高知大学と鈴木先生の研究
シンカシンカシンカシンカ、楽しいなぁ。
カニ兵です。
などこです。
鈴木です。
今回は、第3回ジャパンポッドキャストアワードで
Spotify NEXT Creator賞を受賞したポッドキャスト
すごいシンカラジオの鈴木先生に来ていただきました。
ありがとうございます。
鈴木先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
鈴木先生は、普段は高知大学で昆虫と進化生態学の研究をされているんですが、
魚食系ラジオは一回高知大学の深田先生という方に出ていただいたことがありまして、
高知大学とは不思議な縁を感じております。
大学とは高知大学としか僕らはコラボしていないですね。
そうですね。確かに。
ありがとうございます。魚といえば高知有名ですけど。
そうですね。カツオが有名で。
昆虫としても高知が有名な部分はあるんですか?
昆虫はね、何が有名って、害虫が多いですね。
そうなんですか。
農業が盛んなんです。
盛んなから。
農業と漁業が大きいから。
なるほど。確かに農林水産の件ですもんね。
すごい深化ラジオは、魚食系ラジオの方、聞いたことない方もいると思うんですけども、
その今ゲストに来ていただいている鈴木先生と、
あと鈴木先生の研究室で今大学院生をやられている順貴さんのお二人でやられているポッドキャストで、
この掛け合いがすごく僕いいなっていう。
要は弟子が先師匠に素朴な好奇心でいろんなものを聞いて。
結構無邪気で。
すごいですよね。もう学生が、大学院生がね、こうやってポッドキャストで喋るっていうのをね。
確かにそうですよね。
いわば研究室ってそもそもがブラックボックス化されやすいのに、
それが公開されてるんでね。
そこがすごく面白いし、いい関係性だなとすごく思いましたね。
確かに確かに。
ああやって喋ってるだけで普段は全然喋ってないかもしれないですけどね。
いや、なんですか。そんなことないです。
そう言うとそうなっちゃいますよ。
普段も仲良いです。
そんな仲の良さを感じさせますからね、雰囲気は。
かりさんも聞いたことあるだろうけど、どんな感じでしょうか。
僕はかなりの初期ぐらいから聞かせていただいて、全部は聞いてないんですけど、
その2人の掛け合いが、学術系コンテンツいろいろあるんですけど、
科学系ポッドキャスター。
その中でも本当にいい雰囲気の中、仲良い2人が喋ってる話って聞きやすいので。
ラジオとかポッドキャスト番組として結構聞き良いっていうか、そこがまずあるから聞きやすいですよね。
そこがまずあって聞きやすくて、やっぱり鈴木先生が幅広い進化に関しての知識をお持ちなので、
普通に鈴木先生が身近にいたら、僕、生物専攻しなかったんですけど高校の時。
好きになってたなと思いましたね。
だからね、あんまり偉そうに喋りたくないなっていうのはあるんですよね。大学の先生ながらっていうのは。
気楽に喋れたらいいんですけどね。
それがポッドキャストで実際実践されてるのがすごいなと思いましたね。
今回ゲストに来ていただいたのが、まず僕らがそもそもすごい進化ラジオにゲストとして出演させていただいたんですよね。
昆虫の驚くべき食事トップ3
そこで僕ら持ち込み企画で昆虫の驚くべき食事トップ3というのをテーマに鈴木先生からお話を伺ってたんですけど。
いやー面白かった。
ね、面白かったっすね。
何でしたっけ、テントウムシとかの話もしましたね。
第3位が魚を食べる虫の話で、第2位が嫌いなものを食べるテントウムシ。
いやー面白かった。
あれもすごく面白くて。
今回それの続きなんですよね。
今回続きですか?
まずすごい進化ラジオを聞いてからまた戻ってきていただきたい。
魚食系に少し寄せましたからね。
ありがとうございます。
魚食系ラジオのリスナーの方も楽しんでいただければ。
とても面白かったです。
ありがとうございます。
今回は昆虫の驚くべき食事トップ3の第1位を聞いちゃいますっていうね。
あ、そうですか。
よくわからない。
何食べじゃない。
何食べじゃない。
番組をまたいでトップ3っていう。
あ、違うんですか。
なるほど。1位の方ですね。
第1位を。2位まですごい進化ラジオで聞いて、1位はこちらでという非常にずるい。
そういう構成でしたね。
続きをウェブで見た感じですね。
思って声を出した。
そうですね。
というわけでじゃあ鈴木先生、昆虫の驚くべき食事トップ3の第1位お願いします。
第1位のダービンが予見した超変色の画
第1位はダービンが予見した超変色の画ということで。
強そう。タイトルが全然想像がつかない。
そうですね。ダービンってまたすごくビッグネームが出ましたが。
まず画ってそもそも何食べるのかすら知らないですね。僕。
確かに。知らないです。
画はね、ほんといろんな種類がいて。
芋虫がサナギになって成虫になる。まあまあ蝶々と同じグループなんですけど。
成虫になると餌食べない種類もいるんですけどね。
え、どういうことですか。
昆虫結構その幼虫時代に餌を食べる。
餌を食べて成長して、成虫になるともう繁殖すればいいから。
成虫になるとあんま食べない生き物っているんですけど。
まあ普通蝶々だったら花の蜜を吸うじゃないですか。
画も同じで。
あんな感じで蝶々の口ってわかります?ストロー。
わかります。
ストロー状になってて液体を吸うと花の蜜を吸うんですけど。
画も同じでそのストローになってて。
夜飛ぶ種類が多いですけどね、画は。
夜咲いてる花とかあるんですよ。
夜顔とか。
夜顔ってありましたっけ。
朝顔と夕顔。
夜顔って確か最近子供と一緒に絵本、図鑑読んですよ。
そのダーウィンの話は何かというと、
蘭の花の蜜を吸う画がいて、
どういう話かというと、蘭ってね、
聞いたことあると思うんですけど、植物のグループの名前ですね。
蘭っていうグループがあって蘭花なんですけど、
めちゃくちゃ種類が多くて、いろんな種類がいるんですよ。
日本にもいるし海外にも生えてるし、
何万種類って言うんですよ、2万種類以上。
コチョウ蘭とか蘭の一種。
コチョウ蘭ってよくお店とかで、お祝いとかでプレゼントしたり。
見ますね、真っ白な。
真っ白でなんか変な形してるんですよ、蘭の花って。
確かになんか三つ編みのような。
コチョウ蘭とかは園芸品種というか、
栽培で選抜かけて、
綺麗な変わった形してるんですけど、
元々の野生の蘭も変な形していて、
しかもいろんな種類があって、色とか形が複雑になってるんですね。
そこそこ野外で珍しい種類が多いんで、
