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はい、どうもー。今日はですね、予告していた擬態の話を、僕一人で喋るか、
SHOMAさんをお呼びするかっていうような形で前回言って、僕が終わっていたと思うんですけども、
SHOMAさんが来てくださいました。ということでSHOMAさんの2回目のゲスト回という形になります。
SHOMAさんありがとうございます。よろしくお願いします。
いえいえ、よろしくお願いします。こんばんは。またお仕掛けちゃいました。
ありがとうございます。本当にいつもオンブに抱っこで、すいません。
いえいえ、全然。
ありがとうございます。
そんなそんな、僕も話したくて来てるので、全然そんなオンブに抱っことかそんなんじゃないですよ。
なんか、擬態、SHOMAさんの前回、SHOMAさんがホストとして呼んでくださった回の最後に僕が擬態の話とかしたいです、みたいな感じで言ってたっていうのを、
SHOMAさんが配信してくれたおかげで、僕、この時に言ってたんだって思い出したんですけど。
でも本当にちょうど流れ的に、もう次ぐらいで擬態の話を一人でしようとしてたタイミングだったんですよ。
まえりょうさんがコミュニティの中のディスコードでお話ししてくれた話の中でも擬態の話題があったりしたので。
そうなんですね。
そうなんですよ。
ちょうど、たぶんその辺、まえりょうさんあたりとかねぼすけさんとかいるとまた面白くなりそうだなと思ってたんですよ、ちょうど。
はいはいはい。
まあ、確かに他にもいろんな方がおしゃべりっていうか話に混ざってくださったら、面白くなる側面もいっぱいあるとは思うんですけど、
なんか僕が今回一人かしょうまさんとの二人かっていうふうな二択にしてたのはそれはそれで流れもあるんですけど、
それの意識というか意図的にそうしていた部分があって、
なんていうか、ちょっと僕の思考をものすごく整理したかったんですよ。掘り下げたかったというか。
まあ、いろんな面白い方々とみんなそれぞれで話をすることによって、その面白い切り口だったりそういうのはいっぱい出てくるとは思うんですけど、
なんか自分の考えを整理するってなるとこう3人以上とかになってくるとなかなか、
なんていうんですかね、自分の考えを掘り下げるっていう時にはなかなか難しいというか。
そうですね。
発散方向っていうんですか、そういう話が発散方向に行くんで、ちょっと今僕の完全に個人的な欲求としては深める方向で考えてたんですね。
っていうんでちょっと僕一人もしくはしょうまさんと二人っていうのがあって、
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しょうまさんが僕の中でのすごく相性としてはそういう、なんていうかお互いに話すっていうのに気を使ってくださって、
僕が勝手にすごく居心地が良いというか。
それは良かったです。僕もそれは同じ気持ちなので。
ありがとうございます。
そんな感じなんですけど、で、どうしましょうかね、
僕が掘り下げたいっていう話自体は一人でもしようとしてたぐらいなんで、話としてはあるにはあるんですけど、
しょうまさん自身は擬態についてどんな風に感じてとか普段考えることとかあったりします?
まずその擬態っていうのがどうなのかって皆さんイメージできてるかなっていうのがあると思うんですけど、
そこを確認しとくと、例えばよく言う虫でいう七節とかああいう類のものですよね。
木の枝のように見えていて、周りにどうかする形で身を守るあるいはその気をうかがうというか、
餌を取るために気をうかがうというか、そういった形の擬態で一応認識はあってますかね。
ざっくり言うとそういう感じのいわゆる身を隠す的な擬態っていうのがメイン。
いろいろ種類はあるみたいですね、細かく言うと。
どっちかというとおびき寄せて食べる相手を食べるための擬態であったりとか、
みちくささんとかから聞いたりしたのは植物が昆虫の姿を守る、逆に。
植虫植物って言うんですか。
はいはいはい。
そんなのもあるみたいなのも聞いて、いろいろあるにはあるみたいなんですけど、
僕が擬態に対してすごく興味なり不思議だなって思うっていうのは、
さっきのどっちかというと危機を回避する。
自分の身を危険にさらさないようにするための擬態で十分。
多分そうだろうなっていうふうに。
はいはいはいはい。
おそらくずっとテーマになってるビビリっていうところに通ずる何かを感じられてるんじゃないかなっていうのはちょっとおまけですね。
そこはね、逆にただ偶然の一致かもしれないですね。
でも面白いですね。それもありえますね。
ちょっとすみません、話の腰を打っちゃって。
僕としては今具体的に擬態に対してどう思うかっていうのを深く考えたことがなかったので、
