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はい、というわけで、こんにちは。 今日も対談をお送りしたいと思います。 心理学者、脳科学者、認知科学者の栗原さんに来てもらいました。
栗原勇人さんです。
はい、ありがとうございます。栗原勇人といいます。
今は、カナダのモントリオール大学で、海外特別研究、海外学習で、ポスト読をしております。
栗原勇人さんとは同い年ということで、対面、日本で会って喋ったということですね。
普段は、分野で言うと、心理とか脳とかになってくるんですけど、言ってるのは認知神経科学っていう。
社会神経科学っていうふうに言ったりしています。
どういうことかっていうと、人の認知や行動っていうのを脳を見て、脳を調べて、どうしてそういう社会に生きる人間、どうしてそういう振る舞いをするのかとか、
よりよく生きる、メロディングが高くなるにはどうしたらいいかっていうことを考えているような感じですね。
もうちょっと続けて。
特に、僕はずっと厳密な収支からやっていることは、人と人のコミュニケーションっていうのがどうなっているかっていう研究をしていまして、
近年、技術の発達とかで脳計測っていうのを複数同時に測ることができるようになったので、
実際、コミュニケーション、インタラクションしているときの人たちの脳がどうなっているのかっていうのを、
ただ一人の脳だけ見るんじゃなくて、コミュニケーションの活躍という人全員の脳を同時に測って、
それが脳のダイナミクスと行動から出るダイナミクスがどう対応しているかっていうのを見て、
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うまくいっている、波長が合う、馬が合うとか、そういったなんとなくっていうそういう感覚、
暗黙的な感覚っていうのがどうなっているのかっていうのを、もっと客観的な指標から、
特に脳活動の動機性とか、同調性から見るっていう研究をずっと今もしております。
そういった観点から、より良いコミュニケーションって何なのかとか、
一見、個人の体験でしか感じれないことを脳活動の動機とかを見て、
フィードバックを受けて、より良いコミュニケーションできるように。
苦手な人っていうのも少なからず、僕も含めそんなに得意じゃないですけど、
そういう目のから帰れたら、そういうコミュニケーションも楽なんじゃないかなとか思いつつ、
まだ分かってないことも多いんで、研究しているっていう感じでございますね。
なるほど。だから、より良いコミュニケーションをみたいなのが、
優斗の結構あれですか。
軸になる。
軸になる部分。
研究の軸ですね。
初めて聞いた。
それはもう学部生の時ぐらいから、研究者になりたいと思ったのはいつ?
僕もともとは研究者になろうとは思ってなくて、
学校の先生になりたかったんですね。
あら、似てるね。
似てる。
僕もそうだよ。
なるほど。
学校の中高の先生で、
もともとは高校生とか、あんまり僕、対人コミュニケーション得意じゃなくて、
一時期嫌になって、どうでもいいなかったぐらいという経験があって、
ただ、教師の働きかけとがあって、とにかく復帰して、今があるって感じですけど、
やっぱりそういう人との関わりっていうのが大事とか、どうアプローチするかで、
大きく今後の人生でも変わるなって。
そのポジションがまず、教師だなと思って。
学校の先生。
先生の影響って強いなと思ったから、
そういう自分もなって、
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困っているとか、潜在的にも含め困っている子たちにアプローチできたらいいなって思った。
そこで、受験から大学学部3年の終わりぐらいまではそう思ってた。
ただ、研究者になってますが、なぜなったかというと、
当時いた研究室が、そこはもともと早稲田の人間科学部っていうところにいまして、
そこはいろんな分野が集まってまして、
今やってる心理学や神経科学の人もいれば、文化人類学とか高校学とか、
情報科学とか、その中にも教育系の分野がありまして、
教育工学系の分野がある。
その分野の松原先生のところに行って、教育のことを研究してて、
実際学校現場にもフィールドワークしてとか、
研究をしてて、全然神経科学とか関係ないところにいたんですけど、
やっているうちに、アプローチもずっとして研究、
インタビュー調査したり、あるいは授業観察だったり、
そういうのがメインだったんですけど、
やっているうちに、
特に教師の熟達の研究をやってたんですけど、
その先生が持つ、
身体知というか身体性というか、
あるいはそういう、
なんかやっぱり上手な先生とかいると思うんですけど、
学級をまとめる、それってどういうことなんだろうなって。
他は特に、
そういうコミュニケーションとか、
生徒とか、教師の場合はコミュニケーションになってくると思うんですけど、
