小池光さんの紹介と研究の背景
では、今日も対談をお送りしていきたいと思います。
今日のお相手は、京都大学の時に、同じ研究室で一緒に研究しています。
一緒に研究はそんなにしていないのかな?
一緒に研究室だった小池君に来ていただいていますので、
小池君、よかったら自己紹介いただいてもよろしいですか。
はい、今、京都大学大学院教育学研究科の博士課程の2回生の小池光と申します。
ひつわりさんとは元々同じ研究室で、自分が4個ですか3個ですかね。
そうか、結構違うですね。
6年で言うと、それぐらい下のひつわりさんの後輩という立ち位置になります。
どんな研究をしているのか、簡単に聞かせてもらっていいですか。
博士課程では、恨みという感情について研究をしています。
そうですね。
研究の流れの話も多分。
長くなっても大丈夫なんで、今日はゆっくり聞きたいんで。
もし省いてくれたら、バックグラウンドで聞かせてください。
結構、よく言うといろんなものに興味があって、悪く言うと飽き性みたいなところは、
今までコロコロと研究テーマを変えつつ、今に至るという感じなんですけど。
もともとは、身体感覚と感情の関連性みたいなのに興味があって、
特に自分の体の中から生じる内蔵とか、
内蔵みたいな、自分の体の中から生じる信号というか、
それを自覚して解釈したり統合したりするみたいなプロセスが、
感情に関わる心理プロセスであるとか、
ウェルビーングにどういうふうに影響するのかっていうのに興味がありました。
今回、呼んでいただいたのは、
身体感覚に関する研究の論文にまとめたやつが、
最近出版されましたよという話で、
今回、たぶん呼んでいただいていると思います。
ありがとうございます。
そうなんですよね。
今日、どれくらい話そうかなっていう。
メインはさっき小池君にも言っていただいた、
ごめんなさい、それ最初僕が言うべきだったんですけど、
小池君最近、本当だから出たばっかりの1月とか、先月とか。
2026年7月だよね。
内受容感覚とその研究
出たばっかりの論文があって、
それがめっちゃ面白いなと思うし、
個人的にはすごく尊敬しているというか、
すごい価値を持っている雑誌とかに載っていて、
すごいなと思って、これはぜひ聞かないとと思って、
小池君に久しぶりに連絡させていただいた。
背景があるんですが、
いろいろやっているみたいなところも、
個人的にはすごく興味があるし、
僕もそうだし、
結構、野村先生って本当に我々が教えてもらっていた先生がいて、
野村先生界隈、もしかしたらそういう人多いかもしれないけども、
いろいろ手を出してしまうというか、
というところで、
恨みの話、今あんまりやってないかもしれないけど、
脳の研究もしてたんですかね。
そうですね。
今やってないって言ってもね、
日本心理学会で賞を取ったりとかしてたから。
そうですね。
あんまりやってないですか、脳の研究は。
そうですね。
あれ以来、ちょっと進展がないかなと。
ですね。
裏側の話をすると、結構論文化しても、
なかなか査読がうまく進まなくて。
いいですね、そういうのもいいですね。
聞いたら嬉しいですよ。
あれに蹴りをつけられたら、
次の段階で何かしたいなって考えているんですけど。
そうですね。脳の研究っていうのは、
伝統芸能の脳に取り組んでいく中で。
そうですね。
それも一応、さっきの身体感覚の研究の流れで。
脳に取り組むことで、
自分の身体感覚がどういうふうに変容していくのかというのを
調べた研究があるんですけど。
そんな感じで、いろいろなものに手を出していたりはするんですが。
作詞家庭に入ってから、またちょっとテーマを変えるということをしていて。
これは、さっきお話しした恨みに関する研究です。
恨みっていうのは、
よくニュースなんかでも言及されるように、
ストーカーとか、犯罪行為、社会的な課題の入り口として、
よく言われているんですけど。
なので、心理学的にも、
ちょくちょく恨みという号に言及するような研究というのはあったんですけど。
なかなかそれを体系的に、実証的に調べた研究はあまりなかったというところで。
そもそも恨みってどういう感情なのか。
もちろんこれは既に、
恨みの心理学研究の土台を、日本における恨みの研究の土台を作った方がいらっしゃって、
