感情の重要性
こんにちは、遠藤嘉杉です。秋山ジョー賢司の経営者のマインドサプリ、秋山先生、よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということで、今日もですね、前回に続きまして、ゲストを招きしてやっていきたいと思います。
今日のゲストは、組織マネジメントのプロである井上健一郎先生にお越しいただいております。井上先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで、秋山先生、前回のダイジェストをお願いできますか?
はい、前回ですね、たまたま私と井上先生が、それぞれPodcastが扱ってたテーマが、リーダーが伝えたいことがあるのに、なかなか伝わらないよねというテーマを、私も井上先生もたまたま同時に扱っていると。
それをナビゲーターの遠藤さんが見てて、あれ、2人同じテーマやってるから、対談したら面白いんじゃないかというアイデアを出してくれて、スタートしました。
前回はですね、伝えるというところに関して、実は場作りというのが重要だよねとか、実は伝えるというのは内容ではなくて、関係性で決まってくるよねと。
あとはですね、伝える側は話す内容を重視だけど、聞く側は話してが、どういうスタンスで私に関わってきてくれるかが、とても大切だよねという、非常に面白い話をさせていただきました。
そんな中で、今日はですね、人と人がね、集まっていくと、いろんなぶつかり合いだったり、感情というものが生まれてしまって、この感情というのがまた大事でありつつも厄介であってですね、どのように取り扱って人との関係性をね、関係の質を高めていくのかということを、ちょっと今日は話していきたいなというふうに思っております。
実はですね、私自身がそのコーチングをしている中で感情についての扱い方、私自身がすごいこう最近変わってきてるなっていうのがちょっとあったので、そこもこういう先生にお聞きしたいなと思っておりましてですね。
まず、前回もちょっとお話したように、コーチングの世界では感情というものを起点にして、自分の大切なものを見つけていくとか、自分の思いを探しに行くみたいな感じだったんですね。
それはそれでめちゃめちゃ重要なんですけども、じゃあチームが全体が強くなるとかね、あとその人が成長するということに関して、実はその感情から大切なものを見つけに行くだけじゃなくて、その感情と感情がある意味なんていうのかな、ぶつかり合ってお互いが揺さぶられながら何かもっとそこの中から強くなっていくとか、新しいものを生み出していくみたいなものが、
なんかとても重要になってきた、そんな時代だっていうふうに感じるんですが、感情の交流っていう言葉を井上先生がおっしゃったので、その辺はどういうふうに見てるのかなというのをちょっとお聞きしたいですね。
はい。最も大事なところだろうなと思ってます。
一番いい関係構築ができている1対1であろうが、組織であろうが、ネガティブな感情がある意味素直に言えたり出せたりすること。
別に怒れとか泣けとかっていうことではないんですけど、そうじゃなくて、すごく単純にポジティブに捉えられるかネガティブに捉えられるかっていうようなことがちゃんと言える。
私がよく言う違和感を出せるみたいなことなんですが、そこに行けたら一番いいなと思います。
ただ人間の感情の、私これ、井上さんから伺って、非常に自分の中にもずっと大切にしてるのは今おっしゃったことで、
怒りの背景に価値観があるよその人のっていうことを、昔井上さんのことを聞いて、そうだよなって。
その背景には必ず何か大切にしてるものに触れるから、怒りが湧くんだって。
なので自分の世界に行くときには、怒りの根源を探していくのは大事だと思うんですね。
なのでコーチングってすごく大事なんだけど、部下を動かしていくとかっていうときには、
部下の怒りは何だろうって探しに行くほど、感情に触れていくことでは最初の段階は違うとは思ってます。
すごく最初にどの感情を動かしたいかというと、面白いとか楽しいっていう。
すごくシンプルなところをパッと触れて、お互いに楽しいねっていう共通の感覚を結んだ後にっていう段階があると思うんですよね。
ネガティブ感情に最初から触れていくんじゃなくて、やっぱり共通のポジティブ感情を持つってことが最初大事だと。
この間のトランプさんと高市さんの感じみたいですね。
いきなりあれで問題について話そうとするよりもね、まずすごく感情に触れるような関係を作ってましたよね。
そうなんです。