そういったのはどんなふうに、
どうしてできるんだろうというふうに本に思って、
それももちろんインタビューとか、
そういったところからのアプローチも可能ですけど、
僕の関心としてはどちらかというと、
もっと人の内部といいますか、
脳を含む身体が気になり始めてきて、
もっと定量的にというんですかね、
定量的にも、
客観的にも示せるような知見というのを、
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そういう知見がないと、
研究全般そうですけど、
考えることもできないというか、
そういう知見がないと、
その発想をまず作り上げるところから、
やりたいなというふうに思って、
で、脳を見たいなというふうになりましたね。
で、いろいろと学部生のときの先生とも相談しつつ、
人間学部の先生もいるんで、
で、脳の測るにはやっぱり機材が必要だから、
そういった機材も扱えるようなラボに、
同じ学部なんですけど、
修士からそっちのラボに移動したっていう。
そこから、
研究者のループが始まったといいますか。
学部のうちにやりたいこと変わるとかっていうのは、
よくあるというか、あると思うんだけども、
それがすごい近くで、
別のオプションが達成できる場所があるの、
すごいいいなと。
ちょっと人間科学とかめっちゃジェネラルなこと言ってるだけあるというか、
なんかだけあるとかってあんま言えないんだけど。
いやいや、
人間科学とは何かっていうのは、
ずっと通っているところではあるんですけど、
まず宣伝かわかんないけど、
ぜひぜひ。
いいところであるので、
可能性は無限大にある。
まさか本当に思ってはなかったんで、
自分がこうやったふうに、
研究して、実験やって、論文書いてみたいな、
そういうことをやる人間とは、
案外も学部の3年生まで思ってなかった。
教員になって現場で働くんだなとまで考えてたんですけど、
思い切って変えてみました。
学部生はすごく人数が多い?
当時は600人ぐらいはいったかな。
一学年、一学年。
結構多いかな。
最近ちょっとわかんないですけど。
卒論は質的な方法で書いたの?
もう卒論から脳をやっていた?
卒論から実は脳を始めてたっていうところではありますね。
本当感謝してるんですけど、
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前のボスとかも行くところの方に合わせてやってた。
一緒に次の先生メインで研究を進めたっていう。
結構卒論とか最初にこれやりたいって思った時の研究って、
もちろんメソッドとかデザイン的には、
言えるもんじゃないんですけど、
僕が言われたら嫌だけど。
その人が本当に気になっていることが現れるだろうなと思ってて。
ちょっとだけ聞いていいですか?
最初何しようとしたかというか。
コミュニケーションを良くしたいと。
大臣が自分自身も苦手で、
これがない時にどうやったらいいんだって思ってた。
くりはなしはあの時の。
何を持ったのかっていう。
基本は封印したくなるんですけどね。
でも実は、
その卒論でやった研究からどんどん発生して、
学生論文まで行ったんですけど、
当時は、
ノウハウを測ってるんですけど、
ノウハウを二人同時に取るという。
いわゆるノウハウ。
二人と同時にノウハウを取ることをハイパースキャニングという風に言うんですけど、
そのノウハウのハイパースキャニングっていうのをやるんですけど、
ノウハウって動くとすごくノイズが乗って、
信号として埋もれちゃうんですね。
ノウハウの本当に重要な神経活動っていうのが。
なのでなるべく動かなくて、
インタラクション、コミュニケーションができると。
しゃべるだけでもノイズが乗りやすいので。
僕がやったのは、
二人でリズムを取るゲームみたいな。
いわゆるタッピング課題っていうのをやってもらって、
こういうリズムでやってくださいっていうお手本のリズムを提示してから、
二人でそのリズム通りに指でタップしてもらうっていう。
タップすると音が鳴るみたいな。
ちょっとした楽器演奏じゃないですけど、
そういうタスクを楽譜制での実験から一応やって、
実はいろいろと簡易的なノウハウだったんで、
あんまり世には出してない結果ですけど、
大人関係の初対面とか、
あれもすでに知ってる人でちょっと違うんじゃないかっていう結果は、
15:04
ぼんやりは当てたっていう。
おー、面白いねそれは。
そのノウハウの動機の違いが大人関係。
タッピングは協力してやる感じ?
協力して二人で交互に。
持ちつきに近くて、交互だって、
同時にやらないように互い違いでピッピッピって。
なので協力ゲームであると。
一人がむちゃくちゃなペースで行くと、
もう一人が引っ張られて、
むちゃくちゃなことになっちゃうっていうこともありますし。
なるほどね。
それがコミュニケーションをすごく分かりやすくして、
分かりやすくというか何て言ったらいいの?
