00:01
よいしょ。じゃあ、よろしくお願いします。 今日も心理学者のゲストの皆さんに来ていただいてますお二人です。渡辺さんと桑水さんというお友達です。
よろしくお願いします。 お願いします。 お願いします。
では、一旦自己紹介軽くお二人ともしてもらっていいですか。 その後最近どうなのいきましょうか。渡辺さんからじゃあ自己紹介いただいていいですか。
はい。今、立命館大学のOIC総合研究機構というところで助教しています。渡辺良一です。
もともとはこのメンバー、お友達でずっと一緒に仲良く研究していて、大学院生時代からの知り合いですね。
で、私は子供の研究、発達の研究をずっとやっていて、今はVRの研究室にいるので、子供の研究に加えてVR、バーチャルリアリティの研究とかをうまく合わせながら、
私たちがこの世界をどう体験しているかという意識の研究とかにつなげているというような内容です。
また後半の方でもっといろいろお話ししている中で、ちょっとずつ出していこうかと思いますので、よろしくお願いします。
ちなみに渡辺さんは、私がこのチャンネルで心理学者を呼ぶって言い始めてから2回目に来てもらいました。
高野さんに来てもらって、その後に渡辺さんに来てもらって、頼みやすい人なんですけど。
すみません、また2回目に来てしまいましたけど。
いやいやいや、持ってほしいですけど、リンクとかは貼っておくので、またもしこの人の研究の、
あの時は何の話でしたかね、もっと意識の話をちゃんとした気がする。
もし興味があったら聞いてもらってください。
では、桑水さんも自己紹介いただいていいですか。
はい、桑水龍太と申します。
筑波大学の体育系というところに今います。
主にもともと運動、スポーツ、運動がどういうふうな脳や認知機能への影響に与えるかという研究からキャリアをスタートさせて、
その後、渡辺さんの出身のラボのところで、発達科学の研究をやって、
また今もともと出身だった筑波の体育に戻っているというような状況で、
スポーツ、体育から幼児を対象とした脳発達まで、少し幅を広げて研究を進めているという感じでございます。よろしくお願いします。
お願いします。桑水さんも出てもらっています。
あの時は15回目とかわかんない。もう1年くらい経つかな。もっと経つかな。
それも貼っておきますので、聞いてください。
03:02
今日はお二人が一緒に論文を書かれたというので、他にも共通者の方いらっしゃるんですけど、
共同筆頭著者でやったんですね。
はい。
だから2人とも、1人目の著者の役割をどっちも同じくらい頑張ったみたいなあれですけど、
なので2人にせっかく来てもらって話を聞くというのがメインなんですけども、
ちょっと近況報告、結構わりと久しぶりなんで、最近何してるのみたいな話からいきたいんですけど、
渡辺さんは最近どうですか。今回の論文以外でもいいんですけど。
そうですね。やっぱり環境がガラッと変わって、
この3月まで兄弟でポストオクでやってたんですけど、研究員やってて、
この4月から立命官に移ったので、もともと文学部の心理から、
今、情報理工学部の研究室に入って、学生指導とかいろいろやっているので、
全然分野がガラッと変わって、
全然ちょっとあんまりなじみのないテーマの話を聞いてコメントしないといけないんで、
すごいいろいろ前から頭使って学生指導とかやっているなって感じですね。
どんな研究をしてるんですか、学生は。
うちは、でも、メタバースとかVRとかの研究室とか、
あとは自動運転とかのいろんな研究やってて、
メタバース、メタバースユニバーシティだっけな、
大学をそういうオンライン、現実の大学とバーチャル大学っていうのをうまく同期させて、
大学にいる人と大学にいない人が大学で交流できるようなのを作るっていうプロジェクトとか、
自動運転の安全性を高めるために、
人が飛び出してくるようなところとかをうまく察知するような技術とか、
っていうようなチーム、グループと、
もうちょっと心理よりのバーチャル空間、アバターを、
HMDつけたときの自分が操作するアバターの自己主体感とか、
そういういわゆる自己意識の研究とか、
歩いてる感覚とか、レクションとか、
そういうのとかもいろいろあったりして、結構幅広くやってて、
こっちより主に情報理工のスティンリーの先生として入っているので、
統計とか実験デザインとかを一緒に、
06:01
アドバイザー的な感じで入るんですけど、
そういう自動運転とか、メタバスとか全然、
技術的な話をされてもあんまりよくわかんないので、
こっちがいろいろ勉強してるような感じですね。
面白そう、でも。授業もやってるんですか?
授業はなくて、ただ多分学生が30人ぐらいいて、
だからゼミ、B4のゼミとM1のゼミとM2のゼミとか、
グループミーティングが2つとか、
個人学生も10人ぐらいのみてるから、
10人分のミーティングとかがあったりとかで、
ちょっとそういうのが大変かなと。
それに加えて一応今までやってる、
こないだクラミさん出した論文とかのところも、
ぼちぼち続けながらっていう感じですね。
ちょっと忙しいような感じです。
ちょっと話せる範囲でいいんですけど、
渡辺さんって、桑水さんももちろん研究してると思うんですけど、
しかもその辺でめっちゃ出してるから、
共同研究いっぱいしてるのかなと思うんですけど、
結構いっぱいしてるんですか?他の方とか。
そうですね。他…
個人名とか全然出さなくていいんですけど、
どんぐらいやってるのかなって気になってて。
いやでも、桑水さんとやってるやつと、
あと元のラボですね、クオリアでやってる研究も、
あとは時間情報処理の、
ASDと発達障害系の研究にちょっと手を出してて、
なのでそういうASD発達系の人との研究が一つと、
学習障害系の人とやってる研究が別にやってて、
で、ここでやってる新しい研究とかって感じですね。
多分そうです。
そっちも聞きたいね。で、出そうですか?それからASDとか。
ASDの方は今英文講演出して、
もうプレプリントは出せて、論文も投稿。
でもそっちはASDまで迫ってなくて、
ASDとかで言われてるような研究を、
定型の子どもでやってみて、
その発達をちょっと見てみるっていうので、
共同研究者に入ってもらったっていう感じ。
ありがとうございます。
いやー、そういう話ほんといっぱいしてくださいね。
プレスリリースも嬉しいけど。
めっちゃ聞きたい人いっぱいいると思うんで。
またちょっと機会を聞けたらと思うんですけども。
川水さんはどうですか?
