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バンクーバーのエンジニアへようこそ。 バンクーバーのエンジニアは、日本時間で毎週火曜日に更新している、北米圏のテック業界やライフスタイルなどについてお届けする番組です。
実況をお届けするのは私たち2人。 サンフランシスコのスタートアップでシニアテックリードエンジニアを務めるゆうやと、
エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のセナでお送りしております。
だからまあ単純にやっぱりそのリファレンスどうやったらもらえるんですか? みたいな質問をたまーに受けるんだけど
どうやって? 信用の価値を得るしかないんじゃないですかね。できないから。
ちょっと難しいのがね、言葉の定義がどっちにフォーカスを置くのかわからないのか。 全職のね、例えば上司とかからリファレンスレターとかを書いてもらってって言えば、もちろんそれはそれで必要。
それは全職の人からの信用っていうのも、次の会社にレターとして渡して、紹介状という形で取る。 これももちろん一つのリファレンスという形で、今回リファラルという形でね、
翔太さんじゃん、Kさんが出してくれたのも、それはもうもちろん信用を得てっていう部分があったから、ちゃんと出すことになってっていうところで。
全職の会社からちょっとリファレンス出す出さないとかっていうのは、ちょっと頑張ってとしか言えないけど。
今回みたいなね、本当にこっちでちゃんと働いている人からのリファレンス、リファラルをどうやって得るかっていう部分に関しては、やっぱり結構その信用っていうのをどう得るのかっていうところになるだろうから。
だから翔太さんとKさんが一緒に働いててよかったよねって話なんだよな、きっと。
だからそこじゃないやっぱり多いのって。一緒に働いて、チームメイトがどっか行って、誘われていくみたいなのが多い気がするけどね。
だから意外と馬鹿にならないんだよね。例えば個人家のプロジェクトとかでさ、どっかのエンジニアと一緒に何か作ったりとかって聞くじゃないですか。
その時大したことないエンジニアと一緒に例えばやってたとしても、その大したことないエンジニアがむちゃくちゃ頑張って、むっちゃいい会社に入ったとすれば、
そしたらその会社からのリファレンス、ワンチャンもらえる可能性もあるってことで。
それさ、俺今弟子が3人いるんですけど、弟子というかメンターしてるんですけども、それをやってる理由の一つもやっぱりそこも結構大きくて、
ちゃんと教えて彼らが活躍してくれればいいのが一番なんですけども、やっぱり自分が困った時に助けてくれるかなっていうのもある。
彼らがガンファーとかで大きいとこ入った時にワンチャンちょっと入れてって言ったら裏口から入れないかなみたいな。
でもさ、それはなんかもうペイフォワードのやっぱり考え方でさ。
俺もだって正直あるよ、フロックほとんど無料でみんなのサポートして、みんなにサポートして、情報提供やれることだったら全部やるよって。
結局でもさ、そこで出たコネクションだったりとか。
Kさんなんかもワンチャンだからその類だよね。小田さん、郷平さんとか戸垣さんとかっていう分に対して。
ちゃんと一応俺ね、繋がりを作ろうっていう風に。
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そしてサポートもできる限りのことをしてっていう。
やっぱりそれは信用もあったから多分Kさんのことを紹介してくれたんだろうし。
やっぱりそういうね、この人たちと一緒に何かをしてとか、この人たちに何か自分のできることを提供したら、ワンチャンその後なんか返ってくるかもなみたいな。
そうだよね。
それはどうしても心の中あるよ、そらね。
そういうことか、やっぱり他の人が活躍してくれたらやっぱりそれがフロックのブランディングになるってことですね。
確かにね。
間違いなくなる。
バンクーバーのテイク業界が盛り上がれば盛り上がるほど、俺らとしてはちょっと白骨のレベルが上がってくる。
白骨のレベルね、確かに。
でも確かに弟子取るのっていいですよね。
リフェラル、リファレンスの話もそうですし、将来助けてもらうっていうのもそうですし。
インターメディエイトになって思ったんですけど、シニアから教えてもらえることって業務内に限っちゃうじゃないですか。
シニアから教えてもらってどうやってメンターするかみたいな技術ってアウトプットするのがジュニアしかいないわけじゃないですか、会社には。
そのジュニアも他のシニアにも面倒見られている状態でやって、それを自分が受けたインプットをどうやってアウトプットするかっていうとやっぱり外の自分の友達だったりメンテナンスの人たちに対して。
やることになるので、弟子取るのいいなと思うんですよね。
ぜひ取ってください。特に日本から海外に出たいっていうエンジニアの人も多いから、そういう人の架け橋みたいになればいいかなっていう。
一つの情報でもめっちゃ価値があると思うんだよね、僕らって実は。
いや、ほんとそうだよね。
特にK君なんてさ、最初Aジェットも使わずにエンジニアになったわけでしょ、最初ね。
そういうのってすごい価値がある情報を持っているから、それを教えてあげるだけでも全然いいかなと思うよ。
じゃあ今度フロックで広告出してもらってもいいですか?
k95github.comが募集してますみたいな。
全然出すよ、全然。100回くらい出すよ、そんなの。
ツイッターとかで言っても全然来るよ。
告示すると来てくれますかね。
でもね、これちょっとさ、そういう話になればなるほど結構心配するのがさ、これは大島さんに聞きたいんだけどさ、どういう人を弟子にしていいの?