無駄なのをそぎ落として。
そぎ落としてってこと?
無駄でもないですけど、
ノウハウ計測に適した形でそぎ落として、
こういうことやるとノイズ乗っちゃうなとかっていう、
喋っちゃうとノイズ乗っちゃうし、
あまりジェスチャーとかもやると、
頭のゆででノウハウじゃない程度に入っちゃうからっていう。
じゃあ指だけ動かして、あと音聞くみたいな。
そういうシンプルな、
よく対人コミュニケーションとかインタラクション実験では
取られる仕方はあるので。
確かに。だからあれだよね、
相手がどういう、相手をこう、
どうなんだろうな。
相手に合わせるっていうことは、
その課題においてはすごく重要なのかな。
それともリズムは一応鳴ってるわけなんだよね。
リズムは音は鳴りあんで、
あとは自分たちで。
そっかそっかそっか。
その後は結構やっぱり。
相手の音を聞いて、
自分が行動するみたいな。
予測は入るかなって。
相手がこういうタイミングで、
かなり短い時間で、
リズムよく行くんですけど、
意識的にせよ、意識しないしせよ、
相手の音のタイミングっていうのは調整していく。
音に伴って自分の行動を調整していくってことは。
確かに確かに。
必要になってくる。
課題ではありますね。
相手がこう、普段の会話とかでもどこまで喋って、
自分がどこで合図チェアを入れたり、
質問を入れたりとか。
今まさに対話満ちてるから、
言うとた2人で。
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これがまさに表されてるんだね。
会話は基本的にターンテイキングというか、
交互に。
それとタッピングがちょっと近いかもしれなくて、
同時に喋っちゃうとアーってなったりするのと一緒で。
同時にそれにならないようにするタスクをやってた。
ちょっと脳に行く前に、
もうちょっと課題がおもろいんだけど、
コミュニケーションが苦手とされる人は、
やっぱりそういうのは下手くそなの?
課題においても。
点数が低いってのはどういう状態なんだろう?
例えば、
彼女も苦手だから、
だからその課題がうまくいかないとかまでは、
ちょっと難しい。
僕のデータではちょっと見られなかったけど、
基本的にあんまりうまくいかないっていうのは、
特に顕著に見られるのはリズムにばらつきがある。
こういう交互に、
ピッピッピッピッって風にリズムよくできればいいんですけど、
ピッピッピッピッみたいな。
はいはいはい。
安定性が、
交互にタッピングするっていう安定性が、
リズムがばらつきがあると、
うまくいってないっていう風に、
見なすことが多いかなと。
他にも研究は、
例えば、
自閉症の人とかがどうかとか、
僕の研究じゃないですけど、
ありまして、
2人同時には撮ってないですけど、
確か、
その研究は、
例えば、
一見行動自体は、
うまく、
うまくというか、
あまり変わらないみたいで、
定型発達と言われてる人と、
自閉症の人と。
ただ、
ちょっと、
プライングかもしれないけど、
脳を見ると、
あったりはする。
そうなんだ。
パフォーマンスではそんなに差がないんだ。
タッピングだとそんなに出づらいのかもしれないですね。
面白いけどね、その事実がすでに。
出そうだけど、だって。
個人差があるのは正直で、
確かに、
どっちが下手な人もいます。
ただただリズム感がないみたいなことなのかな。
リズム感もない。
もしかしたら自閉の特性もあるかもしれなくて、
中には発達性強調運動の障害もあるので、
それが出る人と出ない人ってのは多分、
そこはまた、
個性と言いますか。
なるほど。
21:00
なんで、
なかなか、
普通に、
先継の関係にはいかないかなと。
コミュニケーションがちょっと苦手だから、
強調、タスク、下手みたいな関係は、
単純にはならないのかもしれない。
なるほどね。
相手がすごい、
合わせるプロフェッショナルみたいな人とかだったら、
2人でやるってなった時は、
パフォーマンスは1人のせいにならないよね。
ただ、
鋭い、
ご指摘。
ちょっと古い研究であって、
社会性を見る質問しよう。
何だろうな。
多分、
相手に合わせることは、
相手のことを考えてとか、
自閉傾向とはちょっと違う尺度だったんだけど、
その社会性に関する尺度に、
2人、ペアの実験で、
それは、
足を踏むのかな。
お互いの足を見て、
足を、
映像だと、
映像だとね。
すみません。
ラジオの音だけはちょっと。
逆椅子。
足でやってて、
足を相手の動きに合わせるみたいな、
その時に、
社会性の特点に差があったほうがうまくいく。
要は、
一方の人が社会性高くて、
もう一方の人は社会性低いみたいな。
うまくいくの?