最近の研究プラスアルファ。
そうですね。
子育て頑張って、
今ちょっと子育てを頑張って起動のせながら、
09:02
研究ぼちぼちやってるんですけど、
研究は結構自分、
ペーパーを書くスピードがあんまりいらんだろうな。
やっぱ初めてから書くまでが遅延気味なので、
遅延気味なスタイルなのかわかんないですけど、
開けかかっちゃってて。
何とか最近たまたまポンポンと論文がやっと出てて、
たまってるので、
公開と人に読んでもらいたいっていう義務感も、義務感。
やっぱり頑張ってやってることもありますし、
お金を使ってるので読んでもらいたいなと思って、
候補してるんですが、それがたまたま重なってなるので、
すごい論文出てるねってたまに言われるんですけど、
別にたまたま遅くなって重なってるっていう感じですね。
で、結構メインで出てるのは、
こないだやっぱり今回今日話しさせてもらうのと、
あと幼児期のまばたきに関すると、
実行機能に関する研究は、
このポストクの時からやって、
そこからなんとか仕上げてっていうのが、
かれこれ遅くなったんですけど、
やっとこないだ8月、7月ぐらいにパブリッシュされて、
9月か、結局9月だったんですね。
それが結構自分の中では嬉しい。
やっとポストク、自分が博士でやったときのメインの研究から、
博士のときのメインの研究からポストク以降の研究として、
一応自分の代表になるような研究が新しくできたので、
それはすごい嬉しいかなというふうに思っているっていうのが、
今後もすごい自信を持てる研究になったっていうのがあって、
プラス今日お話しする内元のアイサイエンスで出た論文も、
すごいお気に入りの論文で、
それも両方で今は結構嬉しいという感じです。
あともう一個だけ話すと、
前に僕の学位が取ったときの1個目の先輩の
ハイの留学生と一緒がメインでやってた、
ランニングすると脳にどう影響があるみたいな研究を、
昔の僕が博士の出身のときのラボでずっとやってて、
プレプリントが2024年のときに出てて、
そこからいろいろ投稿したりとか、
サドックしたりとかで、
パブリッシュまで2年半かかった論文がこの後出て、
すごく新しいっていうわけじゃないですけど、
ランニングがいいみたいな、超遅いランニングなんですけど、
その論文は。
超遅い、歩くぐらいのスピードのランニングを10分した後に
認知症の成績が上がるっていう話なんですけど、
それがやっぱりすごいメディア受けして、
本当にメディア受けしてて、
運動による脳内の影響って研究たくさんあるし、
軽い運動でっていう研究もあるんですけど、
12:01
ランニングでそういった影響があるっていうのは
すごいメディア受けしてて、
海外のFOXニュースとか、
僕はそんなに知らないんですけど、海外のメディアの名前とか、
テレビとかで流れて、
スクバでも記者会見やったりとかしたんですけど、
それがある種バズってて、
意外と社会に近い部分での発信っていうのは、
好きな人好きなのかなっていう、
ちょっとメタ的な視点も入ってるんですけど、
そういうのが最近の僕の中での研究のニュースでしたね。
知らなかった。
いい雑誌になったんですか?
それはイメージングニューロサイエンスっていう、
もともとニューロイメージの雑誌のエディターが、
本文のオープンアクセスが高すぎるからって言って、
ニューロイメージはトップジャーナルだったけど、
その全員の有名な編集者が全員をボーイコットで辞めて、
イメージングニューロサイエンスっていう論文を作った雑誌なので、
まだインパクトは、やっとついてこないと3点ぐらいだったんですけど、
すごいらしいいい雑誌で、
結構ちゃんとした本当に素晴らしい編集者がいて、
そういうところに最終的に出すことができて、
結構時間がかかったんですけど、
それはすごい面白かった。
僕は2話目の名前でヒット著者で、結構論文執筆とリバイスとかをメインでやったんですけど、
それはネタとして、最近のニュースとして、
ランニングの方が自転車こぎよりも気分が良くなるんですよ。
自転車こぎよりも気分が良くなるか、
リズミックな運動、ランニングのリズミックな動作が効くのか、
何なのか分からないんですけど、
自転車こぎと実験するよりも少し快適な気分が誘発されやすそうで、
それは頭の加速度とかと、
頭っていうか体全身が上下に動いている加速変化と相関してそうだなというのが予備的にはあるんですけど、
そのあたりもしかしたら身体動作っていうものが、
自分自身で体を動かしますけど、
動かされて相互に環境と相互作用するときのリズムみたいなものが効くのかなとか、
ちょっとそういうのをフワフワ考えているところではあります。
なるほど。
ちなみに、自転車こぐときもこういうリズムで自転車こがせたら、
15:00
ランニングと変わらなくなるみたいなこともあり得なくはない話ってことですか?
