じんぺーの紹介と対談
おはようございます、心理学者のじんぺーです。
普段は心理学の最新論文の紹介を中心に、心理学のお話をさせていただいております。
本日は対談、アーカイブをお送りしたいと思います。
スペシャルゲストですね、株式会社ミミグリの代表、安斎勇樹さんと対談をさせていただいております。
エボイシーのパーソナリティーでもやられますし、僕もヘビーリスナーというか、めちゃくちゃこれまでフォローしてきた方、
フォローご長所もやらせていただき、イベントも遊びに行かせていただき、
エボイシーもプレミアムでみたいな感じで、本当にただのファンみたいな感じなんですが、
ちょっとご縁があって対談をさせていただくことになりました。
すでに前半で安斎さんに自分の悩み相談、キャリアのお話を中心にさせていただいておりまして、
そちらから聞いていただきたいんですけども、こちらでは後半ですね。
こちらでも引き続き悩み相談になってしまっているんですが、
今やっている研究を一緒に育てていこうというコミュニティ、アイマイトというのをやっているんですが、
それについて安斎さんにちょっと見ていただいて、思うところとかアドバイスとかをいただいております。
自分にとって本当にすごく敬語な先輩というかロールモデルの方だなと思っておりまして、
研究をがっつりされて博士号も取られて、その後にご自身で起業もされ、
かつ今もそれをどちらも両輪で続けている、両輪どころじゃないかもしれないですけど、
マルチに活躍されているというところで、自分も研究をすごく好きだし続けていきたい、
一方で社会と接続したいとか、研究を民主化したいというと少し大げさなんですけど、
そういうモチベーションがあって、その辺りを安斎さんのこれまでやってこられたことからヒントをいただきながら、
対話が進んでいるのかなと思っておりますので、ぜひ聞いていただけると嬉しいなと思います。
研究の進捗とアイマイトの役割
その中でも話があるんですけど、基本的に自分は考えとかやっていることとかを開いてオープンにして進めていきたいし、
それをもとにチューニングをしていきたいなと思っておりますので、
気づいたこととか、こうやったらいいんじゃないのとかっていうことがあれば、
お気軽にお寄せいただければすごく嬉しいなと思っています。
とっても気合い入りました。
たくさん宿題をいただいたし、考えるべきことはたくさんあるんですけど、楽しいですね。
やることもクリアになったような気がするし、
それをどういうふうに解決していくかというか、仮説検証していくかというところがワクワクするところだなと思っていますので、
その仮説検証の旅にお付き合いいただけると嬉しいなと思っています。
ちょっと前吐きだいぶ、気合い入りすぎてというか、
さっきアーカイブ撮り終わったところなんですけど、楽しかったですね。
すごく伝わっていると思います、感じが。声の感じとかから。楽しい時間でした。
また引き続き、安西さんから勉強させていただきたいですし、
何かご一緒できるところがあればできるように自分も頑張っていきたいなと思っております。
改めてになりますが、安西さん本当にありがとうございました。では、アーカイブお聴きください。
本日はスペシャルゲストに来ていただいております耳ぐりの安西さんです。どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。紹介は多分もう肩書き、色々ありすぎてというところだと思いますし、
自己紹介振ると安西さん嫌なのかなと思うんですけど、ご存知の方も多いと思うんですけども、簡単に自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。
はい、安西裕樹と申します。私は耳ぐりという組織づくりのコンサルティングファームを経営しているんですけれども、
コンサル会社ではあるんですが、もともと僕がずっと大学院で研究をしていて、
大学院時代は人間の学びとか創造性とか、そういう領域を研究していて、
