ゲスト紹介と本の概要
カランコローン!いらっしゃいませ。喫茶クロスロードへようこそ。
本好きが集まり、みんなが友達になれる音声配信きさくろ。
2月2日、第129回の配信です。
皆様、ご無沙汰しておりました。以前は、きさくろのレギュラーメンバーだった、ゆうこりんです。
久しぶりにゲストにお招きいただきまして、ありがとうございます。
久しぶりの方もいらっしゃると思うので、とっても簡単に自己紹介をしますと、
幸せに生きるために、本を読んで賢くなりたいと思っているゆうこりんです。よろしくお願いします。
いえーい!ちょっとゆうこりん固くない?緊張してるでしょ?
そうでもない?さっきもさ、さっきもというか、はい、すいません、収録上ついさっきなんですけど、
先週は雑談会もありがとうございました。ね、ゆうこりん本紹介したいのあるでしょ?とかって言って、
ゲストなのに本紹介もしてっていう無茶振りをかましたのは、なっしーです。
それでもやってくれるゆうこりんが好きです。
がんばりましょう、今日は。
ありがとうございます。
がんばるの?
がんばろう。
ちょっとそらやんも突っ込んでよ、大丈夫。
いや、ありがとう。
今日は、今日もそらやんとゆうこりんとなっしーの3人なんで、
みなさん3人会として楽しく聞いてください。
はい。
はい、じゃあ私の紹介本払いたらいいですかね?
はい、お願いします。
いや、なんか紹介してって言われて、
あと、前回の配信で時期を下げるが目標って言ってたのに、
なんかこんなお堅い本を持ってきてしまって、と思ってるんで、
ソフトな会話になればいいなと思っておりますが、
今回私が紹介したい本は、
なぜ世界のエリートは美意識を伝えるのか?
という山口久さんの本です。
美意識の重要性
なんかもうパッと思いつきで決めたんだけど、
今も暇たちを騒がせている、
生成AIが私の仕事にはもう超絶入ってきておりまして、
マジで?
いやもう本当に本当に入ってきてて、
いやもうこれは、なんか世界が変わるなと思ったんだよね。
あーそうなんだ、そんな実感があるレベルで。
いやもうなんか何かが変わるけど、何が変わるのかがわからない。
そういう実感で、
この本にある問いは、
そういう正解のない状況で、人はどうやって判断するのか?
ということを結構問われている本だと思ってて、
さっきも言ったように、今の世の中って複雑だし、すぐ変化するし、
なんか思っても見ないようなことも起きるし、
変な状況が当たり前になっている、今日この頃ですが。
そうですね。
なんかそういう時に、重要になっているのが美意識なんじゃないのかと、
ソフィアがおっしゃられている本で、
そうかと思って、
いやもう私も本当に何か変わるぞっていう気持ちはあるけど、
変わるのに備えるのはどうしたらいい?と思った時に、
この本を思い出して、
じゃあ美意識、美意識だなって今なっているところ。
へー。
いやでもさ、
ゆうこりん結構山口周さん、結構好きで過去にも紹介してくれていたと思っているんだけど、
ゴリゴリのビジネス書でさ、
ゆうこりんもさっき言ってくれたけど、
読むのにちょっとエネルギーいる系の本だなとは思う一方で、
すごいでもゆうこりんの実感もあって、
やばい、生成AIが仕事に入ってきて、
ちょっと仕事も今変わっていく時期だってなった時に、
この本にある問いがゆうこりんにはすごい大事なんだよね。
っていうのを今聞いてて思ったんだけど、
そういう本なんだなって思って、
でも全然美意識が全然つながってこないというか、
そこで美意識なのっていう。
美意識って本当に色々解釈できると思う。
いやその、この本の中の書かれているのは、
美意識っていうと結構アートとか思い浮かべたちだと思うんだけど、
自分が大切にしたいこととか、美しいなと思うこととかを、
美意識なので、この本で書かれているのは、
結構ロジック、論理とフラフト、
フラフトってわかりにくいんだけど、
経験値からくるこの判断が正解だと思いがちなことと、
美意識を鍛える方法
論理的に考えてこれが正解だと思うことと、
あと美意識の3つのバランスが重要なんじゃないかって言ってて、
でその時の美意識っていうのは、
結構スティーブ・ジョブズとか結構出てきたんだけど、
なんかジョブズってすごい結構自分の美意識というか、
自分のこだわりなのかな、製品に対して。
これが美しいと思うってものを製品につけそうな感じじゃない?