ああ、でも私ちょっとね、自分自身が今聞いて思ったのは、自分の世界観に入って大切なものは何かというのを見ていくために怒りってのはすごく大切だよねと。
じゃあ他の方と関わっていく、部下と関わっていくっていう時に大切なのは、お互いの中で流れ合うものが大切で、その中のスタートとして楽しいねっていう共通のポジティブな気持ちの交流みたいのが重要になってくるってことですかね。
はい。だからやっぱりすごくシンプルに言うと盛り上がるってことが大事じゃないですか。
イベントでも何でもいいんですよ。それこそ私なんかが得意なんで言うと飲み会でもいいんですよ。
そこで盛り上がったねっていうのが最初の共通の結びつき。
で、だんだんだんだん、どうした元気ないけどだんだんっていうふうに触れていけるっていうステップがあるかなと思っていて、感情の交流に。
なんかすごい面白いね。私ね、よくスラムダンクとかあるじゃないですか。みんな分かるのかな。
波風を立てる意味
あれでチームの中でめっちゃバーって感情のぶつけ合いしていくじゃないですか。
その後に、よし!やろう!行くぞ!みたいになっていくと。
あれってなんか、いいなーとか強そうだな、憧れたって思ってて。
でも、そこにそうなっていくための、そういうチームというか、バーを作っていくための流れという意味においては、
今、NSSにまずは楽しいねから入って、盛り上がって、次元気ないけどなんだ、みたいなそういう丁寧なプロセスみたいなのが必要になってくるってことなんですか。
丁寧までいかなくてもいいんだけど、やっぱりあれですよね。
例えば私なんかね、大学時代に野球の応援なんかに行きます。
自分の学校を応援するわけですけど、応援席にいるから。
総計選的なやつね。
関係なく隣の人と肩組んだりするじゃないですか。
そうするとなんか近い感じがするんですよね。
その距離感が埋まるってことが最初大事で、そのためにはいきなり、
でも今君はどう思ってるんだねなんていうことを正面から言ってもなかなか難しいと思うので、
ちょっとポジティブなスイッチ、楽しいって思うようなところから、楽しかったねっていうのって、
なんかこうありません?
なんかやっぱり飲み会やってみて深まる関係性とかあるじゃないですか。
あれすごく大事だと思うんですよね。
井上先生との食事会飲み会って、お客さんだろうが関係なくいろんなの見てきましたけど、
まあ終わった後なんかエネルギーシリーズみんな楽しそうに、いや今日は楽しかったねっていう感じで盛り上がって終わりますもんね。
その中に涙ありとかありますけどね。
そうすると翌日以降、それこそよく言う、何を言ってもいいかなこの人との間だったらっていう玄関が開くみたいな。
いやいやいや、おっしゃるとおりで、私が好きな生理学とか、農科学っていう分野の生理学とは農の話ですけど、
今おっしゃってくれたのはそれこそ農科じゃないけども、この人って大丈夫だよねって。
だってこんなに一緒に盛り上がれるからだっていうその心理的な距離感っていうのは実はその生き心、その精神も実はかかってきたりするじゃないですか、無意識で。
そうすると例えば、今の時代難しいと言われてますけども、
じゃあその送迎船行ってね、隣の人とは一緒に応援してて、気づくと肩組んでるわけですよ。
肩組んでるってこと自体がもうある意味、安心の関係ができてるって感じですもんね。
そうなんです。
だからかつてはやっぱりね、社内運動会とかやったのもそういう意味だろうし、かつてはね。
ただそういうことが難しい時代ではあるので、とはいえ人と人との関係の中の入り口は、
やっぱり距離が縮まるときに、この人といると楽しいなとかっていうのは、それだけじゃないとは思いますけど、
一つの方法というか、入り口なんじゃないかなとは思いますね。
でもそういえば言ってる、楽しいっていうのも感情ですもんね。
そうなんです。
今その中で、まずは楽しいとかっていうことから関係ができてくると、
秋山先生が安心とかっていうキーワードを出してくださいましたけど、
安心の場が、仲良いというのを安心、一つの安心になってくると思うんですけど、
これどうですか、秋山先生。安心・安全っていう切り口で言った時に、話があるような気がするんですけど。
私たちが言う、本当の意味での安心って何かなっていう時に、
私たちは本当に間違えちゃうんですよ。
安心っていうのは、何かで立たないものが安心ってすごい思ってるんですね。
そうじゃなくて、波風が立ったとしても、また次の日一緒にやってきるよねみたいなのがあったら、
