00:01
サイエントーク
こんにちは。レンです。エマです。
サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。よろしくお願いします。
このエピソードは、資生堂エスパークさんとのコラボ後編になっております。
前半では、資生堂エスパークってどんなところなんだろうとか
エマさんの肌のお悩み相談とかしていただきましたけど
恥ずかしかった。でも楽しかった。優位でした。
僕も参考になりました。ちゃんと化粧水と乳液塗ろうと思いました。
当たり前すぎやろ。
この後編では、資生堂とサイエントークのコラボらしく、美しさと科学についておしゃべりしていきたいと思います。
後編から前半とはまた違うゲストの方、美しさについてぜひ語りたいと強く思っている方々が来ていただいておりますので紹介します。
岡崎さんと羽田さんです。よろしくお願いします。
では自己紹介をお願いします。
資生堂エスパークで心理学の研究をしています。岡崎です。よろしくお願いします。
私の方も資生堂のエスパーク研究所でパッケージの容器開発を行っております。羽田と申します。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
すごい心理学とパッケージ。
外装開発とかって確かに化粧品会社でありそうだなっていう感じはあるんですけど、化粧品なのに心理学なんだってちょっと今びっくりしてます。
そうですね。レンさんもあれですよね。企業で働かれてるんですもんね。
そうですね。
心理学的なことについて研究されている部署とかないんですか?
心理学的な、ガチ心理学かどうかっていうのはちょっとわかんないですけど。
そうですね。製品を使ったり購入したりした時にやっぱり気持ち的なところってすごい第一じゃないですか。
大事ですね。
だからそういうところを結構広く研究しているところですね。
どうやったら満足感得られるかとかっていう。
そうですね。
製品とか作ってるならもうだいたい絡んできますよねきっと。
僕もなんかそんな気がしてて。
突き詰めたら心理学だよなみたいなことありそうですけど。
パッケージも心理学つながってますよね。
そうですね。どういうふうにパッケージでパッションを伝えていきながらお客様に手に取っていただくか。
パッション。
パッション。すみません。旗パッションがちょっと漏れちゃいましたね。
パッション漏れちゃいましたね。
パッション漏れちゃいました。
申し訳ない。
容器の開発といったら機能的に使いやすいユーザビリティを意識した形状とかのデザインを選定したり、
容器そのものの材質をどういうふうに選定したらいいかみたいなのをなりわいとした開発を行っておりますね。
03:02
面白いな。全然なんか僕はどういう感じなのか想像できないですけど。
普段やってることがいろいろ。
そうですよね。
試しに作ってとかですかね。
そうですね。3Dのモデルを使ってゴリゴリにソフトを使ってですね。
3Dモデルを作って、容器を作ってみてこれ握りやすいかな開けやすいかなみたいなところを選定したりとか、
あとはそれにデザインをつけていくとかですね。
あとものすごく背が高すぎる容器だったりするとコツンって押しただけでパタって倒れちゃったりするじゃないですか。
それがもしガラス製品だったりしたらそれがパタッと倒れてしまったら割れちゃったりとか、
お客様のお怪我につながるみたいなこともあるので、
そういう見てパッションを感じていただける容器も大事なんですけども、
継続的に安心安全で使っていただける容器っていうのも開発するっていうのもとても大事な地点になってくるかと思っています。
すごいな面白い。もうすでにめちゃめちゃ面白いですけど。
ありがとうございます。
そんなですね、すごいパッションの高めのお二人がゲストで来ていただいてるんですけど、
後編のテーマは美しいと感じることって何だろうみたいな話をちょっとしていきたいなと思っています。
これで科学的なことでも美しいものってたくさんあるかなって思いますし、
実際それ科学以外のものでもいろいろ話したら面白いかなと思ってて、
実際今回リスナーさんからもいろいろと意見を募集したところ、
科学あるある的なところも含めていろんな視点の意見が集まってますので、
そういう話もしていけたらなと思います。
よろしくお願いします。
まずは今この4人がそれぞれ個人的に美しいなって思うことをちょっといろいろ話していけたらいいかなと思うんですけど、
じゃあ山さん、美しいと感じるもの何ですか。
すごい表面的というかもうベタなんですけど、美人の写真とか見ると美しいなって思います。
やっぱりインスタとか見たりして、モデルさんの写真見たら綺麗ってなれるので、
癒しの時間ですよね。
癒しの時間。
なんかサイエントークでもなんかあれでしたよね、
美人とかわいいの話とかしてましたもんね。
めちゃくちゃよく聞いてますね。覚えてる?山さん。
覚えてない。
なんか、レンさんが美人であり、かわいいであるの中間ぐらいがいいっていう話をしてた気がする。
あー、しましたね。
小松奈々さんがいいみたいな話をしてたよね。
だからなんか山さんの中で、かわいいじゃなくて美人みたいな基準があるのかなと思って。
こういうのが美人。
なんかあれですかね、美人とかわいいとかっていうのって、美人なものって顔から結構入ったりとか、外見的な要素があると思うんですけど、
06:07
かわいいって結構愛嬌みたいなところ、性格で、内面から、にじみ出るものの複合的なものがあるのかなと聞いてて思いました。
確かに。
なんかかわいいって言ったら、もうなんか子犬がかわいいみたいな、そういうかわいさも含まれますよね。
なんか幼いみたいな。
そうですね。
美人のほうが狭い感じがしますね。
あとなんか美人とか美しいって思うのって、なんか洋風と和風もあるかなって思うんですよ。
あー、そうですよね。文化差みたいのもあるだろうし。
和風の美しさってなんかもう、和美サビ的ななんか、
そうですね。
おーすごいみたいな。どっちもおーすごいかな。全然言語化できてないけど。
エマさんが美人だなって思うのは、なんかどういう、例えば海外のモデルの人とか、そんな感じ?