僕全員面接してよ。
面接して何聞いてるんですか?ちなみに。
何になりたいのかとか、今どういう状況なのかとか、そういうこと。
僕はアメリカに行きたいっていう人を応援してたんだけど、ちゃんと本当に行ける。
まずあと実現可能性、どのくらい頑張ってるのかとかさ。
英語のレベル、ちゃんと英語やってますとか。
何もやらないでただ漠然としてる人はすいませんって言って断ったけど。
たまにね、この話をするとたまに逆に聞かれるのが、どうやったらそんな良いメンター見つかりますかっていう。
どうやったらその人たちの目に止まるんですか?お金払えばいいんですか?っていう。
お金。
でもお金でやってる方もいますよね。
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大島さんはお金じゃないわけでしょ。
無料でやってる。
無料でしょ。
ぶっちゃけ他のメンターとメンティーの関係性の方々、そらこういう仕事してるからむちゃくちゃ見るけど。
正直むっちゃ上手くいってるなって思うそういうメンターメンティーの関係って正直ほぼ無料でやっぱり。
お金もらってすごいこいつらいい関係性だなってもちろんいるんだけど。
なんかでもやっぱ色眼鏡見てるなって思わざるを得ない瞬間とかどうしてもあって。
業務的になっちゃうし。
だから本当に助けてあげたいと思わないとできないと思うんだよね。
自分の時間割けますもんね。
仕事じゃないしさ。
仕事なのかでもお金もらってたら。
本業じゃないからっていうか。
でも大島さんの時間なんて時給換算100円10ドルとか200ドルとかそんなレベルでしょ?
まあね確かにね。
その2時間じゃあ奪いましたっていうだけで300ドル400ドルって払えるかって言われると、
感覚としてはもちろんすごいプレッシャーなわけで。
でもね僕としてもすごい楽しいというか、僕は基本的にアウトプットを出してもらうようにしてて、
考え方とかを次まで調べてきてみたいな感じで。
したら僕自身も勉強になったりすることもあるんですよ。
うーん、なるほどね。
そうだし、考え方が僕と違う頭いい考え方なんて言うんだろうね。
いい考え方とかもあるじゃないですか。
いいアイディアとかもあえていいなと思って。
だからメンターメンティティって上と下っていうよりは技術友達みたいな感じ。
まあまあそうなれると一番いいよね。
このライブラリーいいよねみたいな話してるみたいな感じがいいな。
単純にそういう話をするのが好きっていう感じかな。
いやー、たぶんこういうことだと思っているのが、
教えてもらうことが当たり前ではない人ってイメージがやっぱり強くて。
確かにね。
なんかさ、メンターでしょあなた。教えてもらう側とか。
なるほどね。
Give me please、何も渡せませんけどみたいな。
そういうスタンスの人っていうのがやっぱりよくそういう相談をしてくる。
どうやったらメンターについてもらえるんですかとか。
でもそのメンターの人に目止まるだけで何か成果を残したことがあるのかとか、
努力したことがあるのかとかって聞くと、
そういう人たちに限って具体的なものがあんまり見えてこないっていうのはね。
正直僕サポートしてる3人の方とか、実は僕いらないんですよ。
すごい優秀な方たちで、自分で持続できる方たちなんですよね実は。
教えてもらうというよりは持続してるのを横でちょっと方向を修正してあげるみたいな感じなんです。
だからそもそも持続力が、自分で走る力がないと。
なるほどね。
なんて言うんだろうね。
まあそれはそうだよね。勉強って何でもそうじゃないですか。
家庭教師僕やってましたけど、宿題やんない子伸びないっすもん。
非常にシンプルだね。
そうそう、やっぱり自分でやんないと伸びないから、結局サポートするだけじゃないですか、メンターって。
じゃあ今後Kさんがメンターとして誰かちょっと教えたりとか導いたりを募集かけるとすれば、
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そういうちょっと持続できるかできないかっていうのをKさん自身が見て判断しなくちゃいけないってことだよね。
そうですね。きっとゆうやさんに相談すると思います。
こういう人いるんですけどどうすかねみたいな。
単純に魅力的だなーみたいな思う人っているじゃん。
それ可愛い子ってことですか?
そこだし。
それはそれ、これはこれっていう。
その魅力じゃない。
そこはどうなのかわかんないけど、自分が興味湧くような人。
活動してたり、興味が湧く活動してたりとか、興味ある状況にいる人たち。
だったらもういいと思うよ。そこは直感で選んで。
確かにね。
ゆうやさんの弟子の話なんですけど、僕一回フロックのチャンネルで英語の模擬面やりますみたいな募集したことがあって。
で、それの延長線上でそのゆうやさんの弟子の方と一回セッションしたんですよ。
で、レジュメと経歴送ってくださいって見たら明らかに自分よりも格上の方だったんですよ。
オープンソースバリバリやっててスター何百個もついてるみたいな。
これ俺が面接するの?みたいな。
俺がされるのじゃなくて。
すごい優秀な方でして。
やっぱりゆうやさんの持総力っていうか、興味、好奇心みたいなのがすごい旺盛な方で。
どんなところで働きたいみたいなのもすでに入ってたんですよね、頭の中に。
だから模擬面もすごいしやすくて、すごい良い人でした。
ああいう人がね、メンティーに就くといいんでしょうね。
そうそうそう。
それも道筋だけを教えてあげて、次これ会社探したらいいんじゃないみたいな。
自分の強み、マイルストーンを立ててあげるみたいな。
それだけだよ。それだけでいいです、彼は。
彼とか全然僕よりも上だと思うし、OSSとかやってるし。
おこがましいと思うんだけど。
おこがましい?