その方の研究の流れに乗っかる形で進めている段階ではあるんですけど。
恨みってどういう感情なのか。
【佐藤】そうですね。
今年から、どんどん話が拡散していってしまうんですけど。
今年から、自分と篠原さんの共通の恩師である野村先生が、
大学を離れられたということで、自分も違う研究室に移ることになったんですよね。
斉藤悟先生という方。
研究室としては、記憶とか、記憶に関わる認知プロセスを扱うというような研究室で、
自分は今年からそこに所属することになったので、
せっかく記憶のエキスパートのもとで研究ができるなら、
恨みと記憶っていうのを絡めて深掘りしていこうみたいな感じになって、
今は恨みって、どんな記憶なのか。
記憶の現象として見たときに恨みってどういう記憶なのか。
何だろう、恨みをどういう要素に還元することができるのかとか、
記憶との関連という観点から、恨みっていう感じを扱おうとしているのが、
現在の研究かなというところです。
恨みと怒りの違い
【佐藤】いいですかね、ちょっとふわふわした。
【佐藤】ありがとうございます。
今日最初に言ったように論文の話を聞きたくて、そっち内情感覚で、
それはそれですぐに面白いんですけど、
恨みの話も本当はもっとガッツリ聞きたいなという気持ちがあるんです。
面白いですよね、多分聞いてくださっている方もそう思っていると思うんですけど。
ちょっと1個だけだから、恨みについて1個だけ質問したいんですけど、
怒りと何が違うのかという話を聞いてみたいですよね。
そういう気持ちをしていたというのを記憶していて、
話せる範囲で、怒りと結構似たような感情なのかなという感覚もあるんですけど、
どっちが違うのか教えてもらってもいいですか。
【佐藤】はい、わかりました。
下手なこと言っちゃうとあれなんで、自分の書業を見てみながらやります。
自分の中での恨みの研究の第一段階として、
そういう恨みというのがどういう要素から成り立っているのかとか、
怒りと似たような感情だろうと言われる、
怒りとはどういう感情かみたいなことを調べました。
恨みとはどういう気持ちですかとか、
怒りとはどういう気持ちですかということについて、
まず参加者の方々に自由記述にしていただいたんですよね。
そのデータに対して、自然言語処理という、
人が人間が生み出した言語のデータというのを、
定量化して扱うという、
最近だと生成AIとかに使われている技術ですね。
そういうのを使って、恨みと怒りについて書かれた、
自由記述というのはどういうふうに違うのかというのを調べたという研究が1つあります。
どのような気持ちかというのについて書いてもらったデータを、
自然言語処理を使うと、
定量的に怒りについて書いた場合にはこういう記述が多くて、
恨みについて書いた場合にはこういう記述が多いというのを示すことができるんですけど、
例えばですね、
恨みについて書かれた場合には、
一つは許すことができないとか、忘れることができないとか、消えないとか、
そういう単語の集まりみたいなのが出てきて、
これを我々は許せなさというふうに名付けて、この単語のまとまりを名付けていたりしています。
あとは、復讐とか憎しみ、強い抱く、相手の不幸を望むみたいな、復讐心みたいなものとかが出てくるし、
あとは、長い期間とか、抱き続けるとか、
これを持続性というふうに名付けていたりもしますね。
おもしろいですね。
全般的に、相手に執着をし続けるというか、
時間が経っても消えないような不の感情みたいな要素というのがやっぱり顕著に出てくるかなというところですね。
おもろいですね。
今の企画、余計に記憶とか関係してそうですよね。忘れられないとか。
そうなんですよね。
逆に怒りについて書いてもらった場合は、
イラ立ちとか、抑えきれないとか、突発的なみたいな、
こういう要素がよく出てきたりするという。
確かにですね。
そうか、怒りって長く続かないか。恨みってすごい長く続くイメージあるね、確かに。
おもしろいね。
しかもそれが悲惨な事件とかにつながるって考えると、
怒りを研究してる人はもちろん恨みに比べたらいっぱいいるというか、
基本感情だし、いっぱいいるんだろうけども、
それだけだと説明できない行動というか、ありそうだなって思うから、