学習論が専門だったんですけど、認知科学とかの要素も取り入れながら研究していたんで、
ある意味、いつわりさんと学級と近しい領域でもあるんですけど、人間の創造性のメカニズムみたいなことを研究しながら、
それをどう引き出すのかっていうことをずっと実践的に研究して、
代表作としては問いのデザインっていう本とか、問いかけの作法とか、冒険する組織の作り方とか、
そういうどうやったら人の創造性が引き出せるのかっていうことを、最近は組織論ベースで研究していると、そんな感じですね。
ありがとうございます。前半すでに30分ほどお話をさせていただいて、
本当にありがたいことにお悩みを聞いていただいて、自分のキャリアの話とか、研究どうやってやったらいいだろうとか、
どうやって社会に伝えていったらいいだろうみたいなことを聞いていただきましたので、
ぜひ安西さんのチャンネルもチェックしていただいて、そちらから聞いていただけるといいのかなと思っております。
偉そうにアドバイスをして。
いやいやいや、もうおそらくこれを聞くには一番、この人しかいないだろうという人に聞けた気がしているので。
ありがとうございます。
後半もまた、多分安西さんに聞きたいという、このベストテーマかなと個人的には思っているんですが、
実はコミュニティを1年前ぐらいに開いたんですよ。
ちょっと皆さん無視とか聞いている方には見えないんですけど、画面共有せっかくなのでさせていただきたいと思います。
ディスコードでやっていて、今自分が研究のクラウドファンディングをずっとやっているんですけど、
月額制のクラウドファンディングで、そのサポーター、330円からなっていただけるんですけど、
そのサポーターの方が入っていただけるディスコードチャンネルで、アイマイトという風に言うんですけど、
ざっくり何をやっているかというと、自分の研究の進捗を報告するのはもちろんのこと、
皆さんが入っていただいている皆さんが気づいたこととか、普段不思議に思っていることとか、
何かこれっていずれ研究になるんじゃないみたいなこととかをざっくばらに置いていってもらえる。
他の人が気になったら、僕はあまりしゃべっていないところでもお互いにお話ししていただいているんですけど、
研究の種を一緒に育てていくという風に呼んでいるんですけど、こういうことをやっている。
さらに言うと、研究のプロジェクトみたいなのを今3つぐらい立てていて、
1つに関しては実は国際紙に論文を出して、書いたのをいただくところまで、
僕が一応ファーストオーサーなんですけど、2,3,4の著者は全然職業研究者じゃない、
ほとんど研究もやったことない方もいるぐらい、そういう市民の方を研究に巻き込んでやっていくという風にやっているんですけど、
このコミュニティに参加しているディスコード上の方が連名で出したってことですか?
そうです。
これをやりたくなったのも前半の話にすごく関連しているんですが、
やっぱり自分じゃなくても研究できるなという感覚があるんですよね。
AIの力を借りたらある種専門家みたいなところを補いながら、スキル的なところも分析とかするんですけど、
結局コードとか書けるのでAIができるんじゃないかという風に思っている部分もあって、
もちろんそうじゃない部分もあります。研究の体系的なところは、
ちゃんと訓練した人がいるべきだなと思うんですけど、
一方でやっぱりできるところが多いなという感覚でこういうことを始めたところがあって、
研究活動と資金確保の課題
ここまでが一つやっていることの紹介なんですけど、
話としては、また前半の話と似ていて、
逃げ切らない、うじうじしたやつだと思ったりなんですけど、
こうやって食っていくとか、
これを例えばアンザイさんみたいに起業して、
組織で回しながらお金を作ってみたいな風にはそんなに思えなく、
でも一方でお金が必要だし、研究していくためには持っていかないといけないと思うんですけど、
もちろんお金が必要だし、研究していくためには、
もうちょっとしっかり回っていく仕組みがあったらいいなって思っているっていう、