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むしろ周さんがどういうふうに考えられてるかっていうのを聞いてみたいっていうのがまずありますね。
そこから自分も何か考えるものが出てきたりするかなっていうのはちょっと思ったりしてます。
わかりました。じゃあちょっと僕が何でそんなに擬態が気になるかっていう話からさせてもらっちゃって大丈夫ですかね。
もちろんお願いします。
それこそね、本当に20年前ぐらいとかだと思うんですけどテレビで、まだ僕がテレビを見てた頃ですよね。
擬態を昆虫が、ナナフシとかもそうなんでしょうけど、外敵から身を隠す意味での擬態っていうのをテレビで見て、
信じられないような気持ちが湧いてきたというか、
でもその時からダーウィンの進化論の観点と一致しないっていうか、進化論の考え方が本当だとしたら、
そんなことが本当にあり得るのかなっていうような感覚を受けたんですね。
はい。でちょっとですね、その時のテレビで見た擬態がどれだったかっていうのはちょっと完全に忘れちゃったもんで、
また最近、擬態ってどのぐらいすごいのがどんな風にあったっけなと思って検索してみたんですよ。
で、その中で当時テレビで見たのと同じような感覚を僕が持てたのが代表的なのが2つ出てきたんですけど、
1つはベニスズメガの幼虫がいるんですけど、
まあ要はイモムシなんですね。でイモムシなんですけどイモムシが木に捕まってるというか、
その状態で外敵に襲われたっていう風に自分が感じると、そのイモムシが木にいくつもある足で捕まってますよね。
その頭の方の足だけを離すんですよ。そうすると裏側にぺろーんっていう風に反り返るんですけど、
その反り返った自分の頭の裏面にヘビの顔があるんですね。ヘビそっくりなんですよそれが。
本当にもうヘビにしか見えないような顔。でしかもそのヘビの目が開くような動きができるんですね。
中に眼球があるわけじゃないんですけど模様としてその体の一部を伸ばすことによってその目が開いたようなアクションができるんですよ。
動画とかで見るともう本当にうわマジかっていうぐらいなそっくり具合。顔だけなんですけどね。
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でもそれで多分昆虫とか鳥とかには十分ヘビと思わせる効果がありそうな感じなんですよ。
っていうのが一つと、あとはもう一つのもやっぱりガーなんですけど、それは羽を葉っぱに似せるっていう意味では定番なんですけど、
その葉っぱがですね反り返ってるんですよ。クルンっていう感じで葉っぱが反り返った形になっていて枯葉が要はこうクルッともう
何回も同じように言っちゃってるけど反り返る。形の葉っぱが落ちている同じような色のところの葉っぱの中に紛れてクルンってなった葉っぱがあるかと思ったらそれはそのガーの羽なんですね。
そんな反り返った羽だと飛べないじゃんみたいな感じの印象を受けたんですけど、それはね紫シャチホコっていうカーなんですけど、それは実際には羽はまったいらなんですよ。
だけど反り返ったような葉っぱの絵がその羽に描いてるみたいな擬態なんですよ。
作詞ですね。
作詞なんですよ。もう完全にめちゃくちゃ上手な絵なんですよ。その羽に描いてある、描いてあるわけじゃないけど、
そういう風な模様の昆虫、昆虫というかガーとして存在してるんですね。
そのぐらいのやつを多分僕も確かテレビで見た、その2つじゃなかったような気がするんですけど、まあそのぐらいインパクトあるやつを見たんですね。
で、その時に僕はその第三者の視点がなくて、そんなことがあり得るのかと思ったんですよ。
ダーウィンの進化論って言ってしまえば偶然というか、生き残れるものがただ生き残ってきたっていう、ただの突然変異の積み重ねみたいな風に僕はちょっと理解してるんですけど、
そういう外からの目線っていうのをその個体が感じて意識して、そういうさっきの紅スズメ、ガーの幼虫、芋虫にしても、そういう刺激、危険を感じた時にその蛇としてなりきるみたいなことを、
偶然だけの積み重ねで本当にあり得るのかなっていうんで、すごい不思議というか、ダーウィンの進化論を疑うぐらいの気分でいたんですけど、
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はいはい、面白いですね。なるほど、そういう視点なのか。
そうそうなんですよ。
ダーウィンの進化論って言ったら、偶然出てきた特質とかを持って生き残っているならまだしも他とに過ぎてて、そこに偶然性を感じえないと、第三者の名が何らかの大きな別の力を感じるっていうことですよね。
そういう感じだったんですよね。
確かに言われてみれば、僕は今しゅうさんから言われて気づきましたね。
僕的には普通に見てて、よくできてるなっていうふうな感じで思ってたんですけど、
確かにそこの遺伝子的にその他のものを取り込むような何かメカニズムがないとおかしいやろっていう話ですよね。
ん?その他のものを取り込む?