いやもう、エマワトソンとか好きですよ。
エマワトソン、洋風っすね。
洋風、でもなんか黒髪の、なんか長髪の人とかも好きです。小松菜菜とか。
なので、それぞれ良さありますよね。
和洋問わずって感じですね。
そうですね。でもなんかちょっと海外の美しいと、日本の美しいってちょっと違う気がしますよね。
海外のほうが、なんていうか、強めな美しさが多くて、日本はかわいい系な美しさが好まれるような気がします。
強いってか濃い、濃いのかな。
濃い。
なんかそれでもわかる気がしていて、さっき和美サビって話をしていたけど、
どっちかっていうとなんか、西洋のほうが美しいってことと、すごいポジティブなことがすごいセットになっているような印象があって、
これを濃いとかって言ってもいいのかもしれないし、
一方で結構、日本の研究でも最近、美しいってことについて研究している人たちがいるんですけど、
結構悲しいとか、ネガティブなことと美しいがつながっていることに興味を持っている人とかもいて、
結構和美サビってさっき言ってたけど、もしかしたらなんかそのポジティブに限らない美しさみたいなのがあるのは日本的かもしれないですね。
そうですよね。なんかよく花とか例えられるじゃないですか。儚いから美しいみたいな。
そうそうそうそう。
そういうニュアンスですよね、きっと。
なんかそれが結構西洋にはもしかしたら少ないかもしれない。
心理的なとこで言うと、自己犠牲とかのとこも心理的なとこで言うと。
ありますね。
確かに日本ではなんか結構自虐的なことが受け入れられたりとかってあるような気がするんですけど、
海外だと自虐だと何言ってるのみたいな、自分に自信を持ちなさいみたいなのがすごいいいみたいな価値観の人が多いような気がして、
09:01
そういうところが美にもつながっているのかもしれないですね。
確かに。
はっきり物を言える強さとかが強い美しい女性だみたいなのと結構海外の人では言われますけど、
日本で同じようにしたら、え、あの人ちょっと強すぎない?っていうちょっと控えめさがなくない?みたいな雰囲気になることもあると思いますね。
確かに確かに。
服装とかにも現れてそうだしな、そういうのって。
確かに。
日本だとある程度年齢いったら年齢相応の格好しなさいみたいな雰囲気より強い気がするんですけど、海外だとそんなにあんまりないような。
確かにそうですね。
なんか普通にタンクトップショートパンツを結構40代の人とかでも着てたりするっていうところはあるなって思いますね。
確かにベリベリホットな感じの、ベリベリホットな服装をちょっと真似できないかもしれない自分はっていうところの強さを感じますよね確かに。
そういう点で言うとなんか日本にもそのもしかしたらグローバル化の波とかは来てるかもしれないから若い人とかだと違うかもしれないし、
変わっていきそうですよね。
だからといってその日本的な美しさみたいなのを別に掲示する必要は全くないと思うんだけど、その辺ので両立が難しいですよね。
まあ確かにな、ありのままが美しいみたいな言葉もあるしな。
そうそう、そういう傾向が今はどんどんできてるとは思いますけどね。
それぞれ美をどう定義するかっていうところですよね。
いやでもこの辺まさに心理学だなあってめっちゃ感じるんですけど。
そうですね、そうですね。なんか心理学だけじゃなくて結構今って本当に純粋な心理学ってやってる人ってすごく少なくて、やっぱり神経科学って脳の研究とか、あと認知科学とか、それに社会学。
あともう最近だとさらにその哲学とか美学とかっていうものとかがすごくだんだん融合してきてて。
その知識もたまってきたし、研究で調べる手法の技術の部分もすごく発達してきたから、やっと今まで研究の対象としては本当哲学でしか扱ってなかったような美しいみたいなこととか、それの定義は何なのかとか、あと文化差があるのかみたいなところが本当に最近すごくホットになってきてるっていうところですね。
確かにな。同じもの見てても文化が違ったり立場が違うと、何を美しいと思うかは全然違いますよね。
そうですね。でもなんか始まったばっかりなんで、西洋と日本でこんなに違いますよとかってどれくらい出てるかまだちょっとアカデミックにはまだわからないかな。
結構最近なんですね。
だと思いますね。