良いね。思ったより違いそうだなっていう。
自分が最初に聞いたときに近いのかなと思ってたけど、思ったより違いそうだなっていう。
復讐というキーワードもそうだし、
持続性と許せなさというのもどれも、確かに怒りとはちょっと特徴が離れるような感覚があって、
すごく納得がありましたね。
そうですね。
これは結構、自然言語でボトムアップ的に違いを調べたと思うんですけど、
多分これを元にして今いろんな研究が進んでると思うんで、
ちょっと今日は恨みの話は一旦ここまでにしたいと思うんで、
もし恨みの論文とか出たら呼ばせてください。
これはね、いい気がする。
いろんな人に聞いてほしい。
そうですね。確かに結構、学会でこの発表したときも、
いつもとは違うような分野の人たちが、
広い分野の人たちが取材に来てくださって、
とても良かったなというか、すごくみんな興味持ってくださってるんだなと。
結構、思いましたね。
ちょっと小池くんの研究を、いろんな人に聞いてもらいましょう。
ちょっと前置きみたいになってしまったんですけど、
今日のメインテーマは、バイオロジカルサイコロジーという雑誌。
本当に最近載った論文で、リンクだけは貼っておこうと思います。
オープンアクセスではないですよね。
そうなんですよ。恥ずかしながら。
恥ずかしくないけど、しょうがない。
ちょっと読める人、読めない人いるかもしれませんが、
アブストラクトとかぜひ読んでいただきたいと思います。
貼っておきますか。
これまさに言ってたけど、まだ伝わらなかった内情感覚というところですね。
ウェルビングとの関係を調べたような論文になっていて、
その手法とかも結構手間かかって大変だったんじゃないかなと。
まず小池くんの方から、どんな研究をしたか教えてもらっていいですか。
僕がいろいろ読んでいきたいと思います。
わかりました。
今回は、まずタイトルから説明すると、
インターセプティブというのは内情感覚、
さっき少しお話しした、自分の体の中から生じてくるような感覚、身体感覚ですね。
この身体感覚にどれくらい、
自分の身体感覚にどれくらい正確に気づけるかとか、
どれくらい自分の身体感覚に注意を向けているかみたいなものと、
その人のウェルビングがどういうふうに関係しているかっていうのを調べた研究になります。
っていうふうにタイトルでは言っているんですけど、
この研究の中で調べたかったことっていうのが2つありまして、
1つは内情感覚で、
いろいろな測り方とかいろいろな側面があるけど、
それぞれ実際どういうふうに関係しているのかみたいな、
例えば自分の身体感覚に正確に気づくことができる人は、
自分の身体感覚にどれくらい正確に気づけるかっていうのと、
自分の身体感覚にどれくらい注意を向けるかっていうのは、
どれくらい関係するのかとか、
身体感覚の中でも正確さでも、
実際に実験課題によって内情感覚の正確さを測った、
実験課題によって測られた内情感覚の正確さと、
質問紙によって測られた内情感覚の正確さへの信念みたいなのが
どれくらい関係するのかっていうのを調べたかったのが1つですね。
これについては、
結果から言うと、
ちょっとまとまっていなくて申し訳ないですね。
どうしようかな。
一回聞いていいですか。
はい。
どうでしょうね。
これまでの話で内情感覚がどういう感じかっていうのを
伝わってるんだろうか。
内情感覚で分かってそうで分かってないみたいな自分もあるし。
具体的にどうやって測ってるのか、
今回多分2つパスク的にはやったと思うんですけど、
どちらもゆっくり聞かせてもらいたいなという気持ちがあります。
そうですね。
内受容感覚の理解
なるべくちゃんと順調に出せて話せるようにします。
全然いけてますよ、今のところ。
嬉しい。
そうですね。
今回、内情感覚っていうのは自分の体の中から生じる
身体感覚なんですけど、
自分の体の中って言ってもいろいろなものがあるかと思います。
例えば、
自分の心拍数をどれくらい正確に把握できるかっていうのもそうだし、
自分の体温をなんとなく把握できるかっていうのもそうだし、
例えば他にも自分の呼吸のスピードとか、
あとは、
痛みとかもそうだし。
お腹が痛いとかって内情感覚なんですか?