そういうので、多分還元論的には研究していくとどうかっていう。
動物レベルでは別々のグループが頭だけ揺らしたりとか、
そういう研究をやってたりとか、
あとはあったりもするんですけど、
頭が揺れるのが大事なのか、
ホストがいないとどんなことになるか。
頭が揺れるのが大事なのか、
体全身の踏んだりとかステップすることによって、
抹消からの刺激っていうのは一定じゃない。
自転車こぐよりもより刺激が、リズムが出るんで、
そういうのが効いてるのかなとかっていうのは。
でも呼吸もやっぱりリズムがあるんで、
そういう呼吸系と関係してるのかなとか、
そういうことも。
なるほどね。
スーハースーハーとか、
マラソンとかだと息に吐いて吐いて吸って吸ってとか、
スーハースーハー、いろいろリズムあると思うんですけど、
そういうリズム系と多分シンクロしてるんで、
そのあたりのシンクロがうまくいくと、
例えば気持ちよくなるとかそういうことがあるのか、
そのあたり結構掘り下げる価値結構あるんで、
面白いなとは思ってます。
なるほど。
運動しなくても、
音楽聴きながらリズムに乗ってるだけでも、
もしかしたら、
そうですね。
だからリズム、リズミック運動みたいなものとの相性も多分いいと思うんで、
結構僕自分自身はランニングしながら音楽聴くの好きなんですけど、
ただね、その時のランニングに合わせたリズムが、
音楽の場合ちょっとメロディーとか色々あるから意外とむずいんですけど、
そこら辺相性いいかなっていう感じはしますし、楽しいよね。
なるほど。
あとね、トレッドミルで実験したけど、
このあたりやっぱりオプティカルフローとか、
そういう視覚刺激との関係性とかも多分あると思うから、
たぶん外とかでやったほうが、森とかでやったほうがいいんですか?
結構あるんだけど、そういう質問。
シアターさんから質問されたけど、
森とかでやったほうが多分いいんだろうけど、
てか一応森とか外でやるよりも、
インドアよりもアウトドアのほうがいいみたいな論文は確かあったけど、
自分の先輩があった研究でもVRつけてやったほうが楽しくなるし、
効果強そうみたいな論文もあったりとかして、
やっぱり環境要因をうまくモチベートできるような環境にすると、
効果が上がる可能性はあるっていうのはあるかな。
なるほどね。
そういうVRの研究もいろいろやりたいんですけど、
でも我々が考えるそういうVRを利用してっていう考えと、
今私がいる研究室とかVRの体験をいかに上げるかというか、
18:05
質を上げるかっていう方向がやっぱ情報利口はメインだから、
それを使って研究をするっていうよりは、
VRの体験を少しでも上げるように、
ちょうどいい振動をさせるとか、触覚刺激を出すとか、
視覚刺激とか聴覚刺激とかもちょうどいい、
酔いにくいものをどうやって作るかみたいなのが、
結構話が多いなって感じですね。
なんか俺、クリアコードの卓球のラケットのやつもVRのやつも
勧めたいから、ぜひまたアドバイスいただけるとその辺り。
終わっちゃってんだよな、その辺り。
VR面白いけど、なんか自分自身がVR慣れてなくて、
操作が意外と面倒かったりとかして、
パソコン操作の方が早いから、VR取って操作する。
VR被ると操作できねえじゃん、みたいな。
初心者すぎて。VR内で多分色々できればいいんだけど、
VR内でできないから、上にかけた、
サングラスを上に乗せてるおっさんみたいな感じになってて。
最終的にはVRつけながらいろんなことできる話になるには
しようとは思ってるんだろうけど。
まだでかいし、ちょっと普段使い難しいなって感じですよね。
なんかAppleのあれとかどうなんですか?
Vision Proみたいなやつ。
あれすごいらしいですけどね。
すごいって話だけ聞いたけど、
予算というか、そこまでまだ至ってないって感じですけど。
まあそうだよね。
ちょっと聞きたかったんですけど、
かみずさんって今、もうラボを持ってるんですか?
先輩の先生が大きなラボ、もともと出身のラボの先生がいて、
そこの系譜は繋いであるしてるんですけど、
そのラボ自体は私の先輩の先生、
12、3校上の先輩の先生が完全に引き継いで、
もともと研究室が引き継がれていて、
僕はそこにも一緒にお世話になりながら、
また自分自身の研究も一人で結構進めているところがあって、
自分自身の予算で、例えば、
今日もいらっしゃいますけど、技術補佐員の方とか、
あとは一緒に研究してる大谷さんとかを
非常勤として来てもらって、
少人数で自分自身の、
特にコスト区以降から始めた研究っていうのは、
そこで結構ずつずつ進めようという感じでやっているという感じですね。
なるほど。
まだ学生は持てないのと人気があるので、
21:04
その辺りは自由度がすごく高くて、
なんでもやっていいですよって感じなんですけど、
授業デューティーもほとんどなくて、
フルパワーでやれる状態ではあるんですけど、
というところですね。
補佐員の方を雇えるとか結構すごいな。
いろいろ大きいのも挑戦したりとかして、
その研究費とかその辺りは見習いたいです。
いやいやいや、やっぱり結構、
書類仕事も含めていろんなこと、
実験系もうまく回せると効率がいいだろうと思っているのと、
あと、やっぱり複数人でできた方が楽しかったりとか、
いろいろできることもあるので、そういう面はありますし、
元々出身の引き継いだ岡本健とも結構一緒にお世話になっているんですけど、
そこもやっぱり研究の議論ができることが大事なので、
その辺りはやっぱり、
なんとか元々の研究も引き継ぎながらうまくやっているという感じですかね。
なるほど。
なんか桑水さん最初の方に、
書くのが遅い?やってから書くのが遅いって言いました?
そんな良い印象を持っている人はあまりいないと思うけども。
いやいやいや、でもやっぱり、
AIとかでやっぱりすごい早いというか、
結構バーッと進められる状態になっているはずなんですけど、
なかなか文章を見て遂行して、ちょっとまた休んでみたいなことをしていると、
結構どんどん時間が、やっぱり最後なんか、
ふわっとしたものまではほぼ完成形になるんですけど、
ふわっとしたものから最後のサブミットまでに、
すごいなんかこう結構悩んだりとか、
これなんかわかんないなとか、結局自分わかってないなみたいな感じで、
ずっと半数みたいな時間が結構あったりとかすると、
1回1ヶ月ぐらい空いちゃったりとかして、
そうやってると結構時間が過ぎていって、
っていうのが多いですね。
なんかもうこのテーマめっちゃ喋りたくて、
渡辺さんにも聞きたいんですけど、
どうですか?だから、
マックスめっちゃ完成度がいい、
これはもう100点っていうものがあったときに、
AIが最初作ってくれるのって60点ですか?70点ですか?もっと低い?