同じ、
えーとね、
シュミットっていう、
94年ぐらいの古い研究だと、
差があったほうがうまくいく。
で、類似してたほうが。
なぜかっていうと、
社会性が高い人が合わせる。
そうね。
で、低い人はむしろ、
自分の…
隙放題やるというか、
ある意味うまくいく。
役割としてははっきりしてる。
リーダーフォロワー関係が
築けてるっていう可能性はある。
これも、
いろいろと、
社会の文脈によって
いろいろ変わると。
二重共感理論の問題っていう、
人称などの特性が、
24:00
似てれば、
相手に帰属するんじゃなくて、
二人の間で問題になる。
それによって、
コミュニケーションの質とかが、
っていう考えもあるから、
まだそこは決着ついてないかなと。
面白いね。
確かになんか、
二人とも角に合わせようとするのは、
確かに結構、
普段のコミュニケーションとかでもきつい
気がするかな。
二人とも合わせなきゃ合わせなきゃっていうと、
うまくいかない場合もあるし、
どっちも突破しちゃう場合も、
うまくいかないしみたいな。
そうだね。
もっと社会性が高い人は、
それも自在に愛するって人はいる。
それも確かに想像できる。
俺は突破しなくて、
リードしなきゃなっていうと、
僕はフォローいまなきゃっていうのは、
これはむしろすごい一番、
理想なのかもしれないですけど。
確かに。
多いな。
この辺が、
結局はまだ質問紙とかで測ってるから、
どう聞くかによって、
いろいろと結果も変わってきちゃうっていうのはあるので、
難しいところであるけど。
確かに。
そうそうそう。
いいテーマですね、これは。
いろんな人が興味持ってくれそう。
コミュニケーションとかっていうのを
入り口にすると、
こんだけハイパースキャニングっていう
発表を聞くと、
今これは何をやっているんだろうっていう。
確かに。
名前はなんか。
脳の話なんて、
一人の脳のことを聞くだけでも大変なのに、
それ二人の動機とかって言われると。
もうね。
難しいって思うけども。
ハイパースキャンは難しいです。
それを学部の時から
二人分取ってたんだね。
学部の時からやってた。
あれはもう、
結構何年前ぐらいだったかな。
同い年だったかな。
7,8年。もっと前、10年前とか前か。
10年までは行かないかな。
ほぼ10年。
9,10年ぐらい。
その時ぐらい、
ハイパースキャニングとかっていうのは
流行りだしてるのはいつぐらいなの?
最近がもっとピークなのかな?
そうだね。
もともとは、
これも歴史から言うと、
60年代が初めて、
サイエンスに載った論文で、
スタゴのノウハウを
取るみたいな。
それはめっちゃでも、
虫の知らせみたいな、
ちょっと怪しい感じの
まとめ方してたけど、
そこから全然出なくて。
2002年かな?
2003年かな?の論文で、
27:03
MRIで2つに同時に取るみたいな。
そんな早くからだったんだ。
そこで初めて、
ハイパースキャニングって言葉が出てきたのかな。
そこからまだちらほら出るぐらいで。
日本でも、
2010年になる前ぐらいから
やり始めてたらしくて。
2010年で、
僕の今のボスの人が、
プロスワンで
ノウハウのハイパースキャニング出して、
そこから何か、
指数関数的に出始めた。
へー。
2010年だよな。
境目で出始めて、
今だともう、
年何百本。
そうなんだ。
って感じになってますね。
いうと、
元ボスもやってた?
当時は、
元のボスは、
専門ではなかったかな。
一通りの計測系もやってたり、
どちらかと運動制御だったり、
応用だとリハビリテーションとか、
やっていた先生だったんで、
僕がやってるようなテーマはやってなかった。
持ち込んでったの?