愛好家が昔から多いんですよ。
それこそマニアが多くて、
山に生えてる蘭とかはよく洞窟っていって、
盗まれるじゃないですか。
どんどん取られちゃって、今結構絶滅に瀕してる種類も多くらい。
人気の高いグループなんですけど。
ダービンが予言したやつは、
白い蘭の大きな花なんですけど、
蝶々とか芽が蜜を吸うってことは、
花の奥に蜜が溜まってるような、そんな感じなんですよ。
口を突っ込んで蜜を吸うじゃないですか。
そのためにストローがあるんですもんね。
蘭の方は、花の方は蜜が詰まってる筒っていうか、
細長い筒みたいな構造をしている花の構造があって、
その奥に蜜が溜まってると、
頭の中で想像してほしいんですけど、
ダービンが注目したのはマダガスカルに生えている白い蘭の種類があって、
ダービン自身はイギリス人で、
マダガスカルには行ったことがないんですけど、
マダガスカルからその花を運んでもらって、自分で観察したと。
その花の蜜が詰まっているその白い細長い管が、
その蘭変わってて30センチくらいあるんですよ。
20センチくらい。めちゃくちゃ細長い。
それが花なの。花の構造の一部なんですけど。
蜜吸われないじゃないですか。
ダービン その細い管の奥底にちょろっと蜜があるから、
届かないじゃないですか。
でもダービンはその花を見て、
この細長い管の奥の底の蜜に届くくらい、
ストローの長い蚊がマダガスカルにはいるに違いないと予言したんですね。
蚊とか蝶を見たことないけどいるだろうって、
花を見ていることを予想したんですか。
ダービン そうです。それが150年くらい前の話で。
花は見たんですけど、マダガスカルにも行ったことないし、
そういう昆虫ってそれまでに知られてなかったんですけど、
ダービンがそういっためちゃくちゃ口のストローの長い蚊がいるに違いないと予想して、
彼が死んでから、確かにマダガスカルから蚊の仲間で、
特にスズメガと呼ばれる仲間なんですけど、
口が伸ばすと30センチくらいになる。
自分の体よりもストローが長い。
普段はクルクルって巻かれてるんですけど、そういう蚊が見つかったと。
しかもその蚊がマダガスカルにいただけだと、
その蚊を本当に吸ってるかどうかっていうのはまた別じゃないですか。
でもその蚊の鼻をその蚊が夜訪れて、口を目いっぱい伸ばして、
鼻の蜜を吸っているっていう動画かな。
動画撮影されて、確かにその蚊の花粉を運ぶために蜜を吸ってるわけですけど、
そういうのが撮影されたのは本当に割と最近の話で、
それ予言が的中したみたいな話ですね。
150年先を読んだ。
お互いどうやって進化していったのかとか、めっちゃめっちゃ不思議です。
不思議です。
要はそんな長いストロースいらないじゃないですか。
非効率。
だから変色なんですよね。
そのスズメガはこの長い欄以外は飛べないんですか?
どうだかちょっと分かんないですけど、多分行ってないんじゃないかなっていう感じですね。
それこそさっきのすごい進化ラジオで言ってたDNAの分析。
精度高まってるからやってみてほしいですよね。他の蜜も吸ってるのかとか。
でもあんまりいかないと思います。
あんまりいかない。
それは不思議で、前半でも喋りましたけど、
花の蜜って薄い砂糖水みたいなもんだと思うんですけど、
昆虫からしてみれば砂糖水飲めりゃいいんですよ。
言ってましたね。
さっき言ってましたね。好き嫌いの話で。
いろんな花があって、微妙に香りとか成分違うんでしょうけど、
基本的には砂糖蜜が花の中に入ってて、こんなことをしなくてもたくさん花って咲いてるんですよね。
確かに。
それ吸えばいいし、実際にほぼ全ての他の蜂とか蝶々とかアブとかの仲間は、
いろんな花の蜜を吸って暮らしてるんですよ。
良さそうですよね。
でもなぜか、卵の形も不思議だし、
この蚵がそれに特化した口を持っているっていうのも、
これは不思議ですね。研究の対象になってます、もちろん。
卵にとってもその蚵が吸ってくれないと増えない。
花粉を運べないから増えないわけですよね。
そういう視点が重要で、結局その卵の花は、
花粉を自分の花から別の花に運んでもらわないといけないんですよ。
そうですよね。
その運び手が蜂だったり蚵だったりするわけですけど、
だから蚵が花にやってきて蜜を吸って、花粉をぺたってつけるじゃないですか、昆虫の体に。
その昆虫が別の種類の花に行っちゃうと受粉できないですよね。
だからそのぺたって昆虫の体につけた花粉を、
自分の同じ種類の別の花に届けて欲しいんですよね。
だからそのためには特定のパートナーに託すと。
蚵が変色を若干誘発してる。
そうそうそう、そんな感じなんですよ。
だからそれは強進化とか言われてるんですけど、
トモ進化って書いて。
花もこうして欲しいしみたいな。
花も蚵に影響与えてるし、蚵の方も口をストロー極端に伸ばして変色になると、
確かにその種類の花しか吸えないのかもしれないけど、
カマキリの食事
自分の視点からするとその花の蜜を独占できるみたいな。
そういったメリットは確かにあるみたいで。
ハイリスクハイリターン的な。
そういった関係がずっと続いて、進化したのかなって考えてるのがオーソドックスですね。
すごいですね。DNAベースで俺はこいつと一生、末代まで生きていくみたいなのをやっちゃうってことですね。
このダーウィンが予言したこの蚵の存在ですね、マダガスカルに分布しているのは、
割とこの界隈ではよく知られたエピソードなんですけど、
実は続きというか、ここから僕の解釈なんですけど、
ありまして、ダーウィンが予言して100年後とか、
最近になってようやく検証されたすごいですねっていう話なんですけど、
なんか予言って言うと、予言が的中するって言うと、
当てずっぽうでこう言って、神秘的じゃないけど。
ノストラダムスの大地震起きまーすみたいな。
そうそう、起きないじゃん、起きないやんみたいな。
ノストラダムスの大予言とかでも全然当たってないやんみたいな。
そうですね。
確かになんか辞書とか引いてみると予言ってやっぱそういうニュアンスがあるみたいで、
ちょっと神秘的なイメージがニュアンスが入ってるみたいな感じなんですけど、
ダーウィンの本を詳しく読んでみると、
なんかそういう当てずっぽうとかではなく、
ほぼ確信して言ってるみたいな感じがして、
実はやっぱその当たる確率が低い予想ではなく、
いろんな証拠をもとにこういうことを言っていると。
っていうのがなんか分かってきて、
例えばなんですけど、ダーウィンが乱の本を書いてるんですよ。
ダーウィンって多才?