いや、個人的には70点ぐらい出てもおかしくないんじゃないかなっていうか、
内容の部分とか、私は結構最低限これが言えたらいいとか、
24:03
動画がちゃんと書いてあればいいっていうところが結構大事だと思って、
考察とかも実はそんなに広げるのはあんま好きじゃないから、
そういう意味で、
題材をうまく綺麗に言葉を整えてくれるAIは使いやすいなっていうことで、
それに加えて自分が最低限言いたかったところとかを入れられたら、
別に言い回しとかはあんま気にしないかなっていう感じなんで、
割とそこも結構全然使いやすくていいんじゃないかなって思ってる立場ですね。
上水さんは、僕も結構渡辺さんタイプで、
言いたいことじゃなくて、そんななんか考察いいかなみたいな、
それよりはもう事実がちゃんとまとまってる方が大事かなっていう。
いやいや、本当にそれは。
職人芸的な感じを感じます?上水さんからは。
いやいや、そんなことも結構やっぱり僕も使わざるを得ないように使ってるんですけど、
AI結構、例えば最近だとフェーブル5.1とか、
チャットDBTが5.6以降6とかだと、やっぱもう本当に、
正直言えば自分の英語力なんで全然上だし、
もちろんそんなの結構前のバージョンからそうなんですけど、
プラス内容も多分合ってると思う。ほぼ合ってる。
けど、俺はこれ言わないなみたいなのとか、
読んでいると恥ずかしながら、
AIが書いた論文文章は自分がわからないみたいなことが結構多々あって、
それはあるよ。
それだって結構消すんですよ。
僕は英語までにしてほしいとか、
あと自分の趣旨はもっとこうだみたいなのを何度も何度もやり、
ひたすらガチャを延々とガチャ引くみたいなことをやってたりとかしてて、
すごいだから、多分自分の言いたいことが、
しかも自分で書き足したりするんですよ。
そうするとAIに投げると、
それはなんかAIっぽいんでやめてくださいみたいなことを
AIから言われて、マジかよみたいな感じになったやつ。
コントなんですけど、これもうほとんど。
一周回ってきて、
どうすりゃいいんだ、みたいな。
多分合ってるし、自分の文章よりもAIの方がいい文章を書いてるけど、
でも最後自分で認められないみたいなラインもあって、
しかしどこかでボタンを押さなきゃいけないので、みたいな感じで延々とガチャ引き続けて、
これどこでおやめればいいかなみたいな感じになってるっていう感じですかね。
ただ、議論はすごいずっとしてて。
何度も何度も何度も。
徐々に分かってくる部分もありますけど、
っていう感じで、もともと結構文章の雰囲気とかもこだわってたので、
27:05
日本語とか英語も英語は自分ができないけど、
結構どこで一文を切るかみたいなのとかも個人的には結構気にしてて、
〇〇だけれどもこうだ、みたいなことを自分の表現で結構使うんですよ。
だからちょっと防御しながら、〇〇だけれどもこうであるっていう、
防御をしながら強く押すみたいなことを結構表現するんですけど、
でもAIにそれ同じことやるとすると、攻撃してから、しかし〇〇ではないとかを書いたりとかするんですよ。
なるほどね。
で、俺はその使い方しないみたいな。
でも変えたりすると、なんかその表現ちょっと不自然ですみたいな感じになって、
どうしたらいいのかなっていうのは結構、そういうのに結構凝っちゃってるっていうのはありますね。
いやー、そうだよね。そっちも分かるわ。
あとなんかパラグラフがあんまりうまくちょっとまとまりきらないみたいな、
結構どんどん増えていっちゃうみたいなのがあって、
どこで切ればいいかなっていうのは結構難しくて、
簡潔に、簡潔に、簡潔にっていうふうにやると、
でもすぐ圧縮されてすんげー難解なムーション、詰まった難解なムーションになっちゃうから、
違うなーみたいなことを結構やったりとかして、
元から自分からやったら早いなみたいなのも一瞬は合ってきたりとかして、
でも自分で書いても投げるんで、またこれループみたいな感じですね。
みんなどうしてるんだろうって。
いやー、お二人の話もどちらも分かるところがありつつ、
書くところもそうだけども、
ふわみずさんとかからもよく感じるのは、
設計をこだわったりとか、
なかなかこう、めんどくさいじゃない、実験室実験とか。
でもそういうあれだからしょうがないのか。
なんか僕はだからオンラインで最近ずっとやっちゃうし、
割と構想してからやり始めてデータ取るまでも、
なんかパッとやっちゃうところがあるんだが、
おかみずさんとかみたいにすごい凝った研究とか、
ちょっと憧れる部分もある。
なんかこないだ藤崎にここに来ていただいたんですけど、藤崎さんに、
彼とかの研究も意味が分からないぐらい凝ってて、
なんかああいう研究こそ、
AI時代に求められてるって思う部分もあり。
藤崎くんはこだわりタイプだから、
結構やっぱ凝るし、
多分設計とかに結構、
人分一分ちゃんとこう、あれする。
別にそうじゃない人がちゃんと読んでるとみんなそうだと思いますけど、
結構こう、スローサイエンス系はなんかやってる。
30:01
スローサイエンス系だと。
でも面白いのが、結構こだわってるから、
本当にいい方向になってるかって分からないじゃないですか。
難しいのが。
そうだね、それはそうかも。
100点が分からない世界なので、
80点からは好みみたいなのが結構強くて、
その80点からあと3時間、5時間かけても好みの中で上がっていくけど、
そのベクトルが本当に、
他社から他社の論が見たときにとっていいベクトルかは分かんない、
方向に進んでるかはもう保証がないところなので、
好みの世界線みたいな感じになっている感はあるし、
でもそれが大事なのかもしれないし、
それはでもいろんなみんなの意見聞いて結構面白いなって。
面白い。
ちなみに渡辺さんはさっきAI70点出してくれるって言ったけども、
何点だったらサブミットしますか?