そうですね。内情感覚として扱われています。
定義としては、皮膚より深い部分で生じる、
あらゆる振動に関する感覚なので、
一応定義としては、
皮膚で生じた感覚の一部も内情感覚と言われています。
今回はその中でも、
比較的簡単に測定することができる、
心拍に関する内情感覚と、
温度に関する内情感覚への取り上げています。
まず、心拍の内情感覚の測定方法ですね。
これは、心拍カウント課題っていう、
実験課題によって測定することができます。
心拍カウント課題っていうのは、一定期間、
参加者の方々に、
これから自分の心拍を数えてくださいっていう風に
表示をします。
その時、自分で脈を取ったりとか、
心拍数を推定したりとかすることはなく、
何もない状態で、
それから一定期間の間、
20秒だったり30秒だったり40秒だったりなんですけど、
その間、自分の心拍数を数えてくださいっていう風に
表示をします。
参加者に数えてもらっている間に、
それとは別で、実際の心拍数っていうのを
測定しておきます。
その一定期間の間に生じた、実際に生じた心拍と、
参加者が自分で数えた心拍の差が、
参加者が自分で数えた心拍数と、
実際に測定された心拍数が
どのくらい一致しているかですよね。
によって、その人の心臓の内臓を感覚の正確さっていうのを
測定することができます。
これが心拍カウント課題っていうやつですね。
例えば、一定期間の間に心臓が30回拍動したとして、
同じ期間の間に自分が数えた心拍数が30回だったとしたら、
実際の心拍数と参加者が報告した心拍数の差はゼロになって、
その人は内臓を感覚が正確だっていう風にはできるし、
同じ30回拍動があった人でも、
その期間内に15回しか自分の心臓動いてなかったよっていう風に報告する人がいたら、
その2つの差っていうのは15になるので、
その人は比較的内臓を感覚の正確さが低いという風に
判断することができるかと思います。
温度測定課題の紹介
めっちゃわかりやすい、面白いです。
興味持ってくれた方が、もしこれ聞いてくださっている方いて、
ちょっとやってみてほしいですよね。
できないから、できないからっていうのがバイアスかかっちゃうか。
難しい、個人的には。
ちなみにだから、実際の数値を測るのってできるのかな?
最近だとそういうのもできるようになってきているし、
ちょくちょく遠隔で内臓を感覚の正確さを測りましたよみたいな論文もしますね。
それは面白いですね。
それはその人の生理データを送らせるってこと?
そうですね、送らせるなり何かに記録してもらうなり。
面白い、なるほど。
やってみてください。
言われてみて、自分今30秒でもいいから測らなくてもいいけど、
今どれくらいのテンポで鳴ってるかっていうのを。
緊張してる時とかは本当にそれこそ心臓飛び出るぐらいというか、
音が聞こえる、心音が聞こえるぐらいみたいな
ちょっと悲鳴があったりするかもしれないけど、
ああいう時は確かにすごく鳴ってるなっていう感覚があったりするけど、
普段はなかなか難しいなっていうのが個人的な所感ですけど、
すごくわかりやすく説明していただいて有り難かったです。
もう一個の方も聞いていいですか?