彼が50歳の時に主の起源っていう一番有名な本を書いて、
その次に出したのが乱の本なんですよ。
どういう本かというと、
イギリスにもいろんな種類の乱が持生していて、
そのほぼ全ての種類に関して、
その花の構造と、この花にはどういう昆虫が来て、
どういうふうに花粉を運んでくれるのかっていうのを、
ほぼ全て調べ上げてたっていう。
すごいですね。
いろんなことやってて、
何やったかっていうと、花の形を見て、
さっきも言ったんですけど、乱ってその種類が多くて、
種類によって花の形が違うと。
この形だったら、こういう種類の昆虫が来て、
こういうメカニズムで花粉を運んでくれるんだろうっていうのを予想して。
実際に野外で、イギリスだったら検証できるじゃないですか、実際に。
確かに合ってたよねっていうのを何十種類も繰り返して。
その中にマダガスカルの乱ほどではないんだけど、
細長い5つがあって、蜜が溜まってるという種類の乱もあって、
実際に芽の仲間が来てると。
みたいのが、すでにイギリスの別の種類の乱で分かったんですよね、ダーウィンが。
それダーウィンの研究成果の一つになるんですか。
彼自身の、はい、そうです。
じゃあなんか予言っていうよりは、
割と今までの研究成果から持った仮説みたいな感じ。
予測って感じですよね。
検証は今できないけど、みたいな。
だからあとはマダガスカルじゃないんですけど、
ブラジルにはそういう口の長いスズメガの仲間がいるってことは分かっていて、
そのガが乱の花の蜜を吸うとかは分かってないし、
ブラジルにいる種類がマダガスカルにいるわけではないんですけど、
そういう傍聴を集めて予言というか予測していたという。
ダーウィンって、すみません、すごくよく聞く名前なんですけどっていう、
すごい浅いツッコミになるんですけど、
どこまで調べてくれたというか明らかにした人なんですか。
例えば蝶が花粉を運ぶとかは、
僕らにとっては結構常識的な部分があるじゃないですか。
その150年前ダーウィンが生きてきた時って、
それはまだ全然分かってなかった段階でダーウィンがするわけじゃないですか。
ほぼ分かってないですね。
そう考えてもらっても察し使えないですね。
それもダーウィンがほぼこうだろうっていうのを。
花粉を運んでもらうっていうのが、
当時はよく分かってなかったらしいんですよね。
で、鋭く観察した人はいたんですけど、
どちらかというと別に進化論とかなかったんで。
進化論がダーウィンなんでしたっけ、そもそも。
だから花が美しいのは神様が人間を喜ばすためみたいな。
そういう思想が一般的な時代において、
この花は長い形をしているから長いストローの蝶か芽がいるんだみたいな言ってる人は、
超変人扱いですね。
だからすげえバカにされたらしいです。
周りの昆虫学者から。
でも会ってたし、本人の中ではもうなんていうか、
ほぼ100%会ってるくらいの確信を持って言っていたみたいな。
すごいな。
ダーウィンを掘り下げるだけで何回か取り上げないといけないぐらい、
ダーウィンに対しての疑問がいろいろ湧いてきますね。
だからすごいなと思って。
鈴木先生もやっぱりダーウィンに憧れて、
この道、進化生物学とかそっちに進んだっていうのはあるんですか。
憧れてというか、研究するうちに進化論を作った人ですからね。
そう簡単には進化論ってやっぱり出せないですよ。
いろんな理由を埋めていかないといけないっていう部分ですかね。
そうですそうです。
なるほど。ありがとうございました。
第1位がの話でしたね。ありがとうございます。
いや笑っちゃうよこれは。
これは僕のラジオの方のポンダシって言うんですかね。
そうですね。それを僕が真似ました。
完璧です。
すごい進化ラジオ聞いてくださいなので、知りたいこと。
半コピしてたな。
あれは誰が思いついたんですか、このポンダシは。急に唐突にいきなりポップな。
これ先生アイデアじゃないんですか、このうわうわ。
いやアイデアですけど。
話真面目になっちゃうから、少しでもお茶だけを。
いやーあれもすごくいいなと思いまして。
我々もなんかね。
そう切り替えのやつ。
うわうわ的なね。
あのうわうわこれもお子さんが言ってるんですか。
そうですね。
そうなんですね。お子さんいいお声ですね。
確かにね。
すごいな。魚食系ラジオのジングルも喋ってほしいぐらいの。
じゃあすいません。脱線しましたが、残りの時間で事前に集まった、
集めたんですけど、集めた質問を鈴木先生に聞いていきたいと思います。
時間の限り。
事前にツイッターで昆虫の食の生態に関わる質問を鈴木先生とお話しするので、
投稿してくださいって募集をしたんですよ。
そうしたら一つも集まらなくてですね、力不足で大変申し訳ないんですが。
そうでしたっけ。
なのでちょっと私の方からいろんな方に聞いたらそうしたらめちゃくちゃ今度は逆に集まりまして。
確かに。
みんななんか恥ずかしかったんだと思いますね。
なるほど。
ということでそのいただいた質問を取り上げたいと思います。
ありがとうございます。
もういくらでも答えられるんで。
すごい。
いつも授業でこんな感じなんですよ。
質疑応答タイムが結構長くとってるんですか。
だから100人くらいの授業で生態学とかそういう授業あるんですけど、学生に質問するのできないじゃないですか。
手あげてと。
でもなんか今スマホでそのぴってこう投稿したら、特命でこう前にみんなの質問がバーって流れてきて、それ全部答えてます。
結構特命にしたら集まるようになりました?