僕は80点でも出しちゃうけど。
私も80点ぐらいで。
で、いいんじゃないかな。
だからAI出したやつをチェックして、
特に変じゃなかったら別にいいんじゃないかなとは思っているし、
あとはそんなに私が英語がすごい得意じゃないから、
自分なりの言い回しみたいなところもあんまりないから、
AIが出した英文は結構自然に受け入れられる。
ただ日本語の場合はまだちょっと違和感があるとかはあるかもしれないですけど、
基本的に自分好みの文体とか、
自分のこだわりみたいなのはあんまりないから、
80点ぐらいの出来で出しちゃっていいんじゃないかなって感じはします。
渡辺さんは何かありますか、言いたいことは。
どうだろうね。
でもやっぱりAIの方がいろいろ英語が上手いから、
その分個人的には使える時間が増えるんで、
他のところで、AIでスピードアップした部分はいいとして、
その他の部分で100点とかのゾーンを増やせる時間になるべく使うように。
結構議論、その一文を書くまでの議論とか、
分かんないことを何度も何度も何度もチャットでやり取りしたりとか、
調べたりとかは結構その時間分はするっていう感じで、
パソコンに座ってない時間とかも、
ずっと子供にミルクあげながらチャットGBTにひたすら聞き続けて、
みたいなのをやったりとか、
で、少しずつ頭の中でブラッシュしてアップしていくみたいな感じは使ってます。
33:01
もっと聞きたい、AI話も聞きたいし、研究話も聞きたいんですけど、
ちょっと勉強っていう意味に、
ごめんなさい、僕が抜けちゃったのもあって、
あと20分くらいになっちゃったんで、
うつっていきたいんですけども、いいですかね、聞いても。
お願いします。
アイサイエンスに載った論文と、
コミュニケーションサイコロジーに載った論文ともちょっと関連する、
結構違うか、内言外言じゃないもんだろうね。
それはまた別の機会にも聞けたらと思うんですけども、
アイサイエンスに載った論文についてどういう研究かちょっと、
どっち側から聞いたらいいですかね、
河村さんから聞いたらいいですか。
ちょっと説明していただいていいですか。
じゃあ渡辺さん、今ちょっとVRかぶってるの、
私の方から説明させていただくと。
触ってないけど。
今回どうこう、すごいシンプルな研究なんですよね。
中身としては。
簡単に言えば、私たちが喋っているときと、
心の中で考えているときで、
どうこうのサイズがどう変わったのか、
結論は違うっていう、非常にシンプル。
入り口も捨て口もシンプルなんですけど、
結構イントロやディスカッションはボリューミーな論文になっている
っていう背景がありますと。
一応3つの実験をやっているということがありました。
どうこうサイズって一つの覚醒とか、
脳内のノルアドレナリン、コリン、
そういったものを中心としたような、
結構脳全体の覚醒系の
要約出力みたいな指標なんですけど、
一つそれだけに今回焦点を絞って、
内元というものを掘り下げてみようということでやったと。
でも非常にシンプルで、
いわゆるブロックタスク的な感じで
安静状態から内元を始める条件と、
ブロックタスク、レストから数字を1、2、3、4と答えると。
推奨するタスクをやって、
声を出すときには動向が結構大きくなる。
一方で内元するときは、
声を出すよりも基本的には低い。
けれども簡単なタスクをしているときは、
全く反応しなくて、
むしろベースラインよりも下がっていく。
猫が1匹、猫が2匹みたいに
ちょっとだけ文法が混ざっているときは、
何も考えないでねって指示された群と同じぐらいの状態。
1、4、7みたいにちょっと認知負荷がかかるような内元をさせると、
ちゃんと動向がグッと大きくなるといったようなことが分かって、
外元よりも内元というのは基本的に動向サイズが小さい状態なんですけども、
その中身、推奨する中身によって
全然反応の方向性は違そうだ。
結果はこんなすごいシンプルというか、
36:02
情報、結果の全体結果はすごい少ない。
他のマルチなマーカーも測ってないですし、
いくつまで数えましたかぐらいのことを聞くっていうぐらいの、
実験系としては非常にシンプルな、超古典的な実験とも言い換えられると思うんですよね。
なんでこれが面白いかというと、
言葉で私たちが言うときには、
呼吸を通じて外部の自分の喋った言葉を聞きながら声を出すわけですけど、
内元するときって一体どうしてるの?ってときに、
結構内元も、例えばブローカーやとか、
言語にかかわるような部位が一部活性化するとか、
やっぱり声にいつも出している習慣のあるものを、
心の中でとどめたままにするので、
ある種の実行機能の抑制系みたいなものが、
例えば運動の抑制みたいなものが入っていったりするかもしれない。
結構複雑な処理がおそらく行われててもおかしくない。
結構難しいじゃないですか、結構。
内元するっていう作業は。直感的にね。
なので、でももしかしたら全然簡単で、
っていう考え方もある。
だから、すごいもしかして内元と言われるにとって、
例えば用字とかの内元って結構難しくて、外元よりも。
外元の方が先に発達する。
今のところ外元の方ができそう、用字は。内元よりも。
というのが定説なので、そう考えると内元の方が難しいというか、
認知負荷があったりとか、拡声機能が必要な場合もあり得る。
ですけど、最初トライしてみたら、
思ったよりも内元が実験1で全く反応しなくて、
外元はドコパンと出るんですけど、内元は全然反応しない。
むしろ何もしないより下がっていくぐらいの、
眠くなっていくみたいな、1,2,3,4みたいな現象があって、
内元って結構自動化されたものなんだ。
それがタスクに依存せずにどのぐらい効くのかなって見てみると、
結構反応性の方向自体は、難しくなったりすると大きくなったりするんで、
変わるんですけど、でも外元よりもはるかに小さい。
ただ簡単なタスクは本当に、自動化されたタスクは本当に反応しない。
動向の大きさという点に関して。
ということが分かったということで、少なくとも外元とは全く違う覚醒状態。