面白い。
これは温度の内臓を感覚に関する課題ですね。
サーマルマッチングタスクっていう、
比較的最近5年以内ぐらいに開発された課題なんですけど、
温度の内臓を感覚の正確さを測る課題ですね。
これにはまずちょっと特殊な装置みたいなのを使うんですけど、
温度刺激装置。
ペルチェ装置っていう部品を使うんですけど、
電気を流すことで温度を上げたり下げたりできるっていう技術というか、
そういうパーツがあるんですけど、
身近なところで言うと首を冷やすクーラーみたいなやつに
壊れたりしている技術で。
それを使った課題になります。
その温度が変わる部分っていうのは板みたいな形をしていて、
まずある温度、基準温度って言うんですけど、
例えば32度だとして、基準温度に設定したペルチェ装置で
参加者の腕を撫でるっていうことをします。
で、今触れたときの温度をよく覚えておいてくださいっていう風に
表示をしておきます。
その次に、この基準温度から一定数温度を上下させた状態。
温度を上げる場合だと、今回の実験だとプラス6度を上限にしているので、
次に上限の温度に設定します。
なので、38度に設定して、
その次に基準温度、さっき触れたのと同じ温度を感じたら
教えてくださいっていう風に参加者には表示をしておきます。
38度に設定した板で、もう一回参加者の腕を撫でる。
さすがにこれを同じ温度だっていう風に言う人はいないんですけど、
ここから順番に温度を下げていくんですよね。
次は37度、次は36度、次は35度っていう風に温度を下げながら
参加者の腕を撫でるっていうことを繰り返していくと、
あるタイミングで参加者は返事を、合図をしてくれるわけです。
はい、はいって言ってくださいって言ってるんで、
同じ基準温度、最初の32度の時と同じ温度を感じたら
はいって言ってくださいって言っておくので、
参加者は返事をしてくれるわけです。
その返事をしてくれるタイミングっていうのは、
装置の温度が36度ぐらいの時もあるし、34度ぐらいの時もあるし、
ぴったり32度の時もあるしっていう、
いろいろな反応のパターンがあるかと思います。
で、基準温度とどれぐらい近いタイミングで返事をしてくれたかっていうので、
内情・感覚の正確さを測ります。
例えば、基準温度が32度で、参加者がもう1回返事をしてくれた時の温度が32度だったら、
この基準温度と参加者が返事をした時の温度が一致しているので、
その人の内情・感覚はとても正確だっていうふうに判断できるし、
逆に基準温度が32度だったにも関わらず、
36度ぐらいの時に返事をしてくれた参加者がいたら、
この温度の差っていうのは4度ぐらいあるので、
あまり内情・感覚が正確ではないっていうふうに結論付けることができます。
課題としてはこんな感じですね。
内情・感覚の正確さっていうのは、これまで結構いろいろなガヒネンと関連するっていうふうに
例えば、不安傾向の高い、不安を感じやすい人っていうのは、
やたらとその内情・感覚が正確だったり、過剰なんていうか、
それは自分の身体から生じる些細なノイズみたいなのにも過敏に反応してしまうことで、
報告する心拍数がどんどん上昇していって、
やたらと正確になったりするっていうことが言われていたりするし、
逆に内情・感覚の正確さが低すぎるっていうのは、
それは自分の身体から生じる信号っていうのはあまりうまく処理できていない。
身体と心の結びつきみたいなのがちょっと弱くなっている状態っていうふうに捉えることができるし、
それは心身傷みたいなことと関連するような精神疾患、精神障害みたいな
のもメカニズムとして考えられたりもしているっていうような感じですね。
内受容感覚とウェルビーングの関係
【佐藤】ここまで相当勉強になっている。
いやいやいや、温度のやつで実験していた感覚がすごい面白かったんですけど、
例えばやってない人からすると正直何だろうな、
32度が基準温度だとして、38度って絶対分かるもんすか?触られたら6度の違い。
6度の違いは分かりますね。
今回は最初に触れた基準温度から一番遠い温度に設定して、
だんだん基準温度に近づけていくっていう方法を取るんですね。
そうですね、今回はさすがに基準温度より一番遠いところで
反応してくれた人はいなかったかなと思いますね。
【佐藤】面白い、それも6度ってどうなんだろうみたいな。
お風呂とか入って40度と43度は結構違うなって。
温度すごいデカいなって思ったりするけど、
普段別に温度の6度って結構大きいようでちっちゃいのではとか思ったりするから、
それもそもそも結構面白いなと思ったりしましたね。
どうですか、例えば6度とは言わずとも、