特命になったらいいですね、だから。
なるほど。
だからひろゆきのYouTubeみたいになってます。
あんな面白く答えられないですけど。
いやいや。
まあとはいえなんというか、面白くは答えられないですね。淡々と答えて。
もう今回もじゃあすいません淡々と答えていただければなとは思っておりますね。
じゃあ一つずついきますね。
まずはウミトロンっていう持続可能な水産養殖を地球に実装することをミッションとしたスタートアップ企業の方々ですね。
漁職系スタートアップ企業。勝手に言うとそういう方々。勝手に。
前にラジオで触れたこともありましたね、結構前だけど。
2年前くらいかな、海と幸やってる時にね。
2年前くらい。
ちょっと触れたことありますが、その方々から質問きましたと。
鳥の食事習慣
これね、まずのっちさんっていう方がウミトロンで働きつつ、今先生と同じ高知大学で社会人大学院生で魚類栄養学を求めてる方に相談したんですよ。
相談したらウミトロンの方々からもいろんな質問を集めてきてくれたっていう感じで。
ありがとうございます。
のっちさんありがとうございます。
というわけで、まずのっちさんからの質問を先生にさせていきますね。
1つ目が、カマキリが小鳥を食べるっていうのをダーウィンが来たかなんかで見ましたが、羽も全部食べるのでしょうか?骨はどうするのでしょうか?という。
難しい質問。
カマキリが小鳥を食べるっていうのがすごいですけどね。
そうですね、まずそれもそういうことがあるんだっていう。
そういう島があるんです。
僕もダーウィンが来た見ましたけど、カマキリが鳥を鎌で捕獲するっていう。
またこれも。
これも普通逆なんですかね。
そうですね、さっきの魚が虫食べるじゃないですけど。
で、まあ肉だけでしょうね。
鳥の羽ってなんか多分消化、普通の生物消化しにくいような、何でしたっけ?ケラチンでしたっけ?
髪の毛もなんか独特なタンパク質で普通消化できないんですけど。
カマキリとかは食べれないですね。残してますね。
でもなんかその、割とその鳥の巣に住んでいる昆虫とかいるんですよ。
それは何を食べるんですか?
それを言うのはね、鳥の羽とかそういう羽毛みたいのをなんかこう食べてたりしてた気がする。
虫でそういうのも、葉っぱとか食べてるから。
そうそうそう、独特、変わってますけどね。
面白いな。
じゃあもう次どんどんいきます、いろんな質問が。
いっぱいあるからね。
2つ目、のっちさんからの質問2つ目。
鳥はタンポポばっかり吸って飽きたから、今日はバラまで遠出するか?みたいなことがあるんでしょうか?
これ僕ら話してる中でちょっと先生言ってましたけど。
前半というか、すごい進化ラジオの前半のエピソードの方でね、こういう話題ありましたけどね。
味のバリエーション求めるかっていうのはね、多分人間だけなんじゃないですかね。
というのが先生の仮説というところですかね。
これ確かに生態学者の総意ではなく、僕はなんかただのサトウミツかなって思ってるんで。
それはちょっといつか虫に聞いてみたいところですけど。
聞いてみたいですけどね。
じゃあまあ次、じゃんじゃんいきます。
いきましょう。
はい、じゃあ3つ目。
虫の食事と毒
虫が自然界で、殺虫剤とか人工物ではなくて毒を食べて死ぬことがあるんでしょうか?