彼が活躍してくれればくれるほど僕が高まるというか。
だからそうなんだよ、メンターもさ、結局得られるもの実はあるんだよね。
メンティーというか、メンターを探してますって言ってる人たちって、
相手からもらってばっかりなんですよね、実はみたいな。
そういうニュアンスで接する人が多いけど、実はそういうことはなくて。
しかもね、僕の一人のショウ君という方なんですけど、
今度ポッドキャストに出てもらうと思うんですけど、
彼はもうアメリカに行くビザを持ってて、就職活動中だったんですけど、
実際僕の知り合いの、たくさんってポッドキャストに出てくれた方の会社に就職しました。
僕の紹介です。
おお、素晴らしい。
じゃあシアトルじゃなくて結局ベイエリアンに行くことになる。
いや、シアトルなんですよ。会社は今シアトルに移してて。
なるほど。
で、それもやっぱストーリーが面白くて、たくさんからいいエンジニアになるって聞かれたときに、
今こういうアメリカに挑戦しようとしているジュニアのエンジニアがいるんだよねって話したら、
たくさんもなんとそこで応援したい、僕も応援したいんだよねって言ってくれて。
おお、素晴らしい。
日本人が海外、日本人のエンジニアが海外で活躍するのを応援したいから、じゃあ僕雇うよみたいなことを言われて。
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おお、素晴らしい。
で、就職無事にできたんですよね。
素晴らしい。
でもショウ君すごい優しくて、いつだっけだ?サンクスギブングのときに、
Amazonのギフトカード300ドル分くらい送ってくれて、
彼だって学生でお金もないじゃないですか。
そうだよ。
頑張ってというか、本当に感謝伝えたいんだよ。
いや、いいんだよって言ったけど、本当に感謝伝えたいんだよって言って送ってくれたんですよ。
すごいいい関係できてると思いますよ。
いや、涙ちょちょ切れるやつですね。素晴らしい。
絶対思ってないでしょ。
思ってないって何してるようなこと言ってんの。
模擬面でも模擬面した方の一人が、終わった後にティムフォートのギフトカード送ってきて、
めっちゃいい人やんみたいな言ってよかったって思いましたもんね。
そういうのあるとちょっと気持ち上がりましたよね。
俺も一回あったよ、フロックメンバーの人が日本帰るってなったときに、
スタバのギフトカード20ドル分くらいをくれて。
それだけでもやっぱり嬉しいもんなんだよね。
そうだよね。
間違いない。
そうそう、たった20ドルかよなんて思ってないよ。
それを言うからそうなっちゃうんだよ。
もしかして思ってんじゃねえかみたいな。
嘘、それ言っちゃうかよ。
でもそいつはね、結構仲いいというか、そういう感じのキャラだからいいの。
めんどくさいんじゃないですか、送るのって結構。
まあね、買いに行ってね、自分の時間割いて。
自分の時間割いて、そういうことをね、やってくれたっていうことが嬉しいわけね。
お金は関係ないですよ。
関係ないですよ。
何言ってんすか。
もう200ドルちょっと足せよとか言わないですよ。
ガメてすぎでしょ、さすがにそれは。
全部一回借りねえよとか言わないですよ。
確かに非メンティーの、非メンティーっておかしいですね。
メンティーの方も、メンターがいることで技術力が上がるのもそうですし、
リパーラルにつながることもあるから、やっぱり見つけられにこしたことはないですよね。
まあそうだね。
だから見つけたい側はさ、どうやったら見つかるかなっていうし、
メンターしたい側はさ、どうやったらいい人来るかなって思うし。
だからそこの街がどこで生まれるのかっていう部分はすごい実は気になってるところではあるんだけど、
ぶっちゃけ見てるとその時の大島さんの、正直俺は大島さんのお弟子さん2人くらいかな?とちょっと喋らせていただいて。
3人喋ったかもしかして。
3人喋ったかもしれない。
喋ったわ、全員喋ったわ。
しょうくんと喋ってないからね。
いや、あのビザの時じゃない?一瞬喋ったくなかったっけ?そんなことないか?
全員。
あれ?しょうくんが一番最初。
まあいいや。
そうそうね、そういうちょっと大島さんお弟子さんファミリーズしかちょっと俺あんまりね、
メンターメンテナンス先生の人と喋ったことないから。
本当に持続力が実はあるっていうのは本当におっしゃる通りで。
でも昔いたな、ITDっていうすごい変な学校があって、
そこでやっぱりメンターさんの日本ですごいちゃんと経験積んでいらっしゃった方と、
本当になんか20歳前後そこそこくらいでこっちに来て、
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こっちで頑張るんですっていう風に、
高専中体科なんかで来た男の子がいて、
それでメンターになってくれてすごく良かったんですっていう風に言ってたんだけど、
その時もメンターしてくれた方の話を聞いてたら、
なんでこの子のメンターしようと思ったの?って言った時に、
やっぱりちゃんとアウトプット出してくるからって話がやっぱり多くて。
その子はでも実装してたかどうかっていう部分が分かるほどのアウトプットは多分最初なかったと思うんだけど、
おそらく学校が一緒だったってこともあって、
いろんなアウトプットする機会があるよね。
学校の宿題かもしれないし、会話の中かもしれないし、
そういうのに対してちゃんとアクションを起こしてこういうのを作ったんだとか、
こういうコードを書いたんだとかっていうのをちゃんと共有したからっていうのが多分あって、
メンターとしてちゃんと作ろうっていう風に思ったんだろうから。
それがない上でメンター誰かになってくれませんかねっていうのは、
ちょっと他人任せすぎるのかなとは思うよね。
そういう人はやっぱりお金を出して。
お金を出してそういったところへ。
なんかあるよね、そのメンターだっけ。
メンターを探すみたいな。
なんかいろいろありますね。
世界中にもいっぱいあると思いますけどね。
そうだよね。
そうね、だから興味の自分が自分で自分をブランディングして、
そこから興味をそそられるような自分を作ろうみたいなことができたら、
いいメンターとは巡り合えるかなと思いますけどね。
いや間違いない。
でもさ、そうなってくるとソフトスクリーンやっぱ大事だよねっていうさっきの話にちょっと戻ってくるんだよな。
例えばさ、今バンクーバで僕ら結構飲みに行ってるじゃないですか、週一ぐらいで。
そこに混ざってきてめちゃくちゃ話が面白かったりとかすることか、
でも興味をそそるかな僕は。
まあソフトスキルなのかなそうやって。
そうだよね、ソフトスキルの一環じゃないですか。
話しやすいなとかコミュニケーションあるなとか。
社交性ってやつじゃないですか。
そうそう社交性か。
面白いやつだからといって仕事しやすいかって思ったら別に。
まあそれはあるけどね。
まあだからコム力高いやっぱ武器よ結局は。
それは間違いなく思うよ。
確かにね仕事がしやすいかしにくいかっていうのは一緒に仕事しないと正直わからないところが大きいからさ。
だから今回のケイさんと翔太さんみたいな関係さ、それ理想の一つなんだろうけど。
なかなかね前職の人が転職をしてすごいいい会社に行ったから自分もみたいなスチュエーションもやっぱりなかったりするし。
微妙な会社に正直ずっと就職してた人っていうのがいきなりいい会社に就職っていうのは実はレアな気もするしね。
レアとまで言わないけどまあまあねなんかしょうもないとこにいる人はずっとしょうもないとこいるなみたいなところも。
まあちょっと思うところはあるから。
ケイさんってやっぱりリファラルがあったから引き上げられたみたいなことですか?