そうだよね、なんかカリグラフィーとかを学んだ経験もあって、
そこを反映させたりとか、そういう話とかとつながってくるんだよね、きっと。
そうそうそうそう。
たぶんそれは経験とかからは来なくて、
そういう自体の美しさを消費者が求めるのかみたいなエビデンスはきっとなく、
ロジックで積み上げてこれを機能として入れたら、
これだけ売れるぞみたいなロジックもきっとないんだと思うんだけど、
彼は自分の美意識で引き進んだみたいな部分もあったのかなと思って。
なので私がこの本を読んで解釈した美意識は、
そういう頭で考えて答え出すというよりは、
心動くみたいなものを判断で使うっていうことなのかなと。
美意識伝わった?
どう?そらやんどう?伝わった?
さっき言ってたさ、物事を判断する軸として、
論理的なところと、経験から来るもの、
それから美意識の3つで、
その3つ目の美意識の重要性が、
あんまり伝わってないんじゃないかっていうのを、
著者は思ってて、
でもこの世界にはその美意識をすごい大事にして、
取り組んでる人たちがいるよみたいな。
美意識ってさ、
人の心ってさ、みんなそれぞれに持っているからさ、
みんな違う心だから、
何で心動くかはさ、人それぞれじゃん。
なんかそのジョブズの話、すごいわかりやすかったなって思って、
なんかその他でさ、
なんかその本の中には、
その美意識で判断した事例とかあったりするのかな。
あとは、なんかその美意識をこう、
鍛えるじゃないけど、その美意識の高めるために、
この人はこういうことをやっているとか、
なんかそういうのが本の中には書いてあるのかなって。
鍛えるっていうところでは、
スミレの花を見るとするじゃん。
急に出てきたけど。
でもスミレの花って知ってるし、
なんかありふれてるから、
スミレだって通り過ぎちゃいそうだけど、
よく見てたら、
ここから語りかけてくる美しさがあるんだみたいなことに、
気づく力みたいなことが書いてあって、
で、私ちょうど今、
センス・オブ・ワンダーって読んでて、
フェイチェル・カーソンの。
フェイチェル・カーソンのね、はい。
そこにあったやつが、
あ、これだなって思ったんだ。
ちょっと読むと、
見逃していた日に目を開く方法の一つは、
自分にこう問いかけてみることです。
今これを見るのが人生で初めてだとしたら、
もしこれを二度と見ることができないとしたら、
いや、確かにと思って。
なんか美しさがまた違って見えてくるのかなと思って。
結構知っていることって、
で、名前がついてたら、
もうスミレならスミレとして、
情報処理しちゃうじゃん、私たちって結構。
でも多分自然の美しさとかは、
結構な美しさを持ってるんだと思うのでね。
語彙力なくてごめん。
本当に初めて見たみたいな気持ちとか、
これはもうこの後一生見れないかもしれないみたいな、
気持ちになって向き合うと、
美しさが立ち現れてくるのかも、
と思ったりしました。
確かにロジックにもクラフトにもない要素だよね、それって。
そうなの、そうなの。
ロジックとかはどうしても同じことが、
いつもそのロジックが通用することが大事だから、
毎回驚いてたら困るじゃん。
けんけんも毎回びっくりしてたら困るじゃんみたいな、
初めてのこととしてやるんじゃなくて、
それはもう決められたこととか、
逆に言えば今まで起こったことみたいな感じで処理すべきものっていうのが、
ロジックとかクラフトの要素だとしたらさ、
B式のアートの部分だけは、
毎回美しさに驚くとかなんだろうな。
今ちょっと私も言葉が足りない感じがするんだけど、
毎回感動するってそういうことだなみたいな、
その2つにはない要素がそこにはあるんだなっていうのは今の例でよくわかったかな。
ありがとう。
そうそう、それで今生成AIって、
ロジックとクラフト、リッグデータ上にあるものだけには限られてるけど、
なんかすごい勢いで出すじゃん。
出すね。
そうそうそう。
で、なんかもう私の仕事ってプログラムを書いたりするんだけど、システムの。
なんかプログラムってロジックでできてるから、
全部できちゃうんだよ。
そっかー。
そうそうそうそう。
そんなに全部できちゃうもんなの?