そういうのは何か数値化とかするんですか?アカデミックな研究になると。
難しそうだな。
どこかでもしかしたら話したかもしれないんですけど、最近だといわゆる実験的に美しいってものを測ってみようとかっていうのはもちろん最近の流れですし、あとご存知かもしれないんですけどMRIみたいなので脳の中の状態みたいなのを調べてあげることで、美しいってどういう考え方と似てるんだろうとか、どういう脳の部位が使われてるんだろうみたいなのとセットで。
12:25
科学的に見ていこうみたいなのが最近の流れとしてはあるかなと思います。
面白いな、なんか数値化できたら最近AIに描かせる絵流行ってるじゃないですか。
流行ってる流行ってる。
ああいうのでもめっちゃものがAIにビューティフルみたいなの入れて出してくるのってどんな出てくるんだろうみたいな。
いやすごいあれ面白いですよね。
AIが思う美しい。
なんかみんな基本的にAIにはそういう人間らしくて美しいものは描けないってなんとなく思いたいというか思ったりしてる気がするけど、もう本当にそれをパーンって超えてくる感じで絵作ってくるじゃないですか。
で最近もなんか賞取りましたよね。
AI取ったあの画像を、なんかどっかのビジネス展に出して賞取っちゃったんですよね。
すげえ。
問題になってる。
俺なんか個人的には逆にオプティミストだから全然問題じゃない気がするんですけど、まあ人によってはきっと問題視するというか、やべえこれどんなことがどうなっちゃうんだろうこの後みたいな思う人もきっといっぱいいますよね。
今ちょっとググってみたら、
あった?
すごい。
コンテストで優勝したんです。
すごい綺麗な絵だな。
なんか見た目的なことで言うと、これリスナーさんのお便り1個あるんですけど、アイアンカズさんって方が、僕にとっての美は恋人の笑顔ですって来てて。
素敵な言葉ですね。
それは何も勝てんわって。
素晴らしい。
やっぱりね、なんか思ったんですよ。僕あの今回の美しいって思うことで、なんかどういうものが美しいかなって少し考えたんですけど、
自分の携帯の写真の中で美しい写真探してたら、なんかこれが一番美しいかなと思ったのが、私の祖父が孫を両手で両方挟んで、孫を挟んで手で持ち上げてるのを後ろから撮った写真があって、
それ見たときになんか、これは結構なんか美しいなって思ったんだけど、それがそのみんなに共感されるような美しさなのかどうかってとことか、なんか僕の思い出補正みたいなのとか、なんか入ってるのかなって思ったんですよ。
だからそれと一緒でその先ほどのお便りに来てるのも、やっぱその人との関係性みたいなのが見えてるから美しいって思うのか、なんか本当にふとした表情、視覚的に見たまま美しいのかってところが結構面白いとこかなと思いました。
15:02
確かにな。
その写真も自分と重なるところがあったらやっぱちょっと感動しますもんね。
うん、そうですよね。
なんかさっきの話で言うと、僕にはすごく厳しかった両親が祖父になって、あ、ごめんなさい、だから祖父っていうのは僕の両親なんですけどね、だから僕の両親はすごい厳しかったけど、孫にはすごい優しいですよね。
で、孫も、そうそう、それでなんかその関係性もいろんな、その写真にやっぱ僕には多分パッと見た人にはわからない、多分いろんな関係性が見えるのかもしれない。それでなんかこうエモくなってるのかもしれないなと思って。
岡崎さんが育ってきた環境があって、
プラスアルファでっていう。
岡崎さんのその心に触れて感動、美しさっていうところにつながったんでしょうね。
みんなのも聞いてみたいのは、誰もが美しいって思ってるようなことなのか、その人だからすごく美しいって思うことなのかみたいなところが、結構美しいの、コアとして大事なとこな気がするんですよね。
今のお話聞いて理解は全然できましたけどね、多分みなさん、ああ美しい写真なんだなって心に触れられたんだなって思うんですけど、直感的にその、例えばうるっとくるぐらいエモーショナルになるかどうかっていうのは、自分が環境を体験してないからわからない。
そこまでじゃないかもしれないですもんね。
可能性はありますね。
なるほどな、感動みたいな気持ちと結構密接なのかもしれないですよね。
そうですね、確かに。
岡崎さんが美しいっていうのは、それダントツ1位みたいな感じですか?