そのちょっと微妙なところで揺れているっていうのが、
今日ちょっと話ができたんですよね。
なるほど。
興味深い。
ここまで聞いてくれて。
いいお悩みですね。
でもすごいですね、
支援コミュニティっていうのか、
研究参加型コミュニティっていうのかわかんないですけど、
何人くらいいるんですか、そこのコミュニティは。
今70人くらい一応、
アクティブなのは多分2、30名くらいだと思うんですけど。
でも画面で見せてもらった感じだとすごい活発な、
やり取りがなされている感じだと思うんですけど、
そうか、でもそれが既にできていて、
かつそこから論文のアウトプットが生まれているっていうのは、
ポテンシャルをまず感じますよね。
何か生かせそうっていう。
何か生かせそうな感じもする。
そうか。
でもそれを組織化したり、
ビジネスにしたくはないんだ。
そうなんですよね。
イメージとしてはやっぱり、
ライフワークとか、
AI時代の趣味みたいな方がしっくりくるんですよね。
かつ自分も最初の話と関連しているのは、
自分の研究を大学でやりたいっていう、
もうちょっと続けていきたいっていう気持ちがあるので、
何かこう、市民の方々の興味を引っ張ってきて、
それをやるっていうことと、
合わせて自分自身がずっと持っているこの問いみたいなことを、
研究にしていくっていうこともやっていきたいので、
何かそっちを本職にしたいとは思えないっていうのも、
そういうところもあったりします。
なるほどですね。
でも、その他方でマネタイズというか、
お金をいって確保しなきゃいけないみたいな話があったときに、
今みたいなコミュニティ活動というか、
研究活動外のこういうものでできればいいかもしれないし、
必ずしもこれがマネタイズになってなくてもいいしみたいな。
そうですね。
なるほどね。
ざっくりとどうやってこういう研究をしながら、
社会とつながり、
ちゃんと資金を確保していくのかっていう問題と、
じんぺーの研究とマネタイズ戦略
このおもろいコミュニティどうやったら活かせるだろうかって2つあって、
ここもつながりそうだし、つながらないかもしれないしね。
そうですよ。本当にありがとうございます。
なるほどね。よく分かりました。
なるほどな。
でも、マネタイズ側の戦略って結構いろいろありそうですけどね。
伊沢さんの場合って、何なんですかね。
当然大学のポジションを持ってそこが一定お金になってるっていうのはあるんでしょうけど、
でもテーマ的に、今のコミュニティってどっちかっていうと研究に共感してくれたり応援してくれてる方々じゃないですか。
そうですね。
結局マネタイズするって言ったときにあんまりいろいろ喋ってると、
僕の手の内を晒すことになって、
ダサン的なところが見え隠れして恥ずかしいんですけど、
結局お客さん誰にするか問題ってのがあると思うんですよね。
自分の研究に関わるステークホルダーとか自分の研究に関心持ってくれる方って、
僕もそうですけど、伊沢さんみたいに学際的かつ普遍的なテーマ設定してると、
子どもも関心持ちうるし、こういう方も関心持ちうるし、
ビジネスパーソンも関心持ちうるし、企業も関心持ちうるけど個人も関心持ちうるし、
結構いろんなポテンシャルがあると思うんですよ。
そういうときに、例えば僕の場合だと僕の探求していることって結構学校の先生が呼んでくださったりとか、
それを経由して中学生とか高校生にも話してほしいとかって言われたりするんですけど、
僕がそこを要はマネタイズのメインターゲットにするつもりはあんまりないんですよね。
どちらかというと自分の場合は組織作りが専門なんで、
一番分かりやすいのはビジネスの中心源を研究の内容値を使ってコンサルティングをするっていうところを、
一番利益率が高い活動にしていって、
そこで働くビジネスパーソンの人にもキャリアの話を届けるとかっていったときは、
そんなにそこで中心的なマネタイズ源にはしないんだけど、
熱心な方がボイシーのプレミアムリスナーとして課金してくださるぐらいの男流になっているみたいな。