そうだよね。
もうあり得るってことですか?
そうそうもうあり得るのかなと思ったし。
なのでまあいろんな多分その形っていうのはあるだろうから一概にこれが絶対っていうのはもちろんないけど。
まず自信みたいな部分も大事ですよね。
しょうもないっていうレッテル割りはちょっと良くないんですけど、
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まあその規模も小さい会社だったり給料が悪い会社で働いててずっと続けてると、
インポスターシンドロームじゃないですけど自分はこれぐらいの価値の人間なんだって思っちゃうじゃないですか。
なるほどね。
周りにその自分の価値を認めてくれる人だったり一緒に働いてる中でめっちゃいいフィードバックしてくれる先輩だったりがいなかったら
自分はこれ価値なんだって思ってずっと変える気にもならず続いちゃうわけですよね。
いや間違いない。
だからそこの自信をどうやってつけられる環境にいるかっていうのはすごい大事ですよね。
アサイ・コウヘイも大好きでめちゃくちゃ言ってくれるんですよね。
ああ本当?
シニアのデベロッパーね。
はい、サンフランシスコのシニアデベロッパーの人なんですけど、こういう人が周りにいて頑張ってるねみたいな言ってくれるだけで自分は正しいことをやってるんだなって自信がついて
自分のレベルよりも高いんじゃないかっていうポジションにもビビらずに挑戦できるっていう好循環が生まれてたんですよね。
今の会社に応募するときに。
いや素晴らしいね。やっぱりそういう意味でもコミュニティ大事だよそういう人たちがいるっていう部分。
だからやっぱバンクーバーのフロックコミュニティってエンジニアが主だから、難しいじゃないですかやっぱり海外で友達作るのって。
確かにね。
ミートアップとか行っても喋れないし僕なんて。話に入ってきないし。
話に入ってきないじゃないですか。みんな友達だったりするから。言語の壁もあるしね。
でもやっぱフロックっていうのでまず囲われてて、ミートアップとかやると割と話しやすいじゃん。
共通の話題もあるしね。東京どこ行ったの?東京にいたの?とかそういうのもあるし。
まあもちろんね。
そこでやっぱその会社以外の場所を持つ経験を持ってたけど、っていうのがすごい大事だよね。自分の位置を確認するというか。
確かにね。
僕が前も話したかもしれないけど、最初の会社でいた時に新卒で入って、会社がもう国になっちゃったのね。
会社の中で自分どう見えてるんだろうとか、同期が表彰とかされてたらすごい嫉妬したりとか言ってて。
で、違う友達がいて、その人は東京で起業してる友達だったんだけど。
その人と飲んでる時に、サイバーエージェントなんて世界の人は誰も知らないよって言って。
確かにね。
Googleとかはわかるけど、確かにね。
そんな小さいところで、そんな閉じこもっても意味ないよみたいなこと言ってくれて、
そうだなと思って。僕はこの世界での僕だなと思って。会社の中では僕じゃないなって。
でも会社にいるとずっとそうなっちゃうよね。会社の中ではそう自分だし。
そういう小さく見えるような。
そう、会社が小さいと自分も小さく見えちゃうしみたいな。確かにあるよね。
ブッククラブとかデベロッパーの集まりに行くメリットってここですよね。
そうね。
視界が広がると言いますかね。
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そう、だから難しい。
例えば大下さんとかもそうだろうし、今となってはKさんとかもそうなんだろうけど、
やっぱりそういうバリバリの経験者がいるコミュニティに自分から入っていけないっていう相談は実は多くて。
ハードルはあるでしょ。
でもさ、Kさんなんかもだって最初は公平さんにしろ東橋さんにしろ一応経験者だったわけじゃないですか。
周りにいたとはいえ。
でもああいう人たちとやっぱり気さくに喋ることができるっていうのって、マインド的にはレベル10は高い話で。
明らかに自分たちの目指す目線みたいな部分からするんだったら、
おそらく上の方を見てるであろうっていう人たちと自分の目線っていう部分が、
どう一緒だと思い込むのか、それとももしくは本当に思うのか、
そうするのかっていう部分って、実は才能だなって思うことが最近多くて。
才能ですか。
そう、いやだって本当に思うよ。だってなんでこういうコミュニティあるのにあなた行かないの?っていう風に言うんだよ。
この間のちょっと東橋さんが出てくるくれたキャリア相談会。
こっちにいるシニアとかインターミュレートとかのエンジニアさんばんばん呼んで質問だけ投げるっていうコーナーって、
すごい俺としてはむっちゃ楽なイベント。
そう、むちゃくちゃ楽なイベントをしてる。
東橋さんが全部さばいてくれるコーナー。
そうそう。で、それに絶対後出るべきじゃんっていう話をついこの間したばっかりなのよ。
でもやっぱり蓋開けて聞いてみると、いや私はそのイベントに出るレベルにいませんみたいな。
なるほどね。
私はそういう人たちと肩を並べてしゃべることができませんみたいな。
え、肩って何?みたいな。
あれがね、ある人とない人の差がすごい激しいやっぱり。
なるほどね。言語の壁とかならまだわかるじゃん。文化の違いとかだったら難しい。
それはまあまあわかる。
一応日本人がエンジニアみんな目指してて、っていうのでも無理なんだ。
予想も無理というか、俺から言わせてもらっていいのであればその人には申し訳ないけれども、
やっぱりちょっと見栄みたいな部分あんのかなって正直思っちゃって。
まあ私多分日本でそれなりに違う業界かもしれないけどキャリアを積んで。
そういうこともあるんだね。
そうそう。でまあ今更例えば、こっちでエンジニアとして経験積んでみたいな人、
ワンチャン年中かもしれないしみたいな人もいて、
そういう人になんか私はゼロベースの人間ですっていうのが嫌なのかなっていう。
なるほどね。
ちょっとわかんないよ本当にその心の内まで見えないからさ。
じゃあやっぱり高卒フリーターが最高ってことですか?