めちゃめちゃ安心なんですよね。
そういった意味では、最終的には感情の交流とか意見がぶつかり合いが起きたとしても、
それでもまた一緒に歩き出せるよねっていうところが安心なはずだったのに、
そうじゃなくて、何も上司から言われないとか、何も部下から言われないっていうのが安心だって思い込みすぎちゃうと、
逆に非常に苦しくなっちゃう。言いたいことが言えなくてみたいな。
そのへんの安心ってものが一体本当は何だったんだろうか、みたいなのはありますね。
今おっしゃってた波風が立たないようにするっていうのは、
実は安心から遠ざかっていっちゃうっていう。
憶測の世界になるので、お互いが。
波風立ててないと、いやでもこいつそうは思ってないんじゃないかとか、
勝手な憶測の、それぞれが勝手に解釈し始めると、それこそ疑心暗鬼になっていくっていうのが。
どんどん認識のずれを起こすきっかけになっちゃうのが、この波風立てないっていうことなんですね。
面白いですね。でも楽しいっていう感情って、そもそも波じゃないですか。波風立てるじゃないですか。
なぜかネガティブな方の波風がダメってなって、ポジティブな波風が受け入れるのに、
そもそもでもここで話しているのは、波風重要っていう話ですよね。
そうですね。だから、冷静になろうぜとか、感情的が良くないとかって言うと、いやいや、モチベーションとかやる気って感情でしょうっていう話もあるし。
あと今きっと思い出したんですけども、私の昔言ってたなぁと思ったんですけども、
安定の中にある不安定みたいな話があって、よかったのが、サーフィンの時に波が来るから怖いって言って、
じゃあ、海底に支柱を立てて、その上にサーフボードを固定して、その上に乗ってましょうみたいなのって、これが安心でしょうかみたいな。
いつその支柱が来られるか分かりません。だとすると、波にどうやってアジャストしていくかとか、そしてまた波に飲まれたとしても、もう一回立ち上がっていけるっていう方が本当は安心かもしれないみたいなところは昔思ってましたね。
あのですね、今話してて、これちょっとプライベート若干含むんで井上先生許可していただけたらなんですけど、
あの波風で言うと、私あの井上先生と思いっきり波風立ったことありまして、立てていただいたと言った方がいいと思うんですけど、
すごく大事な話なんですけど、ちょっと簡単にお伝えすると、もう一つ大事なテーマで、ここどうしていくかっていうのを10年くらいの話なんです。
10年前くらいの話なんですが、話してた時に、ちょっといろいろ感情のぶつかり合いというか、理解がお互いし合えない時に、
あのふと井上先生がですね、前日とかすごく仲良く飲んでたつもりなんですよ。
急に、何が言いたいんだというエネルギーで、バーンとバカッチーンとなるぐらい、お前は何を伝えたいんだみたいな感じで迫られた時に、
まあ普通に考えたら完全にアウトです、今だと。あの、ここやべえ雰囲気だぞみたいな。
なんですけど、それがきっかけで、あれがなければ多分今井上先生との関係も多分存在してないですし、
そこで生まれたいろんなアイディアっていうのも実はあったっていうのがあるんで、
なんて言うんですかね、波風を立てないどころか、井上先生は波風立てまくりの方なんでねっていう、ちょっとこの辺りどうですか。
これ普通に言うと怒りはダメとかね、あの、場を荒立てるのがダメってなりそうなんですけど、
むしろすごくそれを積極的にされますよねと思ってまして。
感情の理解と表現
はい、あの、なんていうのかな、前回言いましたけど、やっぱりこう話はその内容だけじゃなくて、その話を判断して利用危機ではっていうことを言いました。
大事なことは、その話してる人は何を一番真駆ってるの、この人っていうところだと思うんですよね。
つまりこの人って何が、逆に聞いてる側が、僕が例えば何言いたいんだって言ってることは、
聞いてる側が、この人は何を言ってるのかがわかりやすいんですよね、逆に言うと。
なのでどっちかが、ある言い方を別にして、どっかで自分の開示しなきゃいけないわけですよ。
自分のストレートな自分を出さなきゃ、お互いが出しきれない。
とすると、たぶんあのときは、この人たちだったら出していいなと思って言ってるんだろうと思うし、
僕の中の、ここを出さないとこの話は進まないって自分の中の感覚もあったと。
なのでストレートに出したっていうことだったんですね。
でも、そういうことは、そのときに遠藤さんとしては、この人に言ってもいいんだ、みたいなのがあったってことですかね。
私の方がですか?