中高生から課金するつもりはないとか、
いろんな誰をお客さんにするのか問題があると思うんですけど、
ヒツアイさんの場合だと、ヒツアイさんの研究内容で役に立つ人っていうのと、
こういう活動に関心しながら今みたいな活動に参加することが楽しくて、
それが面白いとか、キャリア上自己実現機会になっているみたいな人って、
結構多分ベンズで重なると思うんだけど、
と思ったときに、どっちで商売するのか、どっちでマネタイズするのかってことなのかなと思いました。
サポーターを集める挑戦
まさにですね、ちょっと話に戻るかもしれないですけど、
今後になって、クラウドファンディングのほうで、1年ぐらい前からリスタートして、
当初、アカデミストっていうプラットフォームでやってるんですけど、
1000人のファンを集めましょうみたいな、1年かけてやってて、
1000人サポーターを集めるにはどうすればいいんだっていうことを、
結構当時1年前に必死で考えていて、
結局今1年弱ぐらいなんですけど、200人いかないぐらい、
結構これでもアカデミストの月額サポーター史上、
僕多分一番今多いんですよ、サポーター史上。
70人とか、60人とかで。
なかなか1000っていう数字、難しいよなって思ったとき、
その時に考えてたのがまさに万歳さんがおっしゃっていた話で、
どこに指しにいくか、コミュニティマネティングみたいな本をたくさん読んだりとか、
勉強会してたんですけど、
例えば自分で言うと芸術、一番は多分芸術に興味のある人とか、
あとは日本文化に興味ある、今佐藤やってるんですけど、
書道教授の先生とかもサポーターになってくれてるんですけど、
そういったところとかなのかなって思ったりする反面、
もっとオープンサイエンスに興味ある人とかもいて、
いくつかレンズが重なってる部分もあるだろうし、
重なってないコミュニティの存在があるなっていうところまでは
ちょっと分かってるんですけど、
多分全然差し切れてないというか、
広まりが弱いのかなっていうのはすごく課題感としてありますね。
なるほどっすね。
いやでも確かにすごいですね。
確かに200人の方が要は金額は違うけど、
月額支援してくださってるみたいな。
そうですね。
なので300円から置いたと1万円とか突き入れてくださる方もいるんですけど、
それに対して、
計算したら分かるので8万円とかが入ってくるんですよ、今の段階で。
だからそれをコミュニティのお金でプールして、
使わないときもあればちょっと大きい研究したいときに
20万とか30万円とか使って何百人でやってるみたいな
風なことを一応想定はしてるんですけど、
ちょっと8万円って心もたないところもあるのかなと思ったんですが、
それに対して、
そういったコミュニティのお金でプールして、
使わないときもあればちょっと大きい研究したいときに
そういった状況ですね。
でもそういうことが既に実現されてるのがすごいポテンシャル。
研究者としてのキャリア形成
普通にやると一人も集まらないような気がする。
知り合いぐらいしかいなかったりするから。
200人が集まってるっていうところには
すごいヒントが埋もれてるんだろうなっていう気がするんですけど、
同時にここをどう解釈しながら、
誰のお客さんに一番価値を発揮して
対価をもらう人は誰なんだって
考えてくることになると思うんですけど、
たぶんすごい難しいのが、
僕も思い返すと分かるんですけど、
博士号を取ったぐらいのまで、
20代後半から30歳ぐらいまでと、
そこから後ってキャリア上結構若干
転換期になるんですよね。
思います。
27歳ぐらいの時は多めに見てもらえて
面白いこと言ってるじゃないかみたいなのが、
33歳ぐらいの時に、
専門家としての不備を指摘され始めるみたいな。
心当たりがありすぎて、
心当たりがありすぎて心拍数上がってきて。
今のここまですごい順調に実績をたぶんやって、
この話とかもたぶんすごい僕も聞いてて、
めちゃくちゃ俺も月額払いたくなってきた