俺かな?
棚にあげる。
失うものがないってこと?
失うものがない。プライドだって何もないみたいな。
確かに。あれKさん高卒だっけ?
僕高卒フリーターです。
素晴らしい。俺もだです。
だからこんなになんか雰囲気の近い部分を感じるんですね。
でもねそれ俺もやると思うよ。
でもさ、自分のブランディングもう完成しましたみたいな人ってやっぱいるじゃん。たまに。
そういうのに比べるとフランクだなって思うもん。Kさんにしろ誰にしろ。
24:04
フランクさ。
結構僕らの周りだけですけど結構適当な人が多いよね意外とね。
高学歴、東京でお受験してエスカレーターで良い大学行って良い会社入ってこっち来たみたいな人はいない。
いるかもしれないけどコミュニティにはいないよね。
良い大学行ったら当然いるけどエスカレーターでっていうのはほんと少なくて。
結構みんな言いかけんなバックグラウンド持ってる。
いやでもね俺どのインタビューだったかなちょっと忘れちゃったんだけど、
なんかね公務員かなんかなって本当に役所仕事をしてたっていう人が一人いたんですよ。
そういう人って俺やっぱ正直偏見持ってて、
なんかすっごいお堅い仕事ばっかりしてきっと高学歴でそういう役所仕事をしてっていう部分でそこのキャリアをどう足掻いても手放したくないみたいな人ばっかりなんだろうなって俺正直思ってたのよ。
そう偏見でね。
でその人にインタビューして俺すごい目が覚めたのか。
その人はだから自分はそういうキャリアとして本当に役場仕事がしたかったなと。
その異文化交流か何かっていうのをベースにした公務員でしかできない社員の場所があったらしいんだよね。
そこでやってみて実際にやってそこで成果というか結果が出て、
じゃあ次のキャリアとしてはやっぱりそこでITの知識の不足が問題だってなったから次のキャリアとしてこっちを目指すんだってなった人で、
ちゃんとこっちで就職もした人でインタビューしたのよフロックで。
ちょっとどの記事だったか忘れちゃったのが最悪だった。
後で見とくわ。
でもそういう大嶋さんの言う変な人って多分そういうことで。
明らかにエスカレーターの人もいるんですよ。
だってめっちゃいい大学出て公務員になってお役所仕事してっていうのでさもはやエスカレーターのど真ん中なんだけど。
そんな人は海外に来る必要はあるんですかね。
俺も思ったのよ。
それはあるかもね。そういう人は来ないよねそもそもね。
でもそういう超エスカレーター私外られませんみたいな。
そうだよね。
絶対どっかしらしくじったひねくれた人間がバンクインしてる。
それはどっかしらなんだよ。
何かちょっと周りから見るとひねってんなって人多いんだよね。
ひねってる?ひねってる?
本人がひねってるかどうかはまた別じゃないですか。
だって俺なんてさ正直周りからすごいなんかこいつ変なキャリアだなって。
めちゃくちゃ言われるけど俺としては何にも変なことやってない。
何か求められたからやってるみたいなことなんだけど。
ブログやった時もそうだし会社作った時もそうだけど
変なことやってるなーって周りは言うんだけど
なんでそれをやろうと思ったんですかとか
何か事前でも書くんですかみたいなこと言われるけど
いよいよいよ。
いきなりそのキャリアの話戻っていいですか。
インターミリエートになって今抱負みたいなのがありまして。
27:00
シニアになりたいわけじゃないですか。
今までシニアデベロッパー見てきたんですけど
大きく分けて三つに分けれるんじゃないかっていう自己分析。
自分なりの分析がありまして
一つはクラッピーシニアデベロッパー。
経験だけ積んだインターミリエートレベルのシニアデベロッパー。
一つがメンティータイプのシニアデベロッパー。
渡さんみたいなタイプ。
あの人はもうシニアじゃないですけど
マネジメントが凄いできる
メンターとして凄いできるシニアデベロッパー。
最後がバリバリ書ける浅井光平型のシニアデベロッパー。
この三つに分かれると思ってて
シニアデベロッパーになる上で
自分が凄いできるようになりたいなと思ってるのが
このメンターっていう人。
もちろんコードは凄いバリバリ書けるようになりたいのはもちろんなんですけど
それにプラスアルファでチームを盛り上げれるというか
チームのエフィシェンシーを上げれるようなデベロッパーになりたいなと思ってるんですよね。
そのメンターをやりたいなと思ったり
模擬面接をいきなりやりますっていらっしゃる理由が
自分がこういう人と喋ってフィードバックを与えるみたいなサイクルを
作ることでその人に対してフィードバックを与える練習だったりとか
いいシニアデベロッパーとかいいメンターって
やる気にさせてくれるじゃないですか。
渡辺さんなんて僕のメンターでもなんでもないのに
やる気にさせてくれたりするんですよね。
フィードバックが豆で
K君はこういうところがこうだからいいんだよみたいな
言ってくれたりするんですよね。
そういうフィードバックを具体的にできるデベロッパーになると
やっぱりその会社の中で自分がシニアデベロッパーとしてチームに入った時に
そのチーム全体の雰囲気とか
クオリティオブライフが上がったりだとか
いろいろメリットがあるじゃないですか。
だからそのシニアデベロッパーとして
自分が一人でコードを書いて
他よりも10倍コードを書けるデベロッパーじゃなくて
チームのエフィシェンシーを5倍上げるデベロッパーになりたいな
と思っているというところです。
なるほどね。
俺ちなみに単純な疑問をぶつけていい?