いや、まあ本当に全部できちゃうけど、
まあその付随する仕事はいろいろ残ってはいますが、
まあなんでその、自分の能力として鍛える部分ってやっぱ移行するよなと思って。
あー今までそのロジックの部分がゆうこりんの仕事には一番大事だったけど、
そこはもう生成AIに任せられるようになったから、
鍛える場所は変わってくってことね。
そうそうそうそう。
でその鍛える場所っていうのが意識なんじゃないのかという仮説です。
私の。
仮説ですというか、この本を読んでこういうことに来ようって私が思ってる。
それと、なんか2人は生成AIの登場で、なんかどんな感じ?危機感とか、いやなんか別にいいみたいな。
自分が思ってることはある?
そうだね。私は、私も便利はめっちゃ便利だなって思っているんだけど、
私の仕事的に、生成AIに投げ込めないものが結構いっぱいあるから、
そんなに恩恵は受けてないかもしれなくて。
うまく機能しているところを見つつ、自分の仕事で何は代替してもらえて、
何は代替してもらえないのかを模索してる感じだし、
その学習されてないものもあるんだっていう、
それは一体何だろうって考えるのも大事かもなぁみたいな。
ちょっと抽象的な話になっちゃうんだけど。
そうだよね。なんか私前、
それは思う。ただ便利は便利だよね。
聞いた話で確かにって思ったのは、
ソライアンが言ってくれたさ、機械学習されてない情報っていうので、
確かにって思ったのが、人間って五感持ってるじゃん。
この視覚情報と聴覚の情報とかは、生成AI持ってる。
ただなんか、嗅覚とか触覚とか、あと何だ?何だろう?
味覚とか、そういうのは持ってない。
ああ、確かにって思った。
いやでも、私も今なんかすごいゆうこりに整理してもらって改めて思ったんだけど、
私は食品に関わってるから、まさにその、
触覚、味覚、嗅覚っていう生成AIが、あんまり学習できない分野の仕事をしていて、
現時点ではだけどね。
そう、現時点ではの話になるけど、
早く学習してほしいなって思うぐらい、
なるほど、確かに再現性っていう意味ではそうだよね。
そうそう、再現性っていう意味では、だからなんか、
でも、だからどうやったら私たちの仕事にこれが使えるんだろうって、めっちゃ今模索してるところで、
だからそのロジック構築みたいなところにはやっぱりすごい使えるから、
そこは私も結構やってもらってるんだけど、
一方でなんかそうじゃない部分をどう生成AIに組み込むかを、
みんな今、うちの会社の人は四苦八苦してるなっていう印象ではある。
なんか、今取り入れた方がいい的な文脈にあったけど、
なんかそうじゃない部分を大事にしたいな感が私はすごいあって、
あ、あるんだ。
なんか侵食される感。
侵食される。
だからなんかナッシーの業界とか、確かに食ってそうだなと思って。
これから侵食されるかもしれないよ。
守るべき場所なのか、なんかね、そういう一時情報に触れることって、
より大切だなと思ったり。
どうなんだろう、なんかね、
ダグラス・アダムスの法則って知ってる?