結構3度ぐらいだったら、3度とか4度とかだったら手やりが増えてくる感じですか、印象としては。
そうですね、でもこれ結構ちゃんと正解する人が多い。
結構ぴったりで正解してくる人も多くて、
ちょっと天井高下っていうか、
得点が高い人ばっかりになってしまいがちだなっていうような感覚は。
面白い、当てれるんだ、32度で32度行くとか。
やばいね、行けるか、行ってみたい。
ぜひ兄弟があって、機会は兄弟にありますね。
なんか自分が博多家庭にいた時にこういう機会があって、
M2とかで、なんか準備してるなっていう感覚があって、できなかったんです。
やってみたいですね。
そのチラッといった不安の方にも関係するかも。
過敏すぎてもあれだし、鈍感すぎてももしかしたら、
あれみたい、ちょっと良くない、不適応というか、
みたいな話とかも結構面白いなと思うんですけど、
ちょっとすいません、ウェルビングの話もちょっとしてみたいなと思うんで、
論文の内容を次に行きたいんですけど、
それとだから、最初の話で言うと、
もうすでに結構やりたかったことはそこまでで割と終わってるというか、
タスク間の関係。
深刻の内需要というのと温度の内需要というのが、
一緒の内需要とは言ってるけども、
本当に同じものというか、なのかどうかっていうこととか、
そのタスクの想像の精度みたいなのが知りたかったのかなと思うんで、
その話と、どうしようかな、ウェルビングの話もせっかくだから先聞いていいですか、
どういう角度だったかとか。
ちょっとさっきのに補足して、
今回その実験課題以外にも指標を取っていて、
例えば、これは我々が作ったっていうか、
もともと英語であったやつの翻訳室で作った心理尺度、
質問紙、アンケートのようなものがあるんですけど、
一つはインターセプティブアクラシースケール、
内需要感覚の正確さ尺度っていうもので、
自分の普段の生活で自分の身体感覚、
自分の内需要感覚にどれくらい正確に気づくことができると思っているか、
みたいなものを評価する心理尺度ですね。
例えば、自分の心拍が早いときいつも正確に気づくことができるとか、
自分の呼吸が早いときいつも正確に気づくことができる、
みたいなものを評価する心理尺度っていうのを取っていて、
あともう一つはインターセプティブアクラシースケールっていう、
今度は内需要感覚への注意尺度っていうので、
自分の身体感覚にどれくらい普段注意を向けているかっていう心理尺度ですね。
私の注意はいつも自分の心拍に向いているとか、
呼吸に向いているみたいなものを調べる心理尺度で、
要するに自分たちが作った心理尺度の特点が、
実験課題の特点とどれくらい関係するかっていうのを調べたかったっていうのが
一つです。
結果についてはまた後で少し紹介できればと思います。
もう一つですよね。
ウェルビーングとの関連ですよね。
さっき少し話したんですけど、
内需要感覚っていうのは結構、
あらゆる心理的な概念との関連っていうのが調べられてきていて、
例えば感情心理学の分野でいうと、
自分の何か出来事が起こったとして、
それに対して生じた、
生じた自分の身体反応っていうのを
知覚することが、それがすなわち感情なんじゃないかみたいな
考え方があったりして、
特に感情に関わるようなプロセスとの関連がいくつか
調べられているっていう感じですね。
さっき言った不安とかもそうだし、
あとは、
アレキシサイミアっていう、自分の感情を
認識するのが困難な人たちっていうのは、
内受容感覚の研究
内需要感覚の正確さが低いみたいなことが
よく言われたりもしています。
そういうふうに、いろいろなものとの関連性っていうのは調べられているんですけど、
その相対として、我々が自分の人生を
どれくらいよく生き入れているかっていうのは、
あらゆる細々した変数の相対としての
ウェルビーング、だから個々のプロセスと内需要感覚っていうのは
関連するって言われているけど、結局
ウェルビーングとはどういうふうに関連するのかっていうのを
無直に調べたかったっていうのが、もう一つの目的ですよね。
いいですね。
結果を聞きたい感じになっちゃってますね、僕は。
結果ですね。
どっちの結果から行こうかな。
とりあえずタスクとエフェクトの関連がどれくらいあったのかっていう話を聞いてもいいですか。
分かりました。
まずは内需要感覚の、実験課題で測られた内需要感覚と
質問紙で測られた内需要感覚、いろいろな指標の関連性、相関っていうのを調べたんですけど、
これが結構解釈に困るっていうか、指標をいっぱい取っていたりして、
関連があるところとないところっていうのは結構まだらに出てきてしまって、