もちろん。
結構自分のキャリアのゴールとかっていう部分って
いろんな人の話聞くわけじゃないですか。
最終的な理想のイメージとかってあるんですか。
例えばスタートアップに入って
一発当てたいっていう人もいるだろうし
大きい会社に行きたいもいるだろうし
それこそ自分で会社作りたいとかっていう人も当然いるだろうし
そういうのによってはキャリアの描き方って
当然イメージは変わっていくんじゃないかなって思うんですけど
そういう意味だと結構計算的には
どういうステージを将来的に見ている意味ですか。
計算的には中規模から大型規模の会社のリードをやってみたいなって思ってるところです。
30:06
それになるのにこれから5年くらいかかんじゃねえかなって思ってます。
なるほどね。
やっぱり雄生さんの会がすごい頭の中で
すごい俺は引っかかってるとか印象にむちゃくちゃ引っかかって
ソフトを作って
チームのためにっていう部分で
インフラもやったしっていうところから
全体が分かるように
SRCだっけ
サイトリリアビティ
SRE
また毎回
俺なぜこの3単語が苦手なの
SRE
SRE
になって
全体が包括して見えるようになったから
じゃあもしかしたら次のタイミングとして
CTOとか見えるかもしれないしっていうのが
俺はすごく印象としては面白いというか
そういうやっぱりキャリアの積み方っていうのもありなんだなっていう
SRE自体がすごい新しい
どちらかというと新しいポジションだから
結構大きい規模じゃないとできないかもしれない
だからチーム全体に対してっていう部分を見るために
どっちのポジションがいいのかっていう
もちろん逆算もあっただろうから
そういう意味だとすごい最終的なゴール地点っていうのが
例えばCTOちょっと大きい規模のCTOみたいなイメージになると
ああなるほどそういうキャリアを考えるのかっていうのが
俺は結構印象に残ってて
シニアとしてっていう部分で
チームエフィシエンシスできるみたいなところも
なんかすごいちょっと具体的でいいなっていう風に思いつつ
どのくらいの規模のとかっていうのがちょっと気になったという話ですね
どこをさ興味あるかによるよね
だから多分結構人に興味があるのかなと思ってて
人とか組織とかに興味があるのかなと思って
そういう人ってやっぱエンジニアリングマネージャーとか向いてると思いますよ
そうよね
対してやっぱ技術だけに興味ある人は職人技術
職人派なので技術を突き詰めていく
SREとかってまた別だと思って
開発効率とかチームももちろんですけど
そういうところに多分重きを置いてるのかなと思うんですよね
またちょっと人とはまた違う
人にも両方かな両方取ってるのかなもしかしたら
人と技術は
スクリプト書いてそれが動いた瞬間の気持ち予算に似てるようなイメージです
なるほどね
これをオートメイトしちゃったみたいな
とかあとはリライアビリティを担保するためにイントロするかとかだから一応
あとはたぶんSREも入ってるかもしれないけど
サービスに興味がある人もいるじゃないですか
そういう人はスタートアップとかでリスクはあるけどスタートアップに入ったりとか
あとはCTOになったりとかもしますよね
そうだよね
だからCTOっていう部分のSREのさっきの人とサービスという部分の両方に
ある程度興味をなくちゃいけないっていう部分に関しては
結構バランス取れてる良い塩梅だよねきっと
たぶんそう思います
この前PMでうちの会社に行きたいって言ってる人とカフェご飯行ったんですけど
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その人と喋ってて思ったのはデベロッパーってPMだったり
他の同じインダストリーの中の他の業種に比べるとやっぱり流動性が高いっていうか
フレキシブルなんですよね
例えばフロントエンドデベロッパーだと自分がすごい
ネクスト、リアクト、ビューとかそういうよくあるスタックに慣れてるとしたら
そのスタックだけで全然違うインダストリーに飛べるわけじゃないですか
例えば今日僕がソーラーパネルのオブザーバーのアプリケーション変えてるのに
行こうと思ったらマクドナルドのアプリ作ったりするわけじゃないですか
間違いないどこから向こうへみたいな
こういうところが僕のソフトウェアデベロッパーとしての面白いところだなと思うので
このアドバンテージを最大限に生かして自分が面白いと思うプロダクトに
好きな時に飛べるようなレベルで維持していきたいなと思ってます
流動性は本当に大事に担保しつつ
次のフィールドを目指しつつっていうところができるポジションとして今があるっていう話だよ
そうですね
シニアデベロッパーたちがみんな口揃いっていうのは
ある一定のポイントくると金はあんまり気にする場所がなくなるみたいな
それよりも自分が何してるかの方が大事みたいなのを言う人いっぱいいるじゃないですか
確かに確かに
まずそこのポイントに行くのが最初で
それは間違いない
とりあえず金なんていらねえよっていうところまで行って
そこから自分のやりたいところにね
その金とかベネフィットとかも関係なしに
俺はこれやりたいからこの仕事やるって言っていくような人にやりたいですね
なるほどね
今素晴らしい
Kさんの今後はなんとなく見えてきたね
その中にはきっと
そうそう
俺らにきっと飯を送ってるみたいなきっとあるんだね
そうだね金なんていらねえよって言って
金なんかいらねえらしいから
現地捕らわれてしまったラジオで
いらねえって言って落としたお金を拾うのが俺っていうことで
巻くわけじゃないですからいらないから
違うの?