こういうのやるみたいで、
やってみたいですみたいな。
えっと、
これ半々ぐらいで、
実は当時ね、
心学術領域が、
シロロジっていう分野があったんだけど、
そこの研究で、
2人の脳波なり脳のオシュレーションの動機を、
リアルタイムでフィードバックするっていうプロジェクトを、
前のボスがテーマとして通して、
それがちょうどあるから、
それを軸にやってみるみたいな。
という提案をいただいて、
フィードバックして、
リアルニューロフィードバックっていう、
自分の脳活動を何かしら、
分かりやすいように見せて、
目標を決めて、
例えば、
この蕎麦になってるお花が咲くように、
30:01
どうにか頑張ってくださいみたいな。
それが実は脳にとっては、
いい状態、
アルファ波が高くなる、
っていうのと動機にするみたいな。
それを2人の動機バージョンにして、
動機を高めるように頑張ってくださいみたいな。
そういうシステムを作ろうっていう。
面白いね。
やってましたね。
なんかそういう、
今もそのテーマやってるわけじゃない?
それがすごいなって思った。
紙一重というか、
一期一会というか。
今ここまで繋がってるなって。
ボスがお金持って、
そういう助成金とかなかったら、
そうなってないかなとか思うしね。
面白い。
たまたまの連続では。
俺が結構興味ある。
それをテーマを持ってると知らずに、
まず相談はしたと思う。
確か。
こういうコミュニケーションを、
より良くするみたいな、
そういう研究をしたいですとか、
急にメールしたと思う。
いいね。
それいいね。
連絡しましょうって、
なった覚えがありますね。
相当もう9年くらい前ですけど。
そうか。
どうしようかな。
ニューヨークから上昇そうだなって思うんだけど。
それはどうですか?
喋れるというか。
あんまり、
これは別に論文にはしてなくて、
いつの間にか違ううち、
他の国の人が論文にしてた。
あるんだけど。
でも、面白い。
もうちょっとだけ話すと、
要は、
2人の脳活動の状態を、
同期かな、
シンクロを見せると。
それで、
例えば手を握手したら、
上がるのかとか、
どういうインタラクションしたら、
脳が高まる状態になるかっていうのを見ることも、
調べるのにも適してるし、
もっと人数増やして会議してるときに。
確かに。
リアルタイムである必要があるか、
そういうフィードバックにも使えたり、
応用も効くようなシステムであるから、
33:02
もっと形にできたらよかったけど、
いろいろやってたら、
時間がかかってしまった。
そのときは、同期を見せるというのは、
波形を見せちゃうってこと?
もうちょっと工夫をして、
まずはシンプルに、
ボーグラフとかゲージみたいなの。
ああ、なるほど。
一定の点線で引いてあって、
その一定ラインを越えるように頑張ってくださいみたいな。
やってみた、それ楽しそう。
ただ、いろいろと難しいとこは、
細かい話はいろいろあるんだけど、
でも、あるのかな?
最近そういうのも増えてきてるから、
もっと形になったのは多分あると思う。
個人的興味で調べてみたいなと思いますけども、
優斗の研究聞きたいよね。
その後どうですか?
博士課程でやった研究でもいいし、
今やってるのでもいいし、
これは取っておき?
取っておきって言うとハードル上がっちゃうんだけど、
なんで言うの?
いえいえ。
僕のせっかくなんで、
学部の研究からやる課題は変わってなくて、
タッピングはずっとやってて、
チャンネル数が学部のときは、
8チャンネルくらい。
ノウハウ。
チャンネル数、電極をつける数で、
どれだけ精度が取れるか。
チャンネル数をもうちょっと増やして、
29チャンネルか。
もう一度、
人数もたくさん、
たくさんとはないですけど、
ある程度取って、
っていう風にやって、
それが終始、
後博士でやって、
課題自体は、
タッピングの安定性とかを見て、
それはタッピングって、
リズムが早くやってくださいって言われるほど、
安定するのは難しいんで、
そうだよね。
スピーディー。
それがあえて、
早くやってくださいって教示をして、
むしろ、
強調を狂わせることで、
2人のノウハウ同期がどう変わるかってのを、
見てまず。
これは結果として興味深かったのは、
うまくいってないけど、
むしろお互いのノウハウは、
同期する傾向にあった。
36:00
おー、面白いね。
安定してうまくいってるかといって、
同期するわけじゃなくて、
なるほど。
むしろ、
エフォートというか、
そうだね、そういうことだよね。
より相手と、
今合ってないから、
どうにか修正しなきゃみたいな。
実際データ見ると、
結構不安定なんですよ。
早くタッピングしてくださいっていう条件は、