うん、そう、自分の方が。
でもそうなんでしょうね。
不満の状態を表現していいとか。
大きな器で言うと井上先生に言っても、受け取ってもらえるんじゃないかがあるから、たぶん言ってるんだろうというのと同時に、
逆にですけど、何が言いたいんだって言われたときに、ふと気づくのは、確かに何が言いたいんだろうって、
伝わってないものが何なのかをもう一回考えなきゃいけない機会になるんで、
何を伝えなきゃいけないのかっていうよりも、何が言いたいかが、
井上先生って、その私が言いたい背景を聞いてくださってるんだってことに気づくっていうことが起きたと思いますね。
信頼関係の構築
いや、でも私も聞いて、すごい大切なことっていうか、よく部下がね、
あいつ何言っていいか全然わかんないんだよって言うときってあるじゃないですか。
私もそういうときもあるけど。
ありがめちゃくちゃありますよ。
それって実は本当に聞きたいんだって言ってるのか、それとも聞きたくないのか。
あ、まさにその話ですよ。
井上先生はそれだったんですよね。
何が言いたいのかって、俺は知りたいんだみたいな感じの意味で来るんで、
逆に、あ、この人は理解しようとしてくださってるんだっていうことですよね。
今聞いてドキッとしましたよ。
結局、お前何が言いたいんだ、聞く気はないガラガラカシャンって言ってないかなとかね。
そうですよね。
お前何が言いたいんだ、ガラガラカシャンのときって、お前はわかってないなっていうことを言いたいんですよね。
が後ろにある言葉。
何が言いたいんだ、本当にって、なんだよって言うときは、
たぶん人間ってそれを察知できるんでしょうね。
そうすると、何が言いたいんだ、お前が言いたいことを本当に聞く気があるんだっていうより何が言いたいんだって言ったら、
向こうとしてもそれを受け取ってくれるだろうっていうことなので、
さっき井上先生とは自分を開示しないといけないとか開示できる状態っていうのを作れるのかもしれませんね。
だと思うんですね。
私聞いててね、昔、自分の今過去バーっとこうなったときに、
立場が上の人に自分が言いたいことを言わせてもらった機会、言えた機会っていつがあるだろうってことを考えるときに、
やっぱり、そんなにすごい言い訳じゃなかったけども、やっぱりあったんですよね。
そうするとやっぱり、私の中で一番結構大きいのは、昔勤めた社長に対してめちゃめちゃ文句言ったことがあったんです。
社長言ってること全然違うじゃないですか、みたいな。
でも今思うと、そのときに社長はそれをずっと聞いててくれてた。
ということは私はこの人に言っても大丈夫ってどっかで思ってたってことなんですかね。
そうだと思います。
それがその前の段階で何かあるんですよね。そう思えてる何か。
飲み会があったり。
何か一緒にやろうねみたいな盛り上がりがどっかにあった。
そうですね。その社長からも秋山君一緒にやろうぜっていうふうに言われてたんです。
その社長が本気にそう言ってるって感じ取れたんじゃないですかね。
そうですね。
そのときは私社長、何だ言ってることおかしいじゃないですか。
それをずっと私が30分ぐらい言いつけたら逆にブチ切れされて。
でもそれもブチ切れされたけども、それも逆に社長の本気がすごい伝わったので、
自分の考えのほうがちっちゃかったなっていうのをすごい感じ取ったっていうのを今思い出しましたね。
まさにそのぶつかり合いだった気がします。
そうですよね。
ぶつかり合いまでいけたらすごいですよね。やっぱりそこが最高の関係ですよね。
ということで話はもう尽きないところではあるんですけれども、
これをまとめるのは厳しいなぁと思いながら秋山先生いかがですか。
でも一つ見たのが、これから経営者、リーダーだけじゃなくスペルプの方が、
感情というものに対して今まで自分はどのように捉えてきたんだろうということを一旦チェックするのは重要かなと。
その中で自分の感情を自分はどう扱ったんだろうかということと、
相手の感情をどう扱ってきたんだろうか、もしかしたら見ないようにしたとかね。
その上で今後私は自分の感情とどう向き合いたいのかとか、
相手の感情とどう向き合えたのかというのを考えていけるきっかけになってくれたらいいなと思いますし、
組織マネジメントとリーダーシップ
またその井上先生のまたまた違う角度から感情の扱い方というか向き合い方というのをヒントいただけたら面白いんじゃないかなと思いました。
井上先生最後にいかがでしょうか。
はい、本当にゲストにお呼びいただいてありがとうございますというのと、
すごく私の方がね、組織マネジメントするときにやっぱり部下の感情、
社員感情みたいなのを理解しないとだめだよっていうことをベースにしているので、
聞く側のメカニズムとかそういう中心にはお話をしてますと。
井上さんの場合はやっぱりリーダー、上にいる人がどういうマインドでいることがいいのかということなので、
たぶん、変な話ですけど両者の話を合体させていくととても素晴らしい。
経営のヒントになるんじゃないかなって気がしましたね。
ですね、ということで、本当はね、いくらでも話が尽きなそうなんですけれども、
一旦ここで終えたいと思いますが、ぜひまたゲストお互いやりたいですね。
セミナーとかもやれればいいかなと思いますが、
11月27日、井上先生は18時からですかね、東京の方でセミナーを、
今回話したようなテーマをやっていくということですので、
ぜひ興味ある方は遊びに行っていただけたらと思います。
概要欄にURL貼っておきます。
概要欄にあるんですね。OKです。
ということで、時間も来ちゃいましたので終わりたいと思います。
また井上先生遊びに来てください。
はい。
ということで終わりましょう。
秋山先生、井上先生、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
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