みたいな気持ちになってるんですけど、
それは応援されモデルじゃないですか。
応援されモデルってキャリアの中で
キャリア上はサステナビリティはあんまなくて、
多少あるんですけど、キャラクター的に
全然あり得るんですけど、ずっと高い挑戦にし続けて、
高いところに置き続けてもがき続けるみたいなことで
応援され続ける可能性は全然あるんですけど、
僕が僕の研究を支援してくださいとかって言っても
たぶん集まらないと思うんですよね。
40歳になりました、僕の研究を支援してくださいって言って、
自分で頑張れよみたいな。
僕の場合はたぶんある程度ちゃんと専門的に
ずっとやってきたことの専門性を還元しながら、
でも2割ぐらい応援要素じゃないと
バランス悪かったりとかして、
結構そういうのがたぶん今後ちょうど出てくるんだろうな
と思うんですよね。かつこれから本を書いていくとか
ってなった時に。だから僕たぶん本出す前後ぐらいで
たぶんそういうのがたぶん徐々にたぶん本が売れちゃったり
とかすると思う。いやもうお前本売れとるやんけみたいな
感じになってくると、月額300円を僕のお金を使って
みたいな人が撤退して始めるとかね。
なんかその過渡期のここの数年で
応援していただいた分とか、あるいはプロセスを
楽しんで見守ってくれた分、どういう風な価値を
提供していくのかっていうモードにたぶん徐々に
切り替えながら、その時に一番自分の価値がどささり
する層を探すっていうのが結構大事なんですよね。
うわーめちゃくちゃそうじゃん。
なんか200人とか言ってたし、その作動の方とかって
言ってたんですけど、結局はほとんどやっぱり友達とか
先輩とか、なんかお前何やってるかよくわかんないけど
300円くらいだったらみたいな、まさにそうなんですよ。
別に何もこっちに返さなくていいからとりあえず月に
使ってみたいな人たちで、200人の多くは構成されていて
それがたぶん数年で限界来るっていう未来はめちゃくちゃ
見えてしまって、今すごく冷や汗かいてます。
いやでもすごいパーソナリティ的にはめちゃくちゃ合う
やり方だと思います。たぶん履歴書とか研究者ポートフォリオ
だけ見たら、こいつすげえなんか若くしてめちゃくちゃ
多読論文大量に書いて、ドイツで研究したやつってあったら
めちゃくちゃいい人だったみたいな。
実際のイツアリさんのパーソナリティ的には
そうやっていろんな人に応援されながら、愛されながら
やっていくっていうのはすごい才能だなって思います。
それと専門家になっていくっていうことの矛盾を
どうハイブリッド化していくのかっていうところは
たぶん価値設計を考えないとバラバラになっちゃう
っていう感覚はあると思いますけどね。
コミュニティの話から始めたつもりが
結局前半の話とほぼ似てるじゃないけど
自分自身がどうこれからキャリアを作っていくのか
どう見せていくかという話に寄っていってくる感じがしますね。
でもなんか、やってることあんま変わらなくても
微妙なスタンスの違いで化けるってこともあり得ると思ってて
例えば、イツアリさんから知ってる論文を解説してくれるのと
イツアリさんに僕が悩みを話したら
それに関連する論文を紹介してくれるって違うUXじゃないですか。
確かにそうなんですよ。
校舎の方がパーソナリティがあってそうって言いました。
もうすぐやってるかもしれない、それ。
そういう専門家なんだけど
研究の民主化とスタンス
さっきのディスコードでね
別に研究って自分がいなくてもいいと思うんですよね
という感覚だったりとか
いろんなことがあったりとか
そのプロセス自体を開いてみんなで書いていくとか
っていうところに
論文書くのにそんなにめちゃくちゃドーパミン出てるのに
そのプロセスを民主化しようとしているところって
すごい珍しいタイトだなと思ったんですよ。
そこに対しては民主的かつ優しさがあって
そこに対しては
物件を自分で保有したいみたいな
エゴもないわけじゃないですか。
そのスタンスと
専門家としてコンテンツを提供するときのスタンスと