そうですね、なんか2つぐらい考えてきて、1つはやっぱりそういう人間関係に見る美しさみたいなのかなと思ってて、
もう1個は、レンさんも研究者ってことで、ちょっと論文とか見てたんですけど、なんか結構あんまり人に理解してもらえないんですけど、僕ちょっとした趣味があって、論文に関して。
で、他人が論文研究所なんで読んでるだとするじゃないですか、関係する研究分野でね。
で、それ横から見た時に、その論文のデザインから論文当てるっていう遊びをやっていて、これがすごい楽しい。
めちゃくちゃマニアックな遊びですね。
そうそう、めちゃこれ楽しいんですけど、でも誰にもちょっと理解してもらえなくて。
覗きつくんですか?
そう、ちょろっと見えたら、あ、それなんかエルゼビア系だな、みたいなのをやってるんですけど。
あー、わかるな。
わかりますよね。
ちょっと黄色いやつですよね。
そうそう、とか。で、それを思った時に、あ、たぶん自分ってこのデザインに美しいとか美しくないとか感じるから、きっとこのデザイン当てをしたいんだなって思ったんですよ。
あー、そっから美しいなんだ。
そう、なんかセルプレスっていう有名な出版社があると思うんですけど、セルとかニューロンとかカネットバイオロジーとか出してる論文誌なんですけど、のデザイン、セルプレスのデザインめちゃかっこいいんですよ。今度関係する論文あると思うんで。
え、セルのホームページの上側のところとかかっこよくないですか?
あ、そこめちゃかっこいいんですよ。
ちょっと見てみよう。
デザインとか、フォントとかめちゃかっこいいんですよ。だから、これもセルプレスだなってわかるんですよね、透明に見ても。
18:04
その中でタイトル聞いて、ニューロンなのかセルなのか当てるみたいな。それはさておきね。
ただ、デザインがやっぱり、フィギュアとか作るじゃないですか、論文で。
アブストラクトのところとかに載せたりするやつとか、TOCとかいますけど。
それにもありますけど、それをデザインとかってかっこいいと、論文がすごい素敵に見えますよね。美しいと。
めっちゃわかるな。
それも美しさではちょっと考えたんですけどね。
それってどう美しいって思ってるんですかね、そのセルの。無駄がないからとか。
そうそう、すごく今いい点だと思うんですけど、やっぱシンプルなんだけど、色の選び方とか、あと余白?配置?フォントの大きさと配置と、あと余白みたいな。
だからそういう意味で言うと、すごく絵画的ですけどね。
必要十分なものが揃っているっていうことですかね。
あと何となく背景に研究が面白いんだろうなみたいなオーラみたいなのが加わってる気がするんですけど、なんか研究だと色んなところに結構美しさを感じやすいですよね。
僕も論文美しいなって思ってて、この間ポッドキャストウィークエンドっていうイベントの時に、ポストカードみたいなの作ったんですよね。
月のカードみたいな。
それ作ってる時に、なんか論文っぽいデザイン取り入れたら、なんかオシャレなんじゃね?とか色々思ったりして。
すごい思う。
結構ちょっと大変でできてなかったんですけど、なんかそういう論文のグッズみたいなの作りたいよなと思いました。
すごい分かります。
フォントとかオシャレですもんね。
いやーそうなんですよね。でもさっき言ってたみたいに、必要最小限なものが入ってるっていうミニマルデザイン的なところの良さがあるかもしれないですよね。
確かに確かにシンプルな。
無駄がない、そうですね。
なんか論文って言うと、あまり普段読まれない方が多いかもしれないんですけども、なんか無駄がない美しさって、日常的なところで落とし込んで考えてみると、例えばホテルなんかとかってちょっと一種落とし込めるものがあるのかなって思ってて。
ホテル。
ホテルの少し広い部屋とかにたまに宿泊をしてみたりすると、住むには絶対狭いですけど、機能としては十分な簡易的なキッチンがあったり、冷蔵庫があったり、コーヒーメーカーだってありますし、大きなベッドとかテレビとかバスルームだってありますよね。
だからなんか、だけど空間にはゆとりがありつつ、スタイリッシュさは消えていない。こういったなんか必要最低限なもの、ミニマルなものを抑えつつ、無駄を削ぎ落としたものっていうのは、美しい部屋だなぁ、いいなぁって心に触れる瞬間が私はありますね。
すごい落とし込みすぎちゃいましたけど、一般的なものね。
分かりますね。
分かりやすい。
でも好みによるかなと思って、お二人のお住まいとかも、なんか結構最低限のものを置いて綺麗にしたいみたいな、結構そういう感じなのかにもよると思うんですけど。
エマさんめっちゃこだわりありますよ、これ。
21:00
ですかね。
そうですね、どんどんどんどん必要ないものを捨てようとするので、レインさんに怒られるんですけど。
いやいや怒ってはない、怒ってはない。使えんじゃね?みたいなやつもなんか。
とりあえずなんか使わなそうなものを袋に入れといてとか、段ボールとかに入れておいて、2ヶ月空けなかったら捨てようみたいな。やらない?