プライオリティが変わるだけで
お金重視でね転職するのもいいんですけども
やっぱりお金重視にするとやっぱり行き着く先はアマゾンかなと思ってる
まあ確かにね
でもどうなんだろうねお金重視だからこそなんか
一発アピールしてスタートアップなところで
ああスタートアップ
それもあるかもね
結構ディシジョンメーカーの
立場っていうか実力があったら
それもあるかもしれないですね
例えばジュニアとしてスタートアップ入って
スタートアップがすごいドカーンといっても
ストックオプションもほんとスズメの波
まあねまあねそれはね
まあそれは間違いない
一発当てるなら
それこそ悠也さんのシニアテックリードとか
CTOとかそういうポジションで
一発当てるのが一番ね
ファイヤーできる
まあそうだよね
ファイヤーできる可能性を決めて
どこのタイミングで行くかっていうのはすごい大事だと思う
僕もさ今だとさやっぱもうサポートで
一人エンジニアいるぐらいの組織だから
エンジニア組織としてはね
っていうとやっぱさその
技術力やっぱさ
36:00
自分で磨くのって大変だから
やっぱ他の会社行った方がいいなとか
思うとこもあるけど
そこはトレードオフだよね
それを若いうちにやってたら
結構やばかったなと思います
若いうちやっぱ
ちゃんとした人と仕事してたから
ある程度そこは身についてるから
よかったなと思うんです
なるほどね
そうだよね
そういう若いうちにちゃんとコネクションもそうだし
ちゃんとした人たちを見てるっていうのもそうだし
そういうやっぱり環境は
ほんと最初のスタートって大事だなって
やっぱそれは思いますよ
最初の翔太さんとやってた仕事の
一番つらかった部分はその
いい
すごい多方面に喧嘩を得ることになるんですけど
いいデベロッパーがいなかったことですよね
メンターっていうか
自分のプールリクエストをちゃんと見て
フィードバックくれるだとか
アジャイルがプロセスあったとしたら
プロセスはこうだから俺はこう思うみたいな
ディスカッションを盛り上げてくれるような
人とかがいなかったんで
あそこにいた1年間よりも
今の会社に入った1年ちょいのかな
の方がやっぱり伸びすごい早くなりましたね
いやでもねそれ
俺最近思うというか
女性の方でさ
フォロックメンバーの最初のね
キャリアとして積んだ会社が
あまりちょっとかんばしくなかったというかね
ちょっとスッちゃったら多少愚痴を聞くという
あれがあって
ただやっぱりそういったね
他の最初のキャリアで
今の会社ダメダメだなみたいな人が
次の会社行く時のジャンプアップがやばい
っていうのが俺の中でやっぱあって
そういう経営者さんもそうだし
女性の方もそうだし
ゆーてしまうと翔太さんもそうじゃないですか
最初の会社は確かにだってジュニアじゃん
過去の経歴もないじゃん
経験もないじゃん
そういう人が入る会社ってどんなとこって言ったら
そりゃいい会社なわけがないんですよ最初は
よほどラッキーじゃない限りは
もしかしてよほど骨が強くない限りはか
なんだけどやっぱり
そこで積んだ経験っていう部分をバネにするのか
もしくは他の人ともっと情報収集をして
自分のポジションっていうのは
ちゃんと立ち位置見ることができてるのか
測ることができるようになったのか
わかんないけど
その状況下がった上での次のキャリアは
みんな本当にキラッキラやから
なんかねこのBotGyusと聞いて
やっぱり最初の職場でっていう部分で
微妙や微妙やってね
言ってらっしゃる方々もいるかもしれないけど
あんまりそこでもしかしたら
がっかりしすぎなくてもいいのかなっていうのは
最近ちょっと思ってるそれで
へー
なんでなんだろうね
精神力が高いってこと?
そこ耐えれたから次
それともそこで
そこでやっぱ環境が悪いから
自分で頑張って実は成長してるってことなのか
かもしれないですよね
だからさっき本当にみんな同じこと言うケイさんと
もうシニアがいなくてメンターがいなくて
もっとちゃんと教えてくれる人がいなくて
ちゃんと書ける人がいなくてっていう部分で
だから次の職場はってなってんのか
それもあるかもねそこで
反面教師というか
ナチュラルセレクション的な
あとは単純に元気な話やけど
やっぱり職力ができたから
ケイさんも前に出てきてたときに
やっぱりこのリファレンスとして
全職の経歴ができたのはやっぱ大きかったよねって話
39:02
それはその通りだと思うし
まあその二つじゃないですか
バネにできる環境もあったやろし
リファレンスもできたやろし
っていうところで次に行きやすいと思うので
そこでがっかりしなくてもいいのかなって
イメージですよね
最初大学に行って
ニューブラッドでいい会社に行ってみたら
本当にすげえパスを描いてる人は
入口から誓うなとか
まあ間違いない
どこ行っとんねんってなってる
なんてやつだ
間違いないよ
彼らはさ
どうなんだろうね
彼らも彼らで
スタートアップとか行くっていう挑戦が
できなくなってしまうのかなとか
思う時もあるけどね
最初からいい会社に居すぎると
そういうリスクを犯すことって
難しいのかなみたいな
ずっとやっぱさ
いい環境じゃ会社もいいし
ベネフィットもいいし
そういう人が僕みたいなね
5人くらいの小さいところで
来るのってすごいリスクだから
逆に衝撃になる気はすると思うけど
本当にやりたかったらやると思うけど
リスクって具体的に数出してみると
何があるって話じゃないですか
安定を捨てたくない
戻ろうと思えば
大島さんいつでも戻れるじゃないですか
そういう話じゃないの
だからね
捨ててないじゃんねっていう
そこで頑張ってればね
分かんないな
仮によ
5人くらいの小さい会社で
ワンチャン
例えば明日潰れちゃいましたみたいな話
もしも本気になったとしたってさ
大島さんじゃあそのまま無職貫くかというのは
そんなわけじゃないでしょ
それは大きいところ小さいところまで
それは行けるに決まってる
だから捨ててはないよねっていうのは
そういうイリクスで
戻れるっていうのは捨てたわけじゃないよね
っていうのはやっぱ思うから
リスクあるのかなっていうのは
俺はいつも思う
目に見えるリスクといえば
僕の会社今
会社でプロモーションもらって
リードになった人がいるんですけど
その人はシニアで
アマゾンからこっちの会社に来たんですよ
確かアマゾンで5年くらい働いて
ミューグラットからシニアまで
エスカレーター式でダンダンダン
5年で行ったんだすごいね
そうめちゃくちゃ優秀な人で
その人が僕の今のいる会社に
転職してきたってなった
やっぱりそのベネフィットだったり
給料面はカットイン
会社がアフォードできなくて
彼を
それを彼はここに行きたいって
理由何だったんですか
業界?