ファスト条件といいますか、
そのファストでタッピングしてください条件、
っていうのが一番他のゆっくり、
ちょうどいいリズムぐらいのリズムよりかは、
結構同期は、
深まって、
実際、ビヘイビアンの指標とノウハウ同期の指標の相関にとっても、
そういう傾向には。
面白い。
これは、
必ずしも上手くいってるからじゃあ同期するわっていうことではなくて、
自分、
インタラクションしている人はどう風に、
コミュニケーションに対して関わっていくかっていう、
その部分まで見ないと、
同期っていうのは解消できないっていう。
面白いね。
いくつかちょっと言いたいことがあって。
言いたいこと。
苦労を共にするのが、
いいんだろうかって。
ちょっと現実に戻りたくなるけど一回。
ファットナーとかでも、
ドイツとかに来て、
苦難がいっぱいあるんだけど、
その苦難っていうのが、
タッピングがすごく早くなってる、
課題がすごく難しくなってる状態なのかなとか思うと、
確かにあの時は我々もっと同期してたとかって思う。
視察的だなって思いました。
なるほどね。
確かに、
相手のことをより考え、
対人場面だったね、より。
で、
どうなんだろうね、
言葉が通じない、
外国人と喋るときなんかは、
より、
相手がどういう反応をするかを予測して、
そこをより働かないといけないから、
もしかしたらそういう状況っていうのは、
2人同期するかもしれない。
知らない。
片方だけっていうか迫りますけどね。
そうだね、確かにそうだね。
それの場合はどうかっていうところまでは、
まだね、
分かってない。
同じ目標に向かってるみたいな感じなのかな、
もっと部活とかで、
この大会、
次のライバルと戦うときみたいな感じなのかな。
39:02
そういう場面も、
やっぱり共通の目標があるっていうのは一つ。
同期する。
なんですかね、
難しいところが、
単に思うだけで、
同期するのか、
あるいは、
実際のビヘイビーは伴わないといけないのかっていう、
その辺が結構難しくて、
実験レベルで考えると、
究極的には同じ刺激を、
目で見たら、
渦巻いてる画像とか、
二人同じような数になるじゃないですか。
だからそれを、
じゃあ同期計算したら、
それで同期してましたって言うけど、
じゃあそれ本当にインタラクションの由来の同期なのか。
部活の例とかも、
より、
現実場面複雑だから、
難しいけど、
そこは切り分けていかないと、
インタラクションに必要な、
思想というか、
同期っていうのは必要なのかっていう。
そこが今、
特に、
トーというか、
フェッションとして持ってる、
本当に脳の同期っていうのは、
コミュニケーション・インタラクションに必要なのか。
それがもう1個聞きたかったことで、
同期してるのは良いことなのか?
成績とあんまり関係してないとかって言われると。
それはね、まさしく、
今取り組んでるというかね。
なかなかみんな良い回答できる人は、
いないんじゃないかって僕は思ってて。
ハイパースキャン色々やってる人は増えてきてるけど、
単に現象を報告する人がまだ多くて。
確かに色々ケース、
そういう社会的インタラクションをしたら、
こういう同期が見られるっていうのは、
データ蓄積するのはすごく大事な一方で、
本当に必要なのかとか、
その同期が起こるメカニズムだよね。
そこがどうなってるかっていうところまで
踏み込めてないっていうのが現状で。
最近それを踏まえてやっているのが、
今の仕事にもなるんだけど、
脳に、
要は何かしら外部からの入力によって、
42:04
脳を2人同期させる。
インタラクション関係なく同期させて、
同期させたらインタラクションの方やらせて、
成績が良くなるのかとか。
そうすることで、
今まではインタラクションと脳の同期っていう
相関関係しか見てなかったのが、
脳の同期を変えることで操作することで
インタラクションがどうなるかっていう因果、
脳の同期が原因で
ビヘビーがどうなるかっていう結果。
そこが明確になるんじゃないかっていうのを
最近はやってて、
具体的には脳、2人の脳に電極を張って、
電気を流すと。
いやー怖い。
怖がる人はいますね。
リスナーさんの声を代弁してみます。
怖いです。
電気とか流さないでください。
安全性はね。
安全性はそう。
倫理は通ってます。
TDCSみたいなのとは違う。
TDCSとかもそうで、
僕が今やってるのはTACSっていう。
ACS。
ACSですね。
交流電気。
サイン波を入れてる。
波ですね。波を入れてて。
TCSは直流電流。
なるほど。
交流の方が安全っぽいな。
そういうわけじゃない。
そういうことではないと思うんですけど、
どっちも大丈夫ですよ。
何が違うんですか?