いっぱい捨てるものあります。やっぱ情が湧いてきちゃうと、なんかその物をきっかけに思い出って、どんどんどんどん引き出しが空けていくものがあるじゃないですか。
ってなるとやっぱちょっとなぁ、これはダメだなぁと。
捨てられない派なの?
捨てられないんですよね。
そうなんだ、あんなにミニマルなのをしたのに。
自分ができないからこそ非日常の空間に行くと、美しいなって思うじゃないですかね。自分ができないから。
できてたら多分美しいって思わないと思うかもしれないですね。
そういう意味でも全然人によって美しいものって違うんですね。
シンプルの流れで僕の美しい話していいですか。
どうぞどうぞ。
やっぱシンプルに何かを作るのって美しいと思うんですよ。
僕の分野だと、僕化け学で何かを作るみたいなのが主に仕事というかそういうことなんですけど、めちゃくちゃ複雑な工程を踏んで泥臭く作るよりスパッて綺麗に作るみたいなのがやっぱかっこいいなって思うんですよ。
で、それの代表例ってポットエコノミーっていう概念があって。
ポットエコノミー。
これポットっていうのは反応容器のことをポットって言ってるんですけど、この反応容器をいかに少ない数でやるかっていう概念なんですよ。
普通だったら例えば1個の容器で何か作ってその容器移し替えて何か作りますっていうのをいろいろやるんですけど、1個の反応容器にポンポンポンポン材料入れてできるっていうすごいシンプルなプロセスっていう概念なんですけど。
これ東北大学の教授がやられてるような研究とかであるんですけど、たとえるならだからオムライス作ろうってなった時に、普通チキンライスとか作って1回皿に移してからオム部分作るじゃないですか、オムライスの卵のとこ。
だけど1個のフライパンでもう全部混ぜちゃったら、何か知らんけどめちゃくちゃ綺麗にオムライスできるぞみたいな。
そんな感じのイメージで。
洗わなくていいですよっていうことですよね。
そうなんですよね。そのプロセスってめちゃくちゃシンプルだし、なんかそれ美しいなと思ったんですよ、その論文読んだ時に。これのシンプルさかなって。
確かに、なんか研究とかだと本当にこれが目的の時に、その目的に行くまでの過程とかにすごいこう、一つのは今見て言ったみたいになんかシンプルで、ダイレクトにバーンって結論とか仮説の検証まで行ってる研究とかに美しいってなるのは絶対ありますよね。
中途半端に複雑だとそんなに美しくないって思っちゃうんですよ。
24:03
なんか化学物質系だってやっぱりあるんですか?できるものに美しい美しくないって。
あると思いますね。化学構造式みたいなイメージしやすいと思うんですけど、ベンゼン管みたいなのってシンプルで僕は美しいと思うんですけど、
逆にもうあのベンゼン管がうわーっていっぱい繋がってて、すっごいでっかい輪っかになっててみたいな、パッとになっちゃうこれみたいなやつも、それはそれで美しいなって思うんですよね、構造物質。
中途半端じゃいけないのかもしれないですね。
生き切っちゃいないとですね。
生き切ってるものがいいのかもしれないなってちょっと思いましたね。
到達するのが難しいことに対してやっぱ美しさって発生するのかもしれないですね、時に。
ハードルがあるというか、壁を乗り越えてる感動みたいのがあるかもしれないですね。
平凡ではない。
なんかその見た目の話で言うと容器のデザインとかだとなんかすごい複雑なのとかすごいシンプルなものとかで言うとどうなんですか?どっちも美しいみたいなのがあったりするかな?