例えばそのただ単にランダムに何かを発現して生き残るっていうところがしゅうさんがおっしゃってるところで言うダーウィンの進化論的な動きだとすると、
例えばヘビに似せるやつにすると、そこにヘビの模様とその動き自身をシミュレートするような機能を持つっていうのはただの突然変異じゃなくて、
別の外界にいるヘビみたいなのが明らかにその他の外敵に対して有効だっていうふうな判定のもと、そこの情報を何かしら自分に取り込まないとできないよねっていうような、できないような気がするっていうような。
そうですね。そういう上手な言語家はできてなかったけど、そういう感じの感覚やったんやと思います。
本当の偶然だけであんなことがあり得るのかなっていう感覚があって、僕なりにそこをちょっとでも整理してこれてはいるんですけど、
単純に今の感じのそういう議題をするのがいるって聞いたときにはしょうまさんとかだったらどんなふうに感じられるかなと思って。
今伺ったのからすると、僕もまず第一にハットさせられたってところが一番なんですけど、
そうなったときに僕的には、どういう状態だと、例えば蛇に議題してる奴がいるとすると、明らかに自分の外敵に対して蛇が有効だっていう情報をどっかから得て、それが遺伝子に関わっていくようなシステムがあるのかなっていうふうに考えがちなんですね。
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だとすると、そこの入力機構というか、情報を取り込む機構がどうあるのかっていうふうなところで考えていくと、どうなんでしょうね。
客観的に自分の外敵の外敵っていうものを視覚的に認識していると。
情報としては入りうる状態ではありますよね。人間みたいにそこが外敵の外敵がという概念というか、例えば蛇に議題している蛇の幼虫に対する外敵の外敵が蛇だっていうところの認識っていうのは、
人間からすると簡単ですけど、そういったレベルでは虫たちは認識できていないにせよ、自分の外敵がある、例えば蛇がいる状況で逃げているだろう、食べられているだろうっていう情報自身は視覚情報としては、
あるいはその他どういう情報かわかんないですけど、音だったりなんだったり、そういうのは自分の中に取り込むことは多分可能ですよね。
なるほど。はいはいはいはい。
まあそうだとすると、そういった情報自身が自分に対してそこを真似することで有利に働くっていう風な形で遺伝子が変異するようなその仕組みがあったりもしてもまあそんな変じゃないかなって思うんですよ。
なるほどなるほど。はいはいはい。
まあなんか今はふわっとちょっと今すぐ考えた感じだとこんなことぐらいしか出てこないんですけど、今はちょっとそんな風に思いましたね。
ちなみにその葉っぱがグリッとなっている方の紫シャチホコの方、どうですかね、その外敵というわけではないのでその紫シャチホコの場合はその普通の葉っぱじゃなくてグリッとなった葉っぱの方の立体的な陰影をその羽にデザインしたような結果になっている。
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さっきの視覚とか聴覚がわからないけども外敵の外敵の要因が入ってくるよりもなんかさらに難しそうな。
そうですね。さらにそのメタな視点が入らないと外から何かしらその加工を加えられたかのような神の書業のようなイメージがあるってことですよね。
そうなんですよね。
そこを今みたいな感じで考えると、そういう狂ってなった状態だと見つかりづらいっていう風なことで、そもそも擬態っていう言葉自身を人間の感覚で、擬態の概念も人間が作ってるわけで、
人間の感覚としてそういう風に似せてるねっていう風に認識してるのはあくまで人間なわけじゃないですか。
そう考えるとそういう第三者がこう似せたんじゃないかみたいな考えにいくと思うんですけど、それはあくまで結果論だという風な立場に立つならば、
状況としてたまたまそういう葉っぱがくるくるなってるようなところにいることで生存率が高まったと。
高まってたそういうがばっかりが生き残るわけですよね。
今人間の目線からいけば結果的にそう高まったとすると、それがそこの環境にいたからこそ生き残れた。
それは葉っぱの形に真似てたから生き残ったっていうよりもまた別の要因でたまたま生き残ったとするじゃないですか。
そもそもそういうくるくるなってるところが生き残りやすいっていう因果関係があったりするかもしれないですけど、
それはわからないにしてもある葉っぱがくるく、枯葉がくるくあるところにいた虫の個体が生き残りやすかったとしたとすると、
その環境におった方がなじんどくとなじめばなじむほど生き残りやすいっていうようなシステムがあるならば、
その環境自身は視覚的なところに景色が出てきてるなら、その光でいろいろ反射とかで情報が目に入ってきますよね。
結果そこは視覚的に自分を見てるわけじゃないんですけど、
そこにいる虫自身にはそこの周りの人間に見える状態の情報っていうのは何らかの形でインプットはされると。