動向が覚醒の脳と密接につながっているという仮説に基づけば、
声に出している。この時と心の中で唱えている。
今喋ってますけど、渡辺さんは黙ってるんですけど、
渡辺さんもしかしたら自分の心の中で何か喋ってるかもしれないですけど、
この時の瞳の大きさっていうのは、反応性っていうのは全然違って、
39:00
そうすると、覚醒系って皮質とかで結構重要なので、
今までブローカーやとかが、内元と外元がどれだけ近いかとか、
他の皮質がどのぐらい、例えば全都前も含めて、
外元と内元で似ているのかみたいなイメージング研究が
結構メインでずっと行われてきた歴史が20年以上あったんですけど、
ベースとなる覚醒系の状態が全然違うのであれば、
そういった皮質レベルのイメージング研究での差異みたいなものも、
今後理解するのにつながるかもしれない、なんてことも考えている。
ということで、少し忘れられてきた外元と内元っていう、
明らかに言語系でも心で言うときと喋っているときでは、
根本的にその覚醒状態に違いがあるよねっていうところの
スタートラインをもう一度確認して、
その汎用性もタスクに依存したっていう限定ではありますけど、
3つの実験からやったというところが思うまみで、
あとシンプルさと、一つ面白みというところもあるのかなと思っている
というところでございます。
ありがとうございます。すごく聞きたいこといろいろあるんですけど、
一旦ちょっと渡辺さん補足とか、
渡辺さん角度からの視点があれば聞きたいです。
この声大丈夫ですか、これで。
大丈夫ですよ。
基本の研究の内容を全部河上さんがおっしゃってくれたところで、
私は割と内元はずっと昔からやりたかった研究テーマで、
それで大谷さんが大学院に行って、
ちょっと内元を一緒にできるかもってなって、
一緒に研究スタートして方法論を作って、
河上さんが動向を使えるみたいなところで、
じゃあ動向と内元やってみようって話になったんで、
また個人的にはすごいワクワクした研究が続いてて、
嬉しいところがあるっていうアピールポイントですね。
私自身が子供の時からこうやって喋るのは得意な方ではなくて、
でも黙っていると存在していないとみなされるっていう怖さというか、
昔からあったりとか、海外行っても、むしろ海外行った時とか、
そうなんだ。
発言しなかったらもういないものとみなされて、
自分の存在って何なんだろうって、
フランスに行っている時とか考えた時期がずっとあって、
そういうので、内元、実は声に出さないで考える、
あるいは言語を使うってことも実は重要な役割があって、
無駄なことではないみたいなところも実は考えているから、
そういう研究に近づけてすごい嬉しいなっていう、
裏話というか、位置、個人の内面、ずっと考えてたことがありました。
42:02
だからすごいこの研究も面白いし、
個人的には良い研究だなと思っています。
ありがとうございます。
ちょっと確認したいのは、
内元で認知負荷高い147みたいな課題で大きくなるのは、
もうすごく理解しやすいというか、そうだよねって思うんですけど、
そもそも外元がデフォルトでちょっと大きくなるよねみたいな話っていうのは、
あれですか、声に出すっていうこのワンステップの違い?
そんな単純じゃない?
それはあんまり分かってないんですよ、今のところは。
多分、単純に考えればやはりそうだと思いますし、
私もそう思っているというところですね。
声に出す、そのモーター系、運動系、
あとは連続的に声を出すことによる換気量とかの変化とか、
エネルギー消費とかの関係とか、
あとフィードバック延伸性コピーとか、
そういった脳の高次元の話とか、
考えられることは結構あるので、
あるんだ。
だから、難しいのが、
声に出すからどうか大きくなるのは当たり前だよねっていう考え方と、
そうなんかなっていう見つめ直し方がこの論文実はあって、
で、それが内元って全部ないんだっけっていう時に、
完璧にコントロールできてないけど、
内元も多少それに近い部分を握っている可能性はあるじゃないですか。
うんみたいな。
うんって言ってるか確認できないんですけど、
みたいなことをもしやってるのであれば、
1、2、3みたいな条件でもちょっと出てもおかしくないんですよね。
ちょっとは大きくなってもおかしくない。
しかし全然サイレントなんですよ。
本当に。
だから、それは結構面白い部分で、
認知負荷をかければ大きくなるっていうのはあるし、
それのまた別の反射点が確認でもあって、
多少だから外元で起こっていることが減弱しているっていう考え方なのか、
外元とは全く違うのかっていうのが結構分かれるんですけど、
今の実験1かつ実験2ではほとんど触れないんですよね。
課題が始まっても。
猫が1匹、猫が2匹、1、2、3、4って数える分には、
何も安静なままでいてねと、もうほぼ変わらないか、
むしろ実験1の1、2、3、4みたいな条件では下がっていっちゃってる。
45:04
それはなんか、もちろんこの研究だけだとわからないことが、
やや増やしている部分はある。
わからないこと増やしている点もなかったんですけど、
どういうことだっけっていうことと、
外元と内元の違いってなんだっけっていうのは、
もう一度問う。世界に問う。
研究になってるかなっていう。
オープンにしちゃってる部分が多いのかもしれない。
渡辺さんどうですか?ちょっと言いたいことありそう。
聞きながら、こんな実験どうかなって思って。
ひさひさ声だったらどうなんかなって。
実験の反省としては、音のボリュームをちゃんと測るべき。
ボリュームじゃないんだよな。
めっちゃブワーって大声で喋ってるのか、
あとは、音のボリューム大きさってなっちゃうと、
出たその人の声量のどこが決定するか結構難しいんですけど、
あとは呼吸循環器系は自分もやってたんで、
その辺はできると思いますし、
あと腹式の胸部とか腹部の動きとか、
そういった部分の呼吸系ってどのくらい説明できるのかとか、
内元もしっかりなんですよね、ある種。