これすごく気になりますね、確かに。
虫は毒を見分けられるか。
あんま毒食べて死ぬって、多分相当なんですよ。相当やばいことだと思うんですけど。
例えばですけど、その餌を食べて、葉っぱなら葉っぱの餌を食べて、少しでも成長に良くないとか。
別の葉っぱと比べてですけど、少しでも栄養が足りないとか成長に適していないとかになると、
その進化を考えると、そのわずかな差でも進化って起こるんですよ。
ちょっとでも良い方の、ちょっとでも有利な選択とか行動が進化するはずなんですよね。
虫だからですか?虫って進化のハードル、それを聞くとめちゃくちゃ低くないですかね。
いや、これ全然どんな生物、一般のんです。
だからほんのちょっとでもまずかったら、避けるというか、ほんのちょっとでも美味しいと選ぶようになる。
だから食べて死ぬって相当なことなんですよ。
葉の進化と毒
でも葉っぱ、強進化の話じゃないですけど、さっき出た強進化は蝶と花の蜜の関係で、
どっちかというとお互いウィンウィンにする関係の強進化でしたけど、
別の強進化の話で、葉っぱはイモムシに食べられたくなくて予防するけど、
イモムシは頑張ってそれを食べれるように化学物を出しながら食べるみたいな話もあるじゃないですか。
その葉っぱが進化しちゃって、毒を発生させた時ってイモムシって、あれこいつなんか急にまずくなったとか。
そうそう、その程度でしょうね。植物側からしても急にすげえ毒みたいなの出せないですね。
やっぱり徐々に徐々に。
なるほどなるほど。
だから徐々に徐々にです。
もし、食べて死ぬことってあると思うんですけど、あってもいいんですけど、
もしそんなマジでヤバいことが起きたら、死んだら次の子孫残せないじゃないですか。
だからそういう食べちゃって死んじゃうようなタイプっていうのは、遺伝子を後世に残せないというか、
そういったタイプは淘汰されちゃうんですよ。
ああ、それもしかしたら食べて死ぬことはあるかもしれないけど、淘汰されちゃうから、それを人間が調べようもないみたいな側面。
そうそう、もう見えなくなっちゃうっていうのはあると思います。
なるほど。
強進化の話聞いてて、すごくずっと気になってるのが、葉が進化して苦味を出します。
イモムシが食べて苦味を抑えて食べ続ける。
進化をまたしますっていうのって、先生言ったようにちょっとずつ起きて、自然とその裏でちょっとずつ起きてて、
で、お互いにだんだんと変わっていくという感じなんですかね、世界線的には。
よく考えられてるのは、ずっとそういった工房が続いていくみたいな。
植物も進化して、昆虫も進化して、また植物が進化して、みたいなイタチごっこじゃないんですけど、
進化が続いていくって考えてる人が割と多いかもしれないんですけど。
僕らが今生きてる現代も決してもう均衡状態にあるわけじゃなく、進化が起きている。
そうですね。
だろうみたいな。
どちらかというと、僕の植物と昆虫の関係に関しては均衡が起きててもいいかなっていう感じですね。
この辺もだから学者によってどう捉えてるかってちょっと違うんですよ。
なるほど、そこ気になりますね。
わかりました。ありがとうございます。
じゃあ次、のっちさんの質問以上でして、次、ウミトロの別の方からの質問ですね。
これ匿名のAさん。
ある虫の食性は給仕行動の観察に基づくものなのか、それとも胃の中身でわかるのでしょうか?って来てますね。
なるほど。
これでも前半というかね、すごい進化ラジオ側で蚊の話しましたけどね。
しましたね。
蚊が胃の中というか蚊をね、その血数から、その血ってね、人とか動物の、それこそ魚の血が入ってるみたいな。
それをね、DNAで分析するしかないですけどね。
昔はダービンのように観察に基づいてたけれど、最近はDNAだみたいな感じなんですかね。
そうですね。で、直接観察する、その餌を食べてる行動を直接観察するって結構難しいんですよね。
そうなんですか?いつ食べるかわかんない。
例えば魚が何を食べてるかって野生のですよ。野外の水の中の。
なんか直接観察するの、なんかまあ陸上の昆虫を研究してる身からするとなんか難しそうな気がして。
今でこそ水中カメラとか結構機能発達してるんで、見てとかはやっぱその研究してる方ももちろんいますけど、もっとはやっぱり胃内用物から見る、推測するが手段だとは思いますね。
魚はそうですね、なるほどね。だから魚とかカエルとかだと、カエルとかだと胃の中をこうベーって吐き出させて、そうすると中にバッタとかイモムシとか入ってるんですよ。
あーそうですね、確かにカエルとか。
それは、だから魚もなんかエサを丸飲みするとかは、あの胃の中を裂けば、まあDNA見ずに胃の中を観察すれば何入ってるのかってある程度わかるんですけど、
まあ昆虫ってこう、なんか丸飲みってあんましないですね。
あーなるほど。
だからカガチを吸ったり、蝶々がストローで鼻の蜜吸ったり、
なんかカブトムシが樹液をペロペロ舐めたりしても、なんか胃の中だとあるじゃないですか。物が残ってないじゃないですか。
そうそうそう、だから直接、胃の中見てもわかんないみたいな。っていうのはあったと思いますね、昆虫の場合は。
なるほど。この、そうですね、例えばこの質問の中で、例えば土の中にいる小さい生き物の球児行動を観察するの大変そうだなって。
いやいや、これはめちゃくちゃ大変そうです。
大変そうだけど、それを胃内用物とかを見てやる手法はそんなないんですかね?
だから、直接観察するのは難しいんで、今だったらお腹の中のDNAを見ればある程度は解析できるかもしれないし、
安定度遺体とかだと、何を食べてるのかわかんないけど、食物連鎖のどこに位置するっていうか、だから葉っぱ食べてるか肉食かくらいは区別できるっていうのは昔からあるんですけど。
なるほど、化学成分から逆算するっていうやり方をですね。
そうですね、はいはい。
結構一つとっても大変なんですね、虫の食性って。
いや魚も大変だと思います。
そうかもしれない。
深海魚とかなんか。
じゃあ次行きます。
うみとの引き続きBさん。
カブトムシを最近飼われてる方で、幼虫と成虫では食べるものは全く異なりますか?同じ昆虫もいるのでしょうか?っていう質問があるんですけど。
食性の違い
なるほど。
蝶とかは全然変わりますよね?
そうですね、だから蝶々とかは専門的には完全変態って言うんですけど、知ってます?
そのワードは完全変態っていうそんななんか、その言葉だけ取ると結構やばい言葉ですけど。
あの変態のことなんですけど、漢字はあの変態なんですけど。
完全なる変態なんですね。
はいそういうことです。
昆虫大体2タイプあって、完全変態っていうのはその卵、幼虫、サナギを経て成虫になるやつを完全変態って言うんですよ。
でもう一つは不完全変態でセミとかがそうなんですけど、セミって幼虫が土の中から出てきてそっからセミの成虫が出てくるじゃないですか。
だからサナギがないんですよ。
サナギ、セミの抜け殻?