あーそうです。シンプルなものもありますし、シンプルってパッと見た感じですごいもう建造物と多分一緒ですごいスタイリッシュでかっこいい容器ってなってくると思いますけど、逆にそれがユーザビリティに優れてるのかって言われたらそうではない可能性が。
もしすっごいトゲトゲなもうサボテンみたいなすごいメタルチックな容器があったとして、確かにそれは造形美的には美しいかもしれないですけど、
じゃあそれお客様が化粧水として扱ってくださいってなった時に毎回もう血流しながら使うわけにはいかないじゃないですか。だからユーザビリティに優れた設計ってするときはもしかするとすごいパーツ数の多い構造体の方がお客様が使いやすいってなったらそっちが美しいとよく考えられた設計だなっていう風な美につながるかもしれないですね。
なんか機能美っていう単語があるじゃないですか。
機能美ありますね。
機能美って僕は機能が優れてるものを使ったら見た目的にも美しくなるって意味だと思ってたんですけど、あれって確か定義が違っていてその機能を追求していること自体の美しさを言ったものなんですよね。
そうですね。
そうなんだよ。
機能が優れてるっていうこと自体が美しいってことですね。確かそういう定義だと思う。
結構さっきのやったら無駄がないというか。
ちゃんと使いやすくてちゃんと。
そうなんですよね。みりまむらけどもちゃんと考えられている設計だってデザイン的にもユーザビリティにも優れているっていうところ。
なるほど。そっちは結構優先してデザインする。
そうですね。私も外装開発者なので、容器設計もちろんさっき言ったようにデザインの観点ってもちろん大事になってくるんですけど、観点だけじゃなくて機能美とかお客様がどう使うかっていう諸差とかの観点も非常に大切な。
なかなか諸差って単語を耳にすること少ないかもしれないんですけど、私の場合は諸差っていう観点も非常に大切にいつも設計を行っています。
27:04
例えばなんですけど、広口の口が大きいジャー容器に入っているクリームを使うシーンとかも思い浮かべていただきたいんですけど、
例えばオールインワンの全部乳液とか全部入ったクリームとか、例えばワックス、アルミのとか男性使いますかね。
使います。
ワックスなんかもあれが広口のジャー容器なんですけども、あれももし中身を使おうとした時に肘をぐわーっと天井高く上げて目一杯に、もし一杯上げてダバダバダバッと中身を取り出す諸差を模しているお客様と、一方で付属の細長くてコンパクトな樹脂で使ったスパチュラみたいなもので適量すくい取って。
スパチュラわかんないんじゃない。
スパチュラ、えっと。
超ミニスプーンみたいな図数。
ミニスプーンみたいなものを使用してほうが諸差としては無駄な動きがなくて、スムーズかつ品のある動作に使っていただけるのかなというふうに感じています。
諸差っていうところって結構美しさはかなり外装では影響しているのかなと思ってますね。
なるほど。そのものだけじゃないんですね。使い方まで含めたデザイン。
そうですね。デザインとしてはやっぱり購入するときにまず最初に入ってくるのがパッケージの情報だと思うんですけど、やっぱり購入だけではなくて使い続けていただきたいっていうところ。
使っていただきながらもその人が美しく生きてほしいと使っていただいてほしいっていうところを心に入れながら設計を行ってますね。
プロだ。
いやいやいや、とんでもない。
確かにプロだな。
使用するのを想定しながら我々もワクワクしながらデザインの設計を行っているので、そういうふうな考え方っていうのはちょっと一つの大事なポイントかなと思っています。
これリスナーさんからのお便りも1個紹介すると、カメさんから来てて美しいと感じるものは流体力学分野で研究している私からすると航空機の翼の形とかロケットの先端部分、フェアリングっていうらしいんですけど、とかスポーツカーの形を見ると美しいと感じます。
こういう流線系の美しさは人体にも通じるものがあるなと思いますって聞いてるんですけど。
確かになーっていう、機能を求めて美しくなってるというか。
確かにそれも機能です。
諸差も含めてなのかな。
でもなんか実際そうな気が、我々が最初に美しいで思い出すのにきっとロケットが浮かばないけど、そのリスナーさんが最初に出てたってことはやっぱりそれにどういう機能があるかやっぱりイメージしたからこそのそれがグッと美しさが引き出てるってことですもんねきっとね。
機能というか、メカニズムみたいな。
面白いですね。
面白いですね。
あとは自分がよく見てるから美しいって感じるっていうのがあるかもしれないですね。
30:05
例えばレンさんとかだったらさっき便前感が美しいとか言ってましたけど、
確かに。
普通の人からしたら便前感はパッと思い浮かばないですけど、自分が普段から見てるものは美しいなって思うかもしれないですね。
感度は絶対上がってくる気がしますよね。