ある程度は若干起きてる可能性があるんで、
それと完結のかとかは掘り下げる価値はずっとあると思うスペースだよねっていうところですね。
だから内元も何も考えない、最初に一回ああって言わせてからやってみるとか、
一回声出させてからとか、
私はこういう実験のアイデアを考えるのが一番好きな段階なんで、
言ったら誰かやってくれても別にいいんですけど、
そういうとか、あと人に向けて話すときと自分に向けて話すときもちょっと変わったりとか、
そういうふうな実験を地道に積み上げていかないと、
今言った内元と外元の違いとかっていうところは、
なかなか踏み込んで、分かんないんじゃないかなと思うんで、
そこらへんも組み合わせてかなっていう。
ちなみに、もうちょっと早く始めたらよかったな。
もう聞きたいこといろいろあるんですけど、
頭の中で考えるみたいなことと内元ってイコールなんですか、お二人の中で。
内元が外元の抑制っていう見方もすごい分かるし、
でも考えていたことがうちの声で出るっていうこともあるのかなとか思うんですけど、
でもそこはイコールなのかな。
無理だもんね、1,2,3って数えないで。
いけんのかでも、頭の中だけで。
そのあたりの分解ってやっぱ内元はやるべきで、
そのあたり大谷さんがいろいろ考えてるそうなんで、また今度聞いてもらえればと思うんですけど、
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やっぱ対話形式とか、すごい一般的によくペーパーで言われてるのは対話形式とか、
人の声が聞こえるとかでどうなるかみたいな。
これは今回のモデルを転用させればできると思うので、
実験自体はそんなに難しくはない。
指示が変えるだけっていう話だと思うので、できると思いますし、
そのあたりが、あとはビジュアル系との関係性とかも、
猫が1匹って時に猫を思い浮かべてる人と、
マジで本当に猫っていう感じを思い浮かべてる人がいるかもしれないし、
思い浮かべてない人もいるかもしれないし。
あとは動向研究で有名なところで言うと、
太陽とかを思い浮かべると動向がちっちゃくなるとかっていう、
ビジュアルで動向のサイズが変わるとかっていう、
ビジュアルイメージで動向のサイズが変わるっていう研究とかも結構実はあるんですよ。
普通は動向って反射系だと思われてるから、
太陽を見たらちっちゃくなるっていうのは当たり前なんですけど、
太陽を思い浮かべただけでも動向が小さくなるっていう、
面白い研究、結構有名な研究なんですけど、あったりするので、
もしかしたら、そのあたりも結びつけて考えていくと、
動向系、動向のダイナミクスを用いた内的世界の理解っていうのは、
もうちょっと深掘れるし、今回のアイサイエンスの研究は、
最初のスタートラインという位置づけとしては、
デザイン的にはいいのかなというふうには思っている。
だから結構掘り下げる価値はあるんで、
ある一方で、もっと掘り下げてほしいって読手は、
もしかしたら思う部分はあるかもしれないけど、
考えるときりない部分もありますし、
コンパクトにこれでもまとめているつもりなんですけど、
といった感じですね。
だから一発目の研究としてはだいぶいいんじゃないかなって思っています。
あとさっきの、ただスインキングとスピーチはちょっと違うんじゃないかなと私は思っていて、
だから考えるとインナースピーチは、
多分イコールではない。
インナースピーチの方はもっと言ったら言語寄りというか、
外言に近い側の何か要素として、
一応私の中では考えている。
考えるとは必ずしもイコールじゃないんじゃないかなとは考えています。
ビジュアル進化と、
視覚的思考を使う人とバーバルを使う人で、
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そのときにめっちゃバーバルが強い人は内言みたいな、
結構キャッキリと内言を使っている場合にはほぼ内言になっているかもしれないし、
僕自身は内言を使っているのがビジュアル進化でもないし、
ただポケットしているだけなのかもしれないんですけど、
そういう人結構いるといいんじゃないかなと思っていて、
やろうと思えばできるけど、
普段の思考には使わないみたいな。
ただ最近ちょっと考えたのは、
でもサインランゲージっていうのもあるから、
必ずしも音想というか音だけが内言じゃないのかなっていうのを最近考えていたことで、
手話とか。
あれは一応言語だから、
内言でこういう手話とかサインランゲージっていうのも、
内言とか内的なサインランゲージも内言に効くんじゃないかなっていうのを考えるようになってて、
ただでもそれはある種の労働的な内的表彰とか内的言語の使用っていう話なのかな、
でも無意識な部分はあるかもだけど、
ってとこはまだ整理しきれていないけど、
ただthinkingとspeechはちょっと分けて考えるというのが私の立場ですね。
なるほど。
ちょっとこれは。
渡辺さん5分10分ぐらい続けてもいいんじゃないですか。
大丈夫なんですか。
5分10分ぐらいだったら。
じゃあもうちょっとだけ聞いていい?
はい。
嬉しいな。
ちなみに何回か話に出てる大谷さんも一度ここ来てもらって聞いてた話は、
お二人も共同研究者でやっているので、
用事とかの話もまたアップデートがあったらいつか聞きたいなというふうには思ってますけども。
そうだね。
ちょっと追加の質問なんか、
もう締めにかかろうと思った。
考えてなかったんですけど、
お二人なんかちょっと補足したいこととかあったりします?
これは言っちゃうと、やっぱり用事でやりたくて。
我々ずっと話しててまだ至ってないところでもあるんですけど。
っていうのは、外言は結構用事の方はできるのを確認してて、
どうも内言も大谷さんメインの実験ではできるようになってきた。
5、6歳くらいだったらまずできそうで、
多分3、4歳でもちょっとできる子も結構いるっぽくて。
で、ただまぁ内言ができる。
54:00
どうやってできるかとか確認するんでしたっけ?