あれは幼虫の殻なんです。
セミの幼虫なんです。
特に完全変態すると、セミとかは不完全変態でもそうなんですけど、幼虫になってからサナギになって成虫になるとなんか全然姿が違うじゃないですか。
イモ虫とチョウチョとか。
カブトムシも幼虫と成虫ですよね。
そうするとなんか姿違うから餌が違うというか、餌が違うから姿が違うのかっていう話ですけど、全然違いますね、食べるもの。
確かにいる場所も住んでる場所も変わりますしね。
そうそう、これはガラッと変わって、逆にバッタとかは幼虫も成虫もサナギは減ることなくその不完全変態なんですけど、幼虫も成虫も見た目とか似てるんですよね、バッタって。
なるほど。
で、同じように葉っぱを食べていると。
なるほど、同じ感じ。
そんな感じですね。
そっか、それ変態に、変態次第ってことですね。
変態次第です、全ては。
なるほど、変態次第ですね。
じゃあ次。
変態と餌の関係
Cさん、またカブトムシがちょっと触れてるんですけど、カブトムシにスイカを餌として与えるようになった理由と、スイカを餌として与えてはいけないという俗説が生まれた理由はご存知でしょうか?
いやー面白いですね、理由は知らないんですけど、いやこの俗説って面白いですよね。
確かにな、スイカを餌として与えるようになった理由ってわかります?
なんかもう、いや夏休みでスイカ食べて皮が余ったからカブトムシにあげただけだと思うんですけど、確かにこれスイカを与えるとなんか下痢を起こすとかなんか俗説で聞いたことあります?
言ってました、言ってました。ありますあります。
いやこれ全然、なんか真面目に検証とかしてないと思います。
誰か、そうですね、中学生ぐらいの子に検証してほしい。
そうそう、夏休みの自由研究にはいいと思いますね。
いいですね。
いやこういう俗説って結構よくあって、
そうですか。
なんかそういう蝶々とかもなんかポカリスエットを薄めないといけないとか言われてたんですけど、別に誰も確かめてないです。
面白みありそうですよね、研究の。
まああの研究としてはあんまり面白くないというか。
そう、そう。
逆それは。
だから俗説っていうのがなんか別にそんな根拠もなく生まれたと。
スイカを食べたらカブトムシが下痢になるって、まあよく言われてることなんですけど、
なんか科学的にはなんか別にどうでもいいような気がして、どうでもいいって言ったらあれなんですけど。
なるほど。
まあ自由研究のネタでしょ、としてはいいと思いますね。
わかりました、ありがとうございます。
じゃあ続きまして、次はまたコーチ大学ですね。
先生と同じコーチ大学の水族栄養学研究室の方から質問が集まっております。
一つ目、魚はまずい餌を口にした場合、捜索してから吐き出すことがあるのですが、昆虫でもまずい餌を吐き出すことはあるのでしょうか?
いやいいですね、やっぱ魚ですね。
これ養殖の研究をされてる研究室。
いややっぱあの、いやほんと魚って金魚とか鯉とかしか僕見ないですけど、丸飲みしてポイって吐き出しますよね。
やりますね。
よくやってますよね。とりあえず口に入れるんですよね。だからまあ釣りで引っかかっちゃうとかかもしれないですけど。
昆虫ってだからさっきも言ったかもしれないですけど、なんか丸飲みってしないですね、あんまり。
もぞもぞちょっとずつ食べる。
だから昆虫自体が小さいから、それより小さい餌がないんですよね、たぶん。
あー、まあそっか、そうですね。
だから吸ったり、カブトムシでさえなんか液体を、獣液を吸ったりするじゃないですか、それこそスイカを。
なんか噛んだりしないんですね、咀嚼って。だからカブトムシですら丸飲みとかできしてないですね。
確かにな。だからもうちょっと舐めるかじるして、そしたら吐き出す。
ちなみにそのなんか、丸飲みしないにしろ、なんか吸ったものを吐くとかってあるんですかね、虫って。
いやーだから、まずくてですよね。
それやってる回いたらめちゃくちゃ面白いですよ。
だから、まずくて、なんか体に悪くて吐き出すくらいの餌って、なんか相当やばいですね、毒があるくらいの感じですよね。
そうですけどね。
あ、そうか、成長に効率が良い悪いとかはあれど、食えはするみたいなんで言うとめっちゃひどいのかもしれない。
だから、なんかそんだけやばい餌って、やっぱあんま食べないというか。
魚がグルメなんですね。
それが淘汰されちゃう。
うん、淘汰されちゃうっていう、はいはい。
だから今食ってるやつはまあ、大体は食える餌にはなってるはずですね。
もう次行きます。
魚のヒゲは主に味覚機関として働くのですが、昆虫の触覚はどの感覚機関に該当するのでしょうか?