そうですね。アンテナがそもそもなければ美しさって気づけないポイントとかも多いですもんね。
確かにな。
だから他にも、これも科学系の人だと思うんですけど、くまっちさんっていう方が宝石に含まれているほんの少しの微量元素が美しいと感じる。
見えるのかな微量元素。
心眼を。
ルビーとかサファイアは微量元素に鉄とかクロムが入っています。
こういう本当にちょっとの元素で色が変わるみたいなところは、人間の化粧にも通じる部分なのかなと思っています。
なるほどなと思って。
あえて異物を入れて美しさを上げるっていうと、また別の美を作るっていうところですもんね。面白いですね。
これ中村さんに振ったらダメなのかな。
ダメか。
だいたい4人のやつを言いました今。
だから紹介してないからちょっと喋りづらいか。
ちょっとだけ入れたら美しいみたいなのとか絶対関係あるのかなと思って。
アイシャドウ的な。
そうですね。
余談になっちゃった。
ほんのちょっとのパールを入れるだけでも、その全体の輝き、全部にパールを入れると全部が光っちゃって、キラキラが目立たなかったりするんですけど、
ちょっとだけエッセンスとして入れると、それだけのキラキラが増す。
分かりやすいみたいな。
暗いアイシャドウの中にほんのちょっとだけ光るパールが入っていると、それだけ輝きが増すっていうのは、化粧品に通じるところはあるかなと。
プロだ。
プロですね。
なるほどな。面白いな。
だから視点が違うとっていうところ、これまでいろんな視点のやつが来てて、
例えばメリカリさんはもうこれは星が美しい。星が好きだからってことだと思うんですけど。
そうですね。
かきもちさん、図版が美しい。
え、図版ってどういうこと?
本とかの、図鑑的なものですよね。
想定みたいな。
図鑑が美しいとか。僕もなんか、そういう世界で一番美しい元素の図鑑みたいなの持ってたりするんですけど。
えー、すごい。
結構有名な本であって。
とか、あとグーさん、気化学模様のパターンが美しいです。建築物、折り紙などなど。
あー。
みんないろんなもの見てるなーと思って。
確かに。
猫大雄さん、猫の瞳が美しいと思います。
どこかを見つめる猫さんを横から見ていると、まるでガラス玉みたいな綺麗な瞳に驚きます。
人間の瞳とはまた違う透き通った水面のような美しさです。っていうのが来てますね。
おー。
猫飼ってないと猫の瞳見ないもんなー。
たまにそういう写真みたいなのが見ますけどね。
なんかブルーで、猫ちゃんがすごいブルーの瞳ですごい澄んだ美しい瞳の猫ちゃんの写真とか見て、確かに綺麗だなーと思ったりしますね。
33:03
うんうんうん。
あれ、れんさん犬飼ってましたけど、犬の瞳はどうなんですか?
犬の瞳は、黒い。
黒がでかい。
黒がでかい。
縄ぐらいしか思ってない。
なんか暗闇でしかも、結構ギラッて光るんですよね、犬の。
あ、そうなんですね。
あとカメラで撮ったりとかしたら、結構赤く光ったりするんですけど、美しいというかちょっと怖いなーって思うことが多かったです。
人間の目がやっぱりね、黒目がちだったり、日本人は黒目がちだったりするから、やっぱり緑とか青とか見ると、うわーってなりますよね、心がね。
確かにね、海外の方と話して、青い瞳の方とか見ると、おーめっちゃ綺麗だなーとか思いますね。
うんうんうん。
自分にないものって美しく見えがちなんですかね。
到達できないからこその。
さっきの話って一見逆説的だけど面白いですよね。
そうですね、それも美なんですよね、きっと。
自分に近いものでよく知ってるものだから感度は上がってるけど、なんか自分にはなんかこう、届かない、叶えられない的なものの方が美しいとかあるかもしれないですよね。
なんか親近感がある美の方が心を震わせやすい気がしますね、エモーショナルに。
それこそ先ほどのお写真の話とかって、到達できないものだったら、
あーそういうことか。
多分あんまり触れなかった可能性もありますよね。
あと到達できないもので言うと、平崎さんから苦労して作った実験生成物が美しいです。
あーさっきの話です。
で、実験終わった後、一旦ホッとするけど、分析結果に落ち込むこともありますね。
そこありますね。
確かに。
で、あと最後、ポリープロピレンさんから、僕は小説や漫画のキャラクターが美しいと思います。
で、キャラクターの行動や考え方には一貫性があるからです。
なるほど。
で、キャラクターにはその核となるものがあって、それがすごい美しくかっこよく感じますってきてますね。
確かになっていう。
なんかさっき出てた模様みたいなのもそうかもしれないけど、ルールがしっかりしてるといいみたいなパターンがあったり、
メッセージがクリアーでミニマムだといいとかそういうのもあるのかな、キャラクターとかだと。
まあ分かんないけどね。
一貫性があるから。
一貫性が大事なかもしれないですね。
でも小説のキャラクターとかって、本当の人だったら一貫性ない部分とかもあったりするから、