本当になかったら興味で聞いちゃった。
いえいえ。
これ、
同期においては、
これどう違うかっていうのは、
分かってない部分はあるんですけど、
直流の方が、
リズムがあるんで、
神経活動もリズムというか、
波形なんで、
その波形に対して、
例えば、
アルファ10Hz程度の
交流電気を与えると、
脳波もアルファ帯域で、
活動が高まるというか、
脳波が増える脳波になる。
そういう知見があるので、
周波数に対してアプローチが、
なるほど。
流の方が安いっていう。
直流だとそれがないんで、
たぶん脳活動、
興奮抑制とかって操作だけに、
確かに。
なってくるので、
その点は違う。
厳密な脳内基盤がどうなっているかまでは、
ちょっと大変なんで、説明すると。
45:00
なるほどね。
違いがあって、
同期は波形があって、
計算できるんで、
入力するものは波形であった方が、
都合が良かったりもするので。
今回は、
直流でもいいと思うんですけど、
アプローチとしては。
面白いですね。
それはもう言ってもいいやつですか?
アーカイブには出てますね。
アーカイブってあれですね。
プレプリント。
もう読めるやつ。
事前に、
今、とあるジャーナリーに出している。
ゆくゆく、
公表はしていくかなと思うんですけど、
何かしら刺激すると、
これもタッピングやらしてるんですけど、
タッピングが、
パフォーマンスというか、
何か変わるんですよ。
ちょっと含みがあるね。
電気当てて、
2人に当てたら、
うまくいってほしいけどね。
単純な結果ではなかったので。
これが難しいんだよな。
うまくいかないですね、研究って。
うまくいかないな。
しさはできるかなと思いつつ、
どっからしゃべろうかなと。
そうだね、
しゃべりたいね。
結構、
にゅーとがずっと持っている、
コミュニケーションをより良くっていう、
ラインテーマにおいてはどうですか?
今どれくらい言えることがありますか?
詰めるつもりはないんだけど。
聞いてみたい。
同期したら良くなるとか、
そういうことを言いたいとかではなくて、
完全に相手のことを理解するのは無理だと思って。
分かるとするっていう、
エンゲージというか、
試みというか、
態度。
分かろうとするとか、
相手のことを理解しようとするという、
そういった気持ちっていうのが、
48:01
もしかしたら、
同期とかを見て、
ちょっと分かるかもしれないなとは思ってはいるので、
同期したら完璧に相手のことが分かるとかではなく、
コミュニケーションに対して積極的になるというかね、
苦手は苦手のままでいいと思うし、
無理に。
それは特性だから、
ただどう付き合っていくかっていう、
やっぱり避けては通れないんで、
人は生まれたときからインタラクションっていうのはもう、
コミュニケーションっていうのは、
避けては通れないものだと思うので、
ただそれをどう折り合いつけていくかっていうところが、
一つ、
心理学的にも神経科学的にも、
知見を示しながらどう向き合っていけばいいかっていうのを、
みんなに提示できるといいかなって思っておりまして、
引き続き研究したいなと思ってますね。
いいね。
いいかな。
どうやったらそれを示せるかっていうのをちょっと考えたくなったよね。
そうね。
今日はあんまり聞けなかったけども、
優斗がどうだろう、サブって言っていいかわからないけど、
自閉症の話、ちらっと出てきたけども、
ああいうことをやってるのって、
そういうことだったんだなって思った。
でも、
いろいろ興味はそこから広がっていき、
自閉症、スペクトラ症のこととかも、
コミュニケーション研究すると出てくるし、
そういった特性の方、
それは同期を見たりはしないんですけど、
一方でコミュニケーション研究って、
二人を同時に見りゃいいってわけでもなく、
一人の脳もどうなってるのかって同時に見ることで、
社会にだけ帰属するんじゃなくて、
自分個人でどういうふうにレジリエンスというか、
それも大事だと思うので、
個人の脳内とかも特徴を見たりしてると。
そういう感じですね。
そういうこともやってるなって思ってたから、
51:02
結構繋がった気がする。
ゆうとがいろいろやってることが。
眉間ばらばらに見えるっていう場合もある。
興味ある人多そうだから、
発信とかしてほしいけど、
ポッドキャストとかどうですか?