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そういうふうな状態でインプットされてそういう個体が生き残りやすかったのであれば、
そのインプットされた情報にのもとその体の形質自身がそれに合うような遺伝子変化を起こすっていうふうな考え方もできるのかなと。
そんな感じで思います。
すごいですね。
適当なこと言ってますよ。
いやいや、もちろんもちろん。
僕ら二人ともある意味素人なんで好きなことをただ好きなように喋るだけなんですけど、
確かになでも、視覚からそれが入ってそれをっていうことが成り立つっていうイメージはできますよね。
ちょっとうまく言語化できたかわかんないですけど、
ざっくりまとめると、
機体っていうのはあくまで人間が作った概念で、
人間から見た時に似てる。すごい似てる。
だから見つかりにくいんだとか食べられづらいんだっていうのはあくまで人間の認知で、
そことは別のロジックでそういうふうな形質を遺伝するっていうための情報を何らかの形で、
虫たちが受け取って遺伝子に影響を及ぼすっていう可能性はもしかしたらあるかもしれないなっていう感じですね。
なるほどなるほど。
確かに。
それもありえますね。
いやー面白い。面白いなぁ。
それ、絶対一人ではそこまでの発想を持ち得なかったなぁと思って、
すごい面白いなって今思ったんですけど。
ちなみにしゅうさんはどういうふうに考えられてるんですか?
僕は最近ちょっと自分の考えが整理されつつあるなって思った話なんですけど、
そのしょうまさんみたいな発想を持つには僕はちょっと至れなかったもんで、
完全に本当に偶然の積み重ねだけだったとしたらっていうふうなところで進めていってみたんですよ。
実際に僕はだいぶ前にテレビも見たっていうのもあるし、たまにこう人に話すことがあったんですね。
その擬態が不思議なんだよねっていうような話をしたときに、
人によってはものすごい長い年月をかけて進化というか生き残ってきているから、
その年月の膨大さによってはそういう偶然も積み重なって積み重なって積み重なったらありえるんじゃないっていうふうに言ってきた知り合いもいたんですね。
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で、僕はでもそれを聞いた時点では、いやーと思ってたんですね。
いくらなんでもその時間だけではって思ってたんですけど、今回はもうあえてその立場に逆に立って考えてみたんですね。
で、それはその前にしょうまさんにも何回か言ったことがあるか、僕が配信したのをしょうまさんが聞いてくれてるかもしれないんですけど、
擬態の説明でもよく出てくる、さっきしょうまさんが人間の目線っていうような言い方と重なってくると思うんですけど、
生存戦略っていう言い方がよく使われるんですよね。
で、あとはなんかその生き物のこの形は何々のためにこうなってますとか、
その機能は何をするために何かを食べるためにこういう機能がありますとか、
そういう何々のためにっていう言い方をよく聞くんですね。聞くと思っていて。
で、それはでも、もしダーウィンの進化論が正しいんだとしたら、本当は順番としては逆っていう話になるじゃないですか。
そういった機能を持った種が生き残ってきたっていう風に考えると、
その何々のためにその機能をつけるって、それもやっぱり第三者、人間なり神がかった者なりの第三者視点という話になるので、
今回はそれを除いて考えていくと、あくまでそれは本当は順番が逆な表現っていう風になると思ったんですね。
それをでも、擬態とかそういう極端な例だったり、さっきの人間じゃなくて昆虫とか動物の機能とかそういうのに目線を向けた時だけじゃなくて、
僕は普段の生活でもそういう風に考えがちだなっていう風に気づいてきたところがあって、
何回か前の前寮さんの話を聞いた時の僕のイメージというか感想を話した回の中でも、
なるべく自然なものを食べていればいいんじゃないかっていう発想を僕は持って今の生活に流れてきたところもあるんですけど、
それは今自然界にあるもので、人が自分が美味しいと感じるものが体にもいいはずだっていう考え方を僕知ってたんですけど、
それも極端なこと言うと順番逆だなと思ったんですね。
それを美味しいと感じるために、体にいいものを美味しいと感じるためにそういう味覚になったってなると、
大げさなこと言うと擬態と同じ話ですよね。誰かがそういう風に設計したって話になってきますよね。
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でもそれは本当は偶然なのかもしれない。
ダービーの進化論的な考えで言うと、ある程度の自分の味覚に合ったものを食べて、
それでも生き残ってきたっていう偶然があっただけっていう捉え方ができるなと思い始めたんですよ。
すみません、もう一回お願いします。
次回へ続く。