小説のキャラクターは逆に一貫性があって、美しいって思うのかなって思うので、
そういう意味では自分と遠いというか、届かないからこそ美しいっていう感じなのかなってちょっと思いました。
ちょっと手が届かないぐらいのところにあるのが美しいものなのかもしれないですね。
36:01
それがたとえシンプルだろうが複雑だろうが、届かないし、こんな感じですかね。
いいですね。でも美しさを語るってすごいポジティブになるから、生きるの楽しくなりますね。
いやなんか俺は途中からゲスト喋りすぎだろうが気になっちゃった。
全然いいと思いますね。
なんかレンさんがいつもなんか、これはこういうこととこういうことと関係あるかもしれないとかって、
すごい考察してるのとかがなんか、全部なんか。
うまみを私たちが。
ゲスト会なので。
ゲスト会なんでいいっすね。主役はゲストなんで。
すみません。
いやでもだから、普段僕ら2人だけで話してたら、たぶんここまでの話出てこないと思うんですよね。
美しさってなんだろうって言って。
さすがプロだから、なんか視点が深いし、多様だなって思いました。
僕ら喋ってて、諸差なんて出てこないですよね。
絶対出てこない。諸差って言葉使わないですもん。
なるほど。諸差気をつけようとか思います。
美しい動作ってありますもんね。
美しい動作。そうそうそう。
自分がどう動いてるかってのも大事ですけど、どう見られてるのかを意識することの美しさってのもたぶん。
なるほど。人の美しさで言えばそうね。
大事ですよね。
なんかやっぱり今って本当ルッキズムのところがやっぱり問題になってるから、
本当にその、ある種動作もルッキズムかって言われればそうかもしれないけど、
本当に性的に写真に写したときに美しいか美しくないかじゃなくて、
それは心の美しさも大事なんですよって急に飛んじゃうけど、
本当はもしかしたらその人なりの動きの美しさみたいなのもあって、
心の美しさもあるしっていう風に美しさの拡張して考えるのがすごい大事かもしれないですよね。
そうですね。心の美しさってのも見えてないようできっとわかる美しさ。
諸差に出てるパターンもあるかもしれない。絶対にありますね。
無意識の中にも結構ありそうですもんね。
面白いですね。
面白いな。なんかここまで話膨らむんだって思いましたけど。
膨らますぎたかな。
いやいやめちゃくちゃ良かったと思いますね。
多分資生堂エスパークのこのポッドキャストの中でも色々とこういう話もされてますよね。
そうですね。はい。
資生堂の色んな社員の方が出てきて喋ってる番組だと思うんで、
全然その人によって出てくる話も違うし、
今日はお二人代表して色々とお話ししてくれましたけど、
その資生堂側のポッドキャストでも色んな美しさについてぜひ聞いてみてほしいですね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
最後に何か宣伝というかおすすめ回ですかね。
ちょっと聞いてもいいですか。
ありがとうございます。
エスパークのポッドキャスト美の広めきと出会う場所の方でも、
39:00
6月20日から3回にわたって神経美学の先生と私で、
あともう一人で話している回があります。
それもすごく今回の話みたいなのとまたちょっと違うんですけど、
やっぱり美しいってなんだろうって話を結構しっかりトークしているので、
ぜひおすすめです。よろしくお願いします。
ありがとうございます。
割と僕らふわっと美しいとはなんだろうみたいな感じで。
いやいやでも本当に広いんで本当に結構事例がすごい大事だなと思っていて、
あのなんていうのかな一つさっきの研究の話ですけど、
研究美しいとかそういったものに対して研究が進んでるけど、
やっぱり他の科学でもそうですけど西洋的な流れがすごく強いんですよね。
だから結構日本の研究者も西洋的な定義の方に合わせて話さなくちゃいけなかったり、
論文書かなくちゃいけなかったりするところがあるんだけど、
やっぱり美しいってなったら文化さとかすごく大事だし、
日本らしい美しさなんていうのはさらに世界に誇るべきものだと思うので、
なんかその研究とかにフォーカスして視野が狭くなっちゃうより、
結構いろんな例を考えるのがすごくいいなと思って。
僕も研究の結構参考になったかなと思ってます。
これもぜひ聞いてみてほしいですね。
よろしくお願いします。
それとあとは僕らサイエントークもゲスト出演している回が公開されておりますので、
そちらもぜひ聞いてみてください。
あの美しい話ができているかは多分ちょっとわからないですけども。
大丈夫だと思います。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
というわけで今回のゲストは美のひらめきと出会う場所、
資生堂エスパークから岡崎さんと羽田さんにお越しいただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