知らない。
そういうのがあるらしく、
生まれたときから存在するテクノロジーは自然の一部と感じる。
15歳から35歳の間に発明されたテクノロジーは新しくエキサイティングだと感じる。
35歳を過ぎてから発明されたテクノロジーは自然に反するものだと感じる。
っていう、私35歳過ぎてるので、
だから自然に反するものだと感じてるだけの抵抗感なのかとも思ったりしてる。
なるほどね。
でもそうなんだ、15歳から35歳まではエキサイティングだと感じるんだ。
美意識の重要性
その法則が正しいのかどうかは、それだけど。
でもさ、そのさ、やっぱり山口しゅうさんのビジネス書の話に戻ると、
この美意識を鍛えていくのか、忘れないように使っていくことで、
私たちはビジネスとかにもうまく使えていくっていう話が、その本の要旨なのかな。
そういう要旨っていうか、なんかたぶんこの本で言ってるのは、
今判断に、それこそロジックとクラフトが使われすぎだから、
美意識もうちょっと使っていこうよ、みたいな論調だと思っている。
で、私もそれに賛同して、
で、あとその生成AIに侵食されるかみたいなものもあいまって、
この時代に価値出していくには美意識か?みたいな気持ちになっている現在です。
やっぱりは美意識というか、こだわりとかあったりする?
なんか私、美意識というか感情の中で一番好きなのは、楽しいことなんだけど。
楽しいを大事にしたいは、なんとなくわかる。
もうちょっとこのテーマがわくわくするにはどうしたらいいかなとか。
私の場合はね、このテーマがすごくおもしろくなるにはどうしたらいいかな、みたいなことは考えるんだけど。
例えば?
例えば、私の場合だと、私の会社は食品の会社で、
今、食品の食料の価格は高騰しておりますので、コストダウンのテーマとかも多いんだよね。
ってなった時に、コストダウンのテーマって結構しんどいんだよ、気持ち的には。
1円とかコストダウンするのに、ものすごい無理しなきゃいけない時とかもあって。
でも、このテーマがおもしろくなるにはどうしたらいいかなって考えた時に、
例えば、今までと違う作り方してみようとか、今までと人の配置変えてみようとか。
もちろんそこは全部ロジックにはなってしまうんだけど、
ただやるだけだと楽しくないから、
どういうところをやったら楽しくなるかなとか、どういう風に進めたら楽しくなるかな、みたいなことを考えてからやるっていうのは、
私がやっていることではあって。
でも、それは美意識とつながるのかって言われると、私も今話してて自信なくなってきちゃった。
でもさ、今んとこさ、仕事は人間がやっている部分が多いわけじゃん。
そうだね。
なしの仕事も結局いろんな人を動かすじゃないけど、いろんな人と関わりながらやっていかなきゃいけない。
多分その、なんだろうな、そのコスト1へ下げるっていうのを、方法をこうすればできるみたいなのを、
いつか多分、生成AIが寸分たがわぬ回答を出してくれる未来もあると思うんだけど、
でもそのさっき言ってた通りさ、それはわかるんだけど、それをこうやるのはメンタル的に来るよって時に、
なしのこうすれば面白くなるんじゃないかっていう気持ち、なんていうの、価値観があることで、
多分その一緒になしと一緒に働く人は、そこに救われることは絶対あると思うなって思ったよ。
それは美意識というかはあれだけど、でもそれに限りなく近いものなんじゃないかなって聞いてて思ったよ。
ロジックではなく、経験から出る答えでもなく。
そうそうそう、なんかね、この本に書いてあったのが、ロジックとか経験は説明が可能であると。
ただ美意識は説明できない。論理もクラフトも重要は重要なんだけど、
なんかその説明部分のコストは、生成愛のおかげで下がったなとは思う。
チームワークと心の大切さ
そうだね。
でもだから、なんかすごいユーコリンがさ、やっぱりその心が大事なんだよみたいなことだと私は解釈したって言ってくれたんだけどさ、
なんかそこに戻ってくのかなってのは今話をしてて思ったかな。
だってさ、チームが楽しいかって感じるのは心じゃん。
頭ではないじゃん。
そうそうそうそう。
ってなった時にそう、チーム員が楽しく働いているっていうふうに心が動いていれば、
もしかしたらそこは美意識みたいなことで、うまい成果が出るかもしれない。
でも説明はできないみたいな。
なんかちょっと、そうだな。