あ、昆虫ではどの機関に該当するか。
触覚は何してますかね、フェロモンを感知したりもしますし、何してますかね、触覚って。
まあ、タッチしたりして布に使うのもあるし。
味覚という点では、なんか蝶々とかは足の先端になんかそういう味覚が、味っていうのかな、なんかその蝶々が卵を産むんですよね。
で、その特定の揚げ葉蝶だったらみかんの葉っぱに産まないといけないんですけど。
それは幼虫がみかんの葉しか食べないです。
あ、そうですそうです。だからこの葉っぱが本当にみかんなのかなっていう確かめんのが足の先な、足の裏な、前足。
だからそこに、これ味覚っていうのかわかんないですけど、その植物の、まあ水溶性の物質をこう検査するような感覚機関が一応備わっていると。
へー。
とかはありますね。
すごいな、それも強進化の一つってことですよ。
これは何ですかね。
でもみかんの葉だけ、これがみかんの葉って絶対僕らだと指先でもわかんないじゃないですか。
そうですそうですね。
昆虫の餌の選択と生存戦略
あんな細い細い蝶々の足はわかるっていうのがやっぱすごいですね。
まあまあだから味みたいな感じなんでしょうね。味覚みたいな。
なるほど。じゃあまた次行きますね。またこの研究室の方からもう一つ来てます。
サンマは餌を求めてある時期に特定の水域に移動するような作事回遊というのを行うと考えられていますが、昆虫でも餌を求めてダイドーすることはあるのでしょうか。
いいですね。このやっぱ魚食系ラジオなんで、魚に絡めた質問をいただいてますよね。
そうですね。いい質問の方をしていただいていると。
いやいいですね。
ありがとうございます本当に。
いやー、コーチ大学はいい大学。
いい大学。
魚と昆虫の比較みたいな感じですけどね。
素晴らしい。素晴らしい。
何回遊って言うんですか?作事回遊って言いますね。
餌を求めて海域を移動変えたりとか。
なるほど。戻り活動とかもこの作事なんですか?また違うのかな。
戻り活動はどっちかというと産卵のためにこう帰るような感じですね。北の方に。
戻り活動になる前に北に行くのが作事回遊の一つなのかなと思います。
餌が豊富な北の方に移動するっていう。
まあその昆虫の場合は餌を求めてというのと、繁殖はワンセットみたいな感じですけどね。
餌食べて卵産むみたいな感じなんで。
大移動っちゃ大移動なんですけど、まあいますね。
例えば、この間ポッドキャストでも喋ったんですけど、
バッタの大群がアフリカとかですけどね。
デザートローカス、砂漠飛びバッタの話ですよね。
砂漠飛びバッタっていうのは大群になってすげえ飛ぶと。
植物だったら大体何でも食えるんでバリバリ食べて、砂漠なんでしょうね。
だからその餌がないからみんなでまたわーって飛んで、餌見つかったら食べてとか、そういうのもありますし。
確かに。バッタとかそれこそそうですよね。食害に、移動しまくって食害に起こしまくるっていう。
あと蝶々もありますね。
有名なのはアメリカのオオカバマダラっていうオレンジ色の蝶々ですけど、渡りをしますね。
餌のために移動するんですか。
そうですね。結構何千キロみたいな、何百キロ。
で、ふわーって飛ぶ感じで、自分でバタバタってあんまり羽ばたかずに風にふわーって流されていくイメージだと思うんですけど。
あんまりエネルギー使わずに移動して、移動した先で卵を産んでとか。日本にもいますよ、そういう種類。
じゃあ、そうなんですね。バッタ以外にもそういう蝶々とかでもあったりするんですね。
渡りって言われてますね。鳥みたいに。
海遊とは言わないですね。
海遊、そうですね。
海遊は魚用語ですね。
そうですね。泳ぐのが海遊。
分かりました。ありがとうございます。
続きまして、この水族栄養学研究室の教授であられる深田先生からも質問いただいてまして。
この漁職系ラジオで高知大学と言えば深田先生になるんですけど。
深田先生、あんまり実はインタラクションしたことないんですけど。
そうなんですね。
建物、たまに発泡スチロールのトロ箱って言うんですかね。
発泡スチロールの箱にタイとかが置いてあって、持ってってくださいみたいな感じで。
深田先生が研究で使った養殖している魚の余りみたいなんだと思うんですけど。
それをジムのおばちゃんが新聞にくるんでくれて渡してくれるっていう。
魚を飼いした、魚は食べたことがあるんですね。深田先生が研究育てられてる。
よく見かけてはいます、もちろん。
でもあんまりコミュニケーションはないですね、普段は。
そうですね。海洋と農学寄りであんまり一緒に授業とかしてないんですけどね。
キャンパスは一緒なんですけど。
わかりました、じゃあ深田先生からの質問で。
そもそもこの研究室の質問たちも深田先生が集めてくださったんですよ。
教職です、今度挨拶に伺います。
深田先生本当にすいません、ありがとうございます。
深田先生からの質問が、さすが先生ならではのすごく鋭い視線での質問になるんですが、
昆虫にも水性と陸性が存在します。
これらの植生の違いをざっくりと教えていただけますか。
それと一つずついきましょうか、まず一つ目が。
そうですね。水性と陸性での。
そうですね。
ざっくり。
まあその、なんていうのかな、ざっくりという点では、
やっぱり陸上、僕普段陸上の昆虫を研究することが多いですけど、
やっぱり陸上の生態系をなんていうか彩っているのは植物ですよね。
川の中とか海の中でももちろん植物いると思うんですけど、
やっぱ種類とか量、バイオマス考えても、陸上の植物がやっぱり圧倒的で、
そこに植物というか、植物は光と水と二酸化炭素で交互生成しているので、
そこに栄養がたくさんあるわけで、
まあ栄養があるってことは、それを食べる昆虫も種類も数もたくさんいるってことですね。
だから水の中に住んでる昆虫はどちらかというとね、肉食とかが多いかもしれない。
ヤゴとか、メダカ食べますっけ。
そうそう、そういうヤゴとかゲンゴロウとかの幼虫がパッと思いつきますけど。
水性と陸性の昆虫と必須栄養素の違い
そうですね、確かに肉食か。なるほどな。
じゃあ次いきます。
肉食性とそうでない昆虫で必須とする栄養素は異なるのでしょうかっていう、
もうかなり細かいツッコミですが、これちょっと専門分野と違いますかね、鈴木先生の。
栄養素ね、だからそういう栄養、本当その専門、深田先生なりのご専門の質問だと思いますけどね。
必須となる栄養素、まあだいたいね、生き物は、僕の考えですけど、さっきから言ってるんですけど、
タンパク質と炭水化物と脂肪があれば生きられるという。
人間みたい。
とか言うと怒られちゃうかもしれないですけどね。
いるし。
そうそう、だから僕なんかそういった栄養的な観点はそんな専門じゃなくて、
今みたいにざっくり考えちゃうんですよ。
蝶々の成虫だったら蝶々だったら花の蜜、砂糖蜜吸えばいいし、
なんかまあどんな動物でも炭水化物とタンパク質と脂肪があればいいって思ってるんですよ。
だけどそれでもなお食べてる餌とか住んでる場所って種類によって様々じゃないですか。
そうですね。
なんかそれが不思議だなって思ってますね。
なるほど、ある種こう自分の研究分野を深掘りするには別の分野のことはモデルとして単純にしないと収集つかなくなったりしますもんね。
そうそう、でも結局生命活動ってなんか細胞がうまく回ってDNAを合成したりとか、そういった一番なんかベーシックなところって生物で共通してるじゃないですか。
だから本当に必要な栄養素って変わらないはずなんですよね。
なるほど。
でも食ってる餌が違うっていうのは面白いなと思ってて、
実際その必須とする栄養素が肉食とかそうでない生物で違うと思うんですよね。
進化による違いと研究の視点
だからなんでそう違うようになったのかが不思議ですね。
確かにこれあらためて不思議ですね。
逆に同じ質問を深田先生に肉食性とそうでない魚で異なるのかを聞きたいですね。
すごく好奇心が湧いてきましたこの質問に対して。
お話ししてありがとうございます。
最後に蒸気2点はどのような進化の過程で発生したと考えられますかと来てまして、
こういう進化によって水性、陸性とか栄養素が変わってくるとかそういうのってどうですか。
だからいろんな答え方あると思うんですけどね。
水の中で暮らすのと陸の上で暮らすのって全然違うんで、
なんかすごい遠い昔にそういった進化が起きたのかなというイメージもあるんですけど、
その一方で、なんか研究しやすいというか考えやすいテーマとしては、
割と似通ってる生物だけど、陸の上にいるのと水の中で生活をしているグループっていうのは確かにいて、
例えばですけど、ガラパコス諸島にイグアナがいるんですけど、海イグアナって知ってます?