お金を払ってもらっている理由みたいなのが整合していると
すごいしっくりくる感覚になるんだろうなっていう。
ビジネスの可能性
だから
論文を分かりやすく紹介するのが得意を活かしつつ
違う価値提言の仕方もありそうって直感的に思いました。
それは
すぐやってみたいですね。
大丈夫ですか。
公開放送だよって一瞬忘れてたんですけど。
個人的には大丈夫でしょう。
自分で考えたいくらいなんですけど。
あんまり隠し言とかそんなにないというか
開いていきたいという欲求がすごい強いかもしれないですね。
そこはいいですよね。
その意味でこれ聞いているリスナーの方から
言語化してほしいですよね。
そうですね。
どうぞ。
大丈夫です。
すごいなと思いました。
ビジネスやるときとか企業をするときとかって
最初の一人目のお客さんめちゃくちゃ大変みたいな話が
よくあるんですよね。
よくあるんですよね。
最初にお金を払ってもらうまでのハードルがめちゃくちゃ高くて
そこで既にお客さんがいるんだったら
なんで自分にお金を払ってくれてるのか理由って
お客さんも言語化できてないし売ってる自分も言語化できてないから
そこに実は一人目のお客さんを100人、1000人に広げていくヒントがある
みたいなことを一般論的に言うんですよね。
その意味ですでにいろいろ発信していて
ボイシンを2年とか続けられていて
かつ課金している人が200人いるって
相当すごい資産って言い方をする超お金を払ってる方が
どうか分からないんだけど
ビジネス的にはめちゃくちゃポテンシャルがすごいなと思いました。
ありがとうございます。
このコミュニティとかに例えば
スポンサーさんとかをつけてみたいなこととか
ちょっと作戦会議の中で出てきたりしてるんですけど
そういうのってどう思われます?
あり得ると思いますよね。
やっぱり企業がお金まとまったお金とかを
ここに支援しますよって言ったら
社会貢献性がすごい高いかあるいは広報価値があるか
広報価値がないと極論知り合い捨てになっちゃうと思うんですよね。
確かに。
だからここに支援していることがめちゃくちゃ世の中に役に立ってるとか
要はお金を取るときに上に対して
ここにお金をこれだけ入れるっていうことが
会社にとってこういうCSR化に繋がると説明的に話せるか
あるいはここでやっとくと
賛否がありそうだけど論文に連名で入れるので
アカデミックな業績になります。
広報上の価値に繋がるかとか
やっぱり結局企業がスポンサードするときって
広報価値になるのか社外貢献になるのかが
ビジネスに直結するかだと思うんで
そういう機会が提供できる設計ができるならありだと思うし
それ相性いいんじゃないですか
商品開発とかマーケティングリサーチとかしているようなところと
美しさとか曖昧さとかをキーワードにした共同研究パッケージに提案すれば
それでもう一社で終わる気がしますけどね金額的には
確かに
ありがとうございます
またそこと自分が大学でポスドクをしているとか
これから分からないですけど
自分が教授になったときに
自分のコミュニティとどう折り合いつけていくか
また別の問題として浮上していきそうだし
色んな観戦が開いて
汗かいたり心拍上がったり
ドキドキするような話を聞かせていただいたのかなと思っています
すみません言いたい放題
すごく勉強になりました
この放送多分自分で何回も聞き返す回になりそうだなと思っています
ありがとうございます
お時間がそろそろ来そうなので最後一言いただいてもよろしいですか
ありがとうございます
すごい楽しくて未来に可能性しかなくて
本当にどんな本が書かれるかとかもそうだし
このコミュニティがどうなっていくかとかもそうだし
本当に色々可能性があるし
テーマもめちゃくちゃ僕も興味あるんですよ
人間の創造性とか考える上でも
美しさにしても曖昧さにしても重要なテーマだと思うので
ぜひこれを機会にまたコラボレーションさせてもらえると嬉しいなと思っています
ありがとうございます
ありがとうございました