なんかすごいあれだね、話しがいのある本だね。
話しがいっていうのは、みんなでさ、わちゃわちゃ、3人で話して、ああでもない、こうでもないって言える、すごい良い本だなって思って。
なるほどな。
何とも違う仕事してるから、話せる部分も。
そうだね。
逆にさ、私の仕事なんてさ、もうセンス、何?センスしかない、逆に。
センスしかないみたいな部分があって、私は割と2、3年前は、もうちょっとこう、何て言うんだろうな、
そのセンスの部分、もうちょっと言語化した方がいいんじゃないかって思ってた時期あったの。
まあそらへんはロジカルだからね。
いやだからその、やっぱさ、こう、作ってる人で全然こう、これが良い作品だみたいなのが、
なんか揃ってるようで揃ってないみたいな、それは当たり前なんだけど。
で、それ結構話したりもするんだけど、
でもやっぱ、ここら辺はでも感覚だよね、みたいなところを、もっと言語化した方がいいんじゃないかっていうふうに思ってた部分もあったんだけど、
言語化するのも大事なんだけど、そうじゃなく感覚的に、
あ、いい感じだよね、みたいに話せることも大事なのかなっていうふうに、最近は思ったりしてるし、
なんかそれがちょっと、まあ何だろう、そのクオリティラインが守られていればバラバラでも、
まあそれはそれとってありなのかなっていう気もしてるかなっていう、
だから私も結構もうちょっと好きに、好きに仕事していいかもって、
まあちょっと前にその、自分も何だろう、
まあ自分の上司にあたる人に、感覚的にいいねって言ってもらえて、自信になったっていうのも大きいと思うんだけど、
なんか、もうちょっと自分のこう、いいと思う感覚で、
仕事していいのかもしれないみたいな、うまく言えんけど。
でもそうだね、ソラヤンの仕事とかは本当に、美意識というか、そういうセンスを突き詰めてて、
色を出してもさ、いい仕事だもんね、なんかちょっと羨ましくなってきちゃった。
いやいやいや、でもその、言語化しなきゃいけないところもあるから。
まあもちろんね、そうだよね。
あとやっぱそうすると、やっぱあれだよね、美意識と美意識がというか、感覚がちょっとすれ違っちゃった時のさ、
妥協点というか、なんだろう。
もう全然違うから。
そこを見つけるのがすごい大変だなっていうのもすごい今思った。
そうそうそうそう、これが答えないから。
答えがない分さ、俺の答えも正しい、私の答えも正しい。
答えがないから、うん。
っていうソラヤンの話も聞いて、うんそう、ゆうこりんどう?
面白い点、はい。
いや、そうか、これは本当私の中で新しかった。
いや、そのセンスの部分を言語化した方がいいんじゃないかという思いになる気持ちもなんかわかる気もしてきて、
そうかと思って。
すごいなんか今、自分の好きに振ったれみたいな気持ちになってたけど、
なんかチームで仕事していくってなると、その美意識のすり合わせみたいなものは結構難しくなっていくのかとも思います。
でもいろいろな視点をもらえてありがとうございます。
やっぱりちょっともうちょっとなんか、でも自分の心って結構、自分で自分の心わからないときあるなっていうのは結構悩みだから、
でもなんか感じることって大切にしていきたいなと思いました。
いやでもそうだな、2人の仕事の話も聞けて面白かったし、
自己の感覚と価値観のすり合わせ
いやでもその本でね、美意識についてちょっと考えてみるの面白そうだなって思ったな。
横林の仕事の近況も聞けて、とっても楽しいゲスト会になりました。ありがとうございました。
そりゃもうなんか一言ある?
また来てよ。
その愛されてる実感の話しようよ。
次はいつか調整する?
あれだよ、横林が気が向いたらまた哲学会したいって言ってたからね、そのテーマ。
一応哲学シリーズは私一回やったよ。
ちゃんと横林が戻ってきたときに、哲学シリーズまだやってるよって言うためにちゃんとやってるよ。
またやりたいなと思ってる。
そんな横林のゲスト会でした。
横林ありがとうございました。
ここまででトークテーマは終了ですが、きさくろではいつでもお便りを大募集しています。
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今後も喫茶クロスロードは毎週月曜日夜21時よりゆるゆる営業していきます。
本日はお越しいただきありがとうございました。またお待ちしております。
おつかれさまでした。