業界
クリーミングエナジーみたいな
それにすごい興味があったみたいで
楽しそうやからやるつって
来たみたいな
アフォードできないっていうのが分かってるけれども
入りたいってすごいことだよね
裁量が多いとか
アマゾンだってここだけしかできないけど
そういう会社だと
自分の力をもっと使えるみたいな
プラットフォームまるまる彼の支配じゃないですか
こっちこそリード
リードで
いろんな人にやってみる
42:00
向こうだと
向こうのシニアデベロッパーの
尖ったフィーチャーのエキスパー
アフォードできないって分かっているのに
入ってもらうって
ストック5%くらい渡すの
隠れなきゃいけない
5%くらい渡すの
来てくれない
すごいなんか
狙われる印象が勝手に
あったりするんだけど
給料はカットって言ってたけど
ストックに関しては言ってなかったんで
結構なシェアもらってるかもしれない
だってさ
分かんないよ
給料とかお金じゃないっていう部分で
そこにコミットしたい理由があるんだとか
あるんだろうしあるんだろうけど
言うても最低限というかね
今までの生活の水準を
落としたくはないな
そこまでしては成熟しないよね
そうそうだから
それは
もらってんのかなストックとして
はちょっと思いましたけどももちろん
5%は嘘やとして
分かんないよ
リストリクテッドストックオプション
ってあるじゃないですか
会社から
普通のストックオプションと違って
最初から売れる状態で
5年とかに分けてちょっとずつ
目標が確認できる
生株ってことね
Amazonとかがよくやるやつなんですけど
うちの会社
やってないと思ってこの前プロモーションの時に
交渉したら実は
こういうのあってるみたいな紹介されて
おい!みたいな
俺も1年おんねんこっちみたいな
そうなんですよ
しかも1年ではそんな大した
あれじゃないんじゃないか
それでも5分の1とか入ってきたかもしれないじゃないですか
まあまあまあ
しかもうちの会社アメリカ資本やからUSD
なんですよ株が
だからこの1年すごい無駄にしたんですよね
僕
これ翔太さん言うたらよかったな
あいつらもらっていいですかね
わからないですけど株が
もらえるから
エキストラじゃないですかこれって
だから
もらうに越したことないからとりあえず
言うといた方がいいよ
それで年収測ってるもんねみんなね
これって年収入るんですか
サンフランシスコの
年収が2000万とかよく言うじゃん平均が
あれって
あれ数が30%とか
40%とか
なるほどね
だからさ俺この間ユウセイさんにお祝いしたんだけど
そういうサイトとかでもむちゃくちゃ
差があるサイトあるじゃないですか
このサイトで見たらここの会社むちゃくちゃ高く見えるんだけど
このサイトで見たらそうでもないんだよなっていう
そういうのってさ
年収にそれ入れてるか入れてないかっていうのもあるらしいよ
なるほどね
それはしっくりくる説明ですね
だから絶対入れてもらった方がいいと思うよ
えーそれはもしれないよなほんとに
なんてやつだと思って
なんか最初
キレが悪い数字やったんですよ
キレが悪い数字でここちょっと上げてくれへんみたいな
最初
プロモーションする前に
10Kあがったんですよね
45:00
10Kあがった後に7000ドル
プロモーションであげるって言われて
あと3000あげてくれたら
桁あがるやん桁あがるっていうか
90Kか90Kなるから
90Kにしてっつったら
でもカナダドルで3000ドル渡されるぐらいやったら
レストリートステックオプションで
あげるよって言われて
何それって聞いたら
USDでその年を分けて
もらえる
ストックUSDでもらえるみたいな話で
こっちのほうが税金とか考えてもらえる学校だから
こっちにしてあげるよって言われて
もちろんその5年もあるんで
金額も1年3000ドルとかいう
大きい額でもらったんですけど
こういう交渉ってちゃんと
最初にしないとダメだなっていう
すごいレッスンになりましたね
そのストックオプション
あるかないかも会社によるんですけど
聞かなかったと思って
会えてから
うちにあるよって言ってけーへんのになって思って
そうなんだ
言わないんだねこっちの会社って
めっちゃ栄養に1年使われると思って
これ聞いて
まあ忘れてたじゃん完全にあっちの
忘れてただけなのかもしれないわからんけど
いや僕の前の会社の年収が4200だったんで
42000だったんで
それで足元見られたったんですよね
ここから
42000から
70kまで上げて
こんだけ上げたったらこいつ文句ないやろって
実際文句なかったんですけど
それで後になって
文句言うようになったら
ストックオプション買ったみたいな
なるほどな
そうここら辺の交渉も大事ですよね
そのベネフィットも多分僕が知らないだけで
他にもあるはずなんですよね
間違いないなるほどね
ちょっと一応補足かな
グラスドア今調べたけど
やっぱりあの金額にはエクイティ全般
入ってないらしいわ
ああなるほどね
だから低いんだわ
まあグラスドアはちょっと低めに
出てくる傾向がありますよね
そうそう
低く出るねやっぱり
グラスドアでインターミレート
デベロッパーで8万くらいでしたっけ平均
確かに
まあそうだね
全部ひっくるめた上でのど真ん中の
ミディアムかな
がえっと
確か8万だジャストくらいかな
ああそうなんだ
めちゃくちゃ高いですね
全部ポジション含めて
全部ポジション含めての部分で
単純にソフトエンジニアとかで調べたりすると
そんな感じになる
どうですか最後に言いたいことありますか
最後に言いたいこと
メンティー募集中なのでぜひ
じゃあツイッターのリンク貼っとくんで
僕のツイッターのリンクから
DMしてください
英語で送ってもらえるとエクストラポイントです
おー素晴らしい
それ足切りラインってこと
足切りライン
日本語できたらもうダメ
でもねそれやるとさマジで英語しか
できない人たまに来るよ
HTMLって何ですかみたいなのが英語できたりするからね
僕そこから始まったんで
まあそうか
もしかしてテンション上がるのだったらそれでもいいかもしれない
いいですね
48:00
コードしてもらえたらね確実に
カナダの会社行けるんじゃないかな
間違いない間違いない
微量ながら
お手助けさせていただければと存じます
はい
はいじゃあちょっとね
ケイ君もキャリアの助けにもなるだろうし
お互いね
言い事づくめなのでぜひよろしくお願いします
ということで今日は2回にわたって
ありがとうございました
はいありがとうございました
よろしくお願いします
失礼します