大きいイグアナなんですけど、爬虫類なんですけど、トカゲのでかいやつなんですけど、海に潜って何十メートルも潜って海藻とか食ってるんですよ。
なんか非効率っぽいですけどね。
そうそう、っていう海イグアナとあと陸イグアナっているんですよ。
陸イグアナは陸でサボテンとか食ってるんですけど、
それはなんかイメージつきますね。
どっちも同じイグアナなんで、近縁なんですよね。
なるほど。
でもどっかの家庭で一方の種は陸上、一方の種は海の中みたいな、進化が分かれたはずですよね。
だからそういう生物を使うとなんかヒントがありそうかなという感じですよね。
そうか、そういう爬虫類の知識も仕入れたりするんですね、先生。
いや、全然詳しくないです。
まあ昆虫もなんか陸生と水生なんかあったら面白いですけどね。
まあありそうですけどね。
なるほど。ありがとうございます。
ちょっと雑貫専門分野じゃないところも聞かせていただいたんですけど。
ありがとうございます。
一応集まった質問は以上になるんですが、
ちょっと私もなんかこの機会なんでちょっと聞きたいことがありまして、
時間が迫ってきたので、どれを聞こうかな。
あったかい食べ物の方が昆虫って好きだったりするのかなっていう、
なんかすごくこれまた難しい質問なのかもしれないんですが。
あったかい食べ物はなんですか、お味噌汁とか。
虫って先生の本で、あったかい地域の方が、要は繁殖のサイクルが短くなるから、
それは結構昆虫にとって有利だから、
あったかい地域にもすごいいろんな種類がいるしみたいなのがあったときに、
昆虫の生存戦略とか繁殖戦略上、
あったかい地域、あったかい食べ物って好きになりやすいとか選択しやすいのかなと思ったんですよね。
いやそれはないですね。
特にないんですね。
なんか冷めた砂糖とあったかい砂糖みたいな。
確かにあったかい砂糖だなほうが。
温かい、だからそうそう。
熱帯地方に生物の種類が多いのは本当ですけどね。
飯があったかいとはまた別ですね。
そうなんですね。ほかほかのご飯の方がおいしいねっていうのは。
はい、それは人間ですよね。
分かり合えないわけですね、昆虫とは。
そうそうそうです。
ちょっと残念ですね。わかりました。
ないです。そんなことはないという。
オチで指名したいと思います。
ということでご質問いただいた方々ありがとうございました。
そろそろ時間なので。
ありがとうございます。
エンディングに入りたいと思いますね。
というわけでちょっと残るところ、あと数分になるので駆け足で終わりますけど、
先生も何だかんだ言うと向いてるところが同じかなっていうところで、
生物多様性がお互い好きな分野っていうのでやってみましたが、
収録どうでした?ざっくり。
いやいややっぱもう魚食系ラジオの方は本当この構成とかがですね。
この台本。教えてます?
自然の打ち合わせと台本作りが。
もうラジオ慣れしてますね。やっぱりね。
結構実はカッチリしてるっていう裏側は。恥ずかしいんですけど。
いやいや楽しかったです本当に。
このアウトプットとかって。すみません。
いや良かったですね。
良かったです。そう言っていただけて。
僕らも本当にお誘いいただいて。
楽しかった。ありがとう。
食に対して新しい視点は間違いなくできたので。
そうだから僕もその普段昆虫の研究をしてるというか、
昆虫が一番詳しいんですけどね。
魚って同じ生物でやっぱり全然知らないことが多いんで。
いやいや魚に興味持ちまして。
ありがとうございます。
魚食べてください。
いやぁコーチは魚美味しいんで羨ましいですね。そういう点で。
いやだからもう本当に今から何食べよう。
そうですねいつか先生にコーチの何食べよう聞けたらなと思います。
じゃあ魚食系ラジオのリスナーの方々もぜひこの機会に
Podcast『すごい進化ラジオ』の紹介
Spotifyで独占配信しているPodcastすごい進化ラジオの方もぜひお聞きください。
すごい進化ラジオはSpotifyでだけしか聞けないんですよね。
そうです。
というわけでぜひSpotifyで聞いてみてください。
おすすめは最近のさっきちょっと触れましたけど
サバクトビーバッタ、デザートロータスの研究をされてる方を
ゲストに迎えた回とかも結構面白いなって思いまして。
よろしくお願いします。
いろんなゲストも最近は迎えてやられてるのでぜひ聞いてみてください。
じゃあ鈴木先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
バイバイ。
