。
あと都内の方で8月ですね来年グループ展を予定してまして、あとはちょっと妻と組んだユニットの活動がSNSでちょっといろいろ告知をしながら
始めていこうかという感じですね。
来年何かが動き出すというところで。
動き出します。
楽しみにしてますというところで、今回のゲストもアーティストの伊沢ジェムさんでした。ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
![アヨハタの金曜回帰φ瑠「[ぬいぐるみ]でかわいさがあるのは[ぬい]なのか[ぐるみ]なのか大激論！！」](https://image.listen.style/img/GJ6rZDfWget1f1KZLxmWuUhatozeBuCE_U4bTmoPBCI/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfZXBpc29kZS8zNzk5NDg3NC8zNzk5NDg3NC0xNzU1MjM0MzQxNjE1LWE2YjQyN2NkOGY0YTUuanBn.avif)