一家坊主でね。
気が向けばノートとかに投稿しようとか、
方針が滞る。
コミュニケーションを良くしたい脳科学者とかって言ったら、
めっちゃ需要あるもんね。
話聞かせてくださいって。
インフルエンサーから言われたから。
ちょっと発信ね。
聞きたいけどね。
自分が行動しないとね。
僕が好きなくなってるけど、
向き合う気がありそう。
やれることはね。
ゆうとはそういう発信とか全然関係なく、
今後も研究者をやっていくっていう感じなんですか?
その道に迷いはあまりないんですか?
今のところはね。
でも研究をしつつ、
いろいろといろんな人と、
自分は人間科学出身だから、
人間のことなら結構、
かなり興味はある。
人間に関わることはほぼ、
関係ないことはなんだっていう風になってくるけど。
人間と興味はあるので、
学的に何でも興味は持つ。
研究はしつつ、
いろんな、もっと違う分野の人ともやったり。
とりあえずは研究かな。
教員免許も持ってる?
教員免許持ってる。
あり得るのかな、教育応用というか。
興味はある。
なら大学の教員になってくるけど、
高校とかに戻るとかはないかなと。
研究もできて、教育もできる環境ってやっぱ大学なのかなと。
大学の教員とかも、
考えてはいつつも。
流れるがままみたいな。
54:01
ありますからね。
我々の立場は将来はなかなかわかんないですけど、
楽しんでやっていきましょう。
研究など。
楽しくやっていくのが大事なんでね。
今は楽しいですね。
モントリオールはいい感じ?
モントリオールは、
夏、秋は住みやすい。
それから死ぬほど寒くなる?
ごっかんが待ってる。
マイナス10とか?
20は行く。
マイナス20は行く?
効くには40も行く場合もあるらしくて。
家から出ないでください。
命の危機を感じるよね。
マイナス20は全然行くから、
マイナス20は無茶苦茶。
それが3月ぐらいまで。
日照時間とかは?
もう結構短くなってる?
短くなる。
逆に夏は長いけど、
タマータイムが終わっちゃうんで、
より長くなる。
来週、タマータイム終わるの?
11月の1日から。
アメリカと一緒か。
ドイツとかヨーロッパは、
25日、今週末、
違いがあるらしいです。
モントリオールってカナダだったら、
結構南のほうじゃん。
上のほうのエドモントンとか、
どうなってるんやろ?
確かに比較的、モントリオールは、
南だよね。
北の中の南というか。
有定寒い。
知らなかった。
寒いよね。
風邪ひかないように。
ハンブルクもそこまでじゃないけど、
マイナス10くらいは。
まあまあ寒くて。
寒くなるからね。
カナダ、ドイツだけじゃなくて、
日本にいるみなさんも風邪ひかないように。
そうですね。
こんな感じで、
1時間くらいで終わりたいんですけど、
最後言うとこから感想など。
告知とかありますか?
57:02
こうやって改めてしゃべるというのは、
あったのがたぶんね、
日本の認知科学会という。
去年で初めて会って、
今年も会って、
いろいろしゃべって、
こういうしゃべる機会がっつり。
楽しかったっていうかね。
嬉しい。
いやいやいや。
活躍はよく見てたから。
ご縁ですね。
さっきやってた話は、
言わない方がいい?
まだ?
さっきこれ撮る前に。
これから始めましょうっていうね。
内容はあれだけど、
一緒にやるかもしれないよって話とかもあるので。
引き続き発信の
その辺もしていきたいなと思いますね。
あと、告知。
今日話した内容。
本を2年前くらい出してて。
知らなかった?
自分に書いたのにね。
来た来た来た。
アウのメカニズムを科学する。
そうそうそうそう。
しかも2冊?
2章盤で1冊
若手の人中心に
出版をして、
そのうちの
2章分は
脳の話だからと。
今日の話も内容も入ってるんで。
良ければ。
これ一般の方でも読みやすいですか?
高校生や
大学生
とかも
見やすいようにっていうコンセプトでは
書いているので
ボードショーに限らず
他のショーの
先生方の
ショーもめちゃ面白いので。
概要欄に貼っておきます。
よろしくお願いします。
チェックしてみてください。
Kindleはなさそうな感じだね。
チェックしてみよう。
ありがとうございます。
また来てくれるということで。
最後の
電流流す
研究が出た時とか
我々の研究がもし
世に出たら
喋りましょう。
嬉しいな。
ありがとうございました。
フリアラさんでした。
ありがとうございました。