それはなんか、まず1から5まで数えてもらって、
5までいったら押してねっていう課題をして、
まず押せるかっていうのと、
あとそのバラつき状態、バラつき具合を見て、
安定して5までいったときに押せる子は結構できてるみたいな。
そういう論文も前段で最近、
前多分大谷さんが来たときに話したと思うんですけど、
そういうことをやってて、
それが大体見るとやっぱり4、5歳くらいからはできそう。
外言の方が多分一応先にその課題的にはできてるんで。
そう考えると、
幼児ってもしかしたら内言って難しいと感じてるのかもしれない。
まだ内在化してないかもしれないのであれば、
大人であれば、めっちゃ1、2、3、4とか簡単だみたいな感じで、
何度動向の拡大も見えなかったけど、
幼児であれば数え始めたときに、
こんな感じで留めなきゃみたいな実行機能が働いて、
動向大きくなるかもしれないし、
内在化していくとどんどんそれが減っていくみたいな、
今の大人の形態に近づくみたいなことはあり得て、
それには近づけたいねという、
そういう研究をしてみたいねというのは、
我々グループでずっと話して考えているところで、
それが見えてくるとこの研究課題が成人だけには留まらない、
動向を通じて、動向だからこそできる幼児への実験デザインを応用することができる、
そういうのを意識して今回の研究もやっていたので、
そこは結構、広報とか一部でも少し意識しながらやっていて、
内現そのものだけじゃなくて内現がどういうふうに発達するかって、
起源に迫るための一つのツールとして、
今後の展望として我々掲げているという感じですかね、渡辺さん。
渡辺 素晴らしい。
発達心理学の一番のメイントピック、
ちょうどメイントピックなんですね、本来内現って。
だけど、
そう、だけどなんか、
でも実際の実証ができないからずっとストップしてきたテーマでもあるので、
それを我々また掘り直しているところで、
結構発達業界的にも厚い研究じゃないかと思います。
確かにな。どうなっているんだろうな。
プレスリリースとかはどうですか?
反響とかあるんですか?
いっぱい論文ポンポンポンと大谷さんのも含めて出ていて、
どうですか?
一応積極的に筑波大学からは出していて、
57:00
出して、なるべくいろんな人に読んでいただいて、
結構気をつけながらいろんな書けることと、
なるべくシンプルに分かりやすく、だけどあんまり誤解を生まないように、
あんまり気を照らしてっていう部分はほとんどなく、
論文の考察の方がもっと書いている、
先のことを書いている感じで、インパクトを強く書いている。
むしろプレスリリースのヘジテッドしている部分があるんじゃないかな。
そこは結構気をつけているんですけど、
でも、せっかく研究費を使って、
クラウドファンディングもやっていたこともありますし、
積極的に研究成果っていうのは、途中段階、ゴールがないので完璧な、
しっかり出していってっていうのは、私自身が結構意識していることもあって、
出すと一定の見てもらう数も増えますし、
個人的にはそういったプレスリリースなどを通じて、
自分自身の研究のブラッシュアップも、
随分高まっているというふうに経験的には思っているんですね。
ブラッシュアップっていうと、次の研究に…
やっぱり理解が促進される、
自分自身の作業が結構ルーティン化しているので、
結構そこまでやろうというふうに思っていますし、
筑波大学も論文の雑誌のインパクトとかに関わらず、
積極的にプレスリリースというか、
広報していきましょうという考え方も持っているので、
やっていますし、結構新聞記者さんから、
今日も朝日新聞から私渡辺さんでミーティング取材ありましたけども、
そういったことも、機会もいただいて、
という感じで進めていますね。
それはご支援いただいた皆さんにも、
お届けできる形というところも意識していますし、
先日やった研究は発信していきたいというところでやっていますね。
ありがとうございます。
渡辺さん、もう時間という感じだと思うので、
もうそろそろ締めたいと思うんですけど、
でもちょっと僕の感想を簡単に言うと、
お二人のビッグピクチャーもチラッと見えた感じがして、
すごく嬉しかったですね。
多分、今日はあまり話せなかったですけど、
桑水さんの脳は、子供の脳を剥がすのは結構難しいけども、
それがどう使うという窓から、
いろいろと分かることがあるんじゃないかみたいな、
そのビジョンとかもすごく共感しておりますし、
応援していますので、その辺りも今後聞きたいし、
渡辺さんの黙ってたら存在いなくなるみたいな話も、
ドイツにいる身としてはそうなんだって思って聞いてました。
渡辺さん、最後一言だけいただいていいですか。
はい。感想ですかね。
1:00:01
感想、今日の感想とか何でもいいです。
本当に感動しました。
そうですよね。
何でもいいですね。
大きい時間だと思うので すごいありがたいと思ってます
ありがとうございます
話し手2はいただいて また喋りましょう
河村さん ちょっとまとめていただいていいですか?
話し手2 ありがとうございます
やっぱりこうやって喋って
途中経過の話って あらたたすることできなかったりとか
そういう機会を なかなか時間がないこともあるので
こういったタイミングで お話しできたりとか
まあ 七割さんは ポッドキャストとかを
継続してやってることに 僕は本当に尊敬していて
僕もやってみたいんですけど
やっぱりなかなか難しいっていうか
やってみたいでできないのは やっぱりできないやつなんで
特徴なんで
なかなか難しいなと
僕も積極的にトライしてみたいなと 思いつつ思っている
数年が経ちましたって感じです
なので こうやってお話しできて 本当に楽しかったという感じです
同行ラジオをやってほしいけど
まあ でもこれは割と 本当好きっていう特性があるかもしれないね
僕はただ好きって言うだけです
聞き上手だね やっぱ
聞くのが上手い
喋るのが上手い人はできない
喋るのが好きな人はできないと思う
聞くのが上手いからできるんだと思う
喋るのはもちろんですけど
ありがとうございます
そう言っていただいて嬉しいです
またお二人には来ていただきたいですし
なんか論文も仕込んでるのが お互いにそれぞれありそうな感じがしたんで
今回とまた別のテーマになるかもしれないけど
またぜひ読んだら来ていただけると嬉しいです
声かけさせてください
はい ぜひよろしくお願いします
ありがとうございました
ありがとうございました