結構解釈するのは難しいんですけど、今回大きく分けて、正確さに関する指標と、
注意に関する指標っていうのを取っていたんですよね。一つの結果、
正確さに関する指標同士は性に相関する。例えば、
内需要感覚、心拍、カウント特典。自分の心拍にうまく気づくことができる人っていうのは、
日常生活においても自分の内需要感覚に正確に気づくと
いるよ、みたいなのとか。
そうですね。そういう正確さに関する指標同士は関連するっていうのが分かったんですけど、
一方で注意に関連する指標、自分の身体感覚に注意を抜ける程度っていうのは、
正確さの指標、課題のパフォーマンスとかとはあんまり関係しなかったっていう、
自分の身体感覚に注意を向けているからといって、正確に気づくことができるわけではない、みたいな
結果が一つでしたね。
それって小池くん、ずっと言いたかったことですよね。注意してるからといって、別に正確なわけではないっていう。
そうですね。ただ、結構難しいのが、さっき話した2つの内需要感覚の
心拍カウント課題と温度のマッチング課題っていう、2つの実験課題の特典の間には
有意な相関はなかったという。だから、同じ内需要感覚の正確さの指標でも、
心拍近くの正確さなのか、温度近くの正確さなのかによって、
全然、脳内の処理のされ方って違うよね、みたいな。
そうですね。なので、難しい。これから何を持って内需要感覚とするのかみたいなのを、
ちゃんと調べないといけないよなっていう。やっぱりこれまで、心拍数って測るのが簡単なので、
心拍カウントはよく使われてきたんですけど、他の実験課題の特典とあんまり関連しないので、
これを持って内需要感覚が正確だっていうのはどうなのかみたいな、
もっと体の部位ごとに分けて、包括的に内需要感覚設定するべきだよね、みたいな
結論になるのかなと思っていたりもします。
なるほどね。
これが一つ目の目的、内需要感覚の指標間の関連性に関する結果ですね。
実験課題の結果
聞いていいですか?
はい。
すごく面白くて。あれですよね、正確さと、一応相関はしてるんですよね、
セルフレポートの方と尺度の方と心拍カウント課題。
はい、そうですね。
むしろ体温の方はしてないですよね、体温じゃなくて。
そうですね、体温はしてなかったですね。
同じ正確さの指標でも。
でもってことですよね。
ちょっとね、多分これは聞いてる方がめっちゃ聞きたいことだと思うんですけど、
僕も論文読んで、一番最初にこう思ったことなんですけど、
そもそも温度のやつが内需要感覚かどうかっていう話を聞きたいんですよね。
はい。
何回も聞かれてると思うんですけど、
ちょっと教えてもらっていいですか。
はい、わかりました。
一応最近の定義としては、やっぱり皮膚の下から生じる信号に関する感覚として
内需要感覚を捉えていこうっていうふうに言われております。
温度はちょっと難しい。
当ててる?
当ててることによって、体の温度がどれくらい変化したかを視覚しているっていうような解釈なので、
まあ内需要感覚でいいんじゃないかなっていう。
あとは解剖学的な話になってきますよね。
ちょっと詳しくは、あんまり適当なことは言えないんですけど、
皮膚にある細胞から受容されて、その信号が脳に伝わっていって、
その信号が処理される場所、温度視覚周数とでも言うんですかね。
これはこれまで内需要感覚の処理を担っていると言われてきた場所と同じだよねみたいな指摘があったりして、
温度の近くを内需要感覚として扱うっていう人が一定数いるみたいな状況ですね。
なるほど。
32度とか36度とか、30度とかしてきたじゃないですか、例として。
32度の板を当てたときに、32度になってるんですかね、その中のやつは。
それは体の中が、うまいこと温度が受容されてるかどうか。
ただそこはちょっとよくわからないですよね。
調べようがないよね、なかなか。
そうですね、装置の温度を調整することしかできてない。
そう思いますね。
そうですね、やっぱり非伸縮的な方法でやろうとすると、これぐらいが限界になってしまうのかなっていう。
いやー、そうですね。
ありがとうございます、すいません。
というふうに聞きましたけど、だいぶ終盤というかもう1時間になりましたので、
Wellbeing との関連も聞かせてもらってもいいですか。
Wellbeing とはですね、結論を言うとあんまりうまいこと関連していなかったんですよね。
1つだけ、Wellbeing と結構しっかり関連していたのが、
それはここまで時間をかけてお話ししてきた実験課題の指標ではなくて、
質問紙の特典だったんですよね。
内蔵感覚の正確さ尺度、自分の身体感覚に普段どれくらい正確に気づくことができると思っているかっていう。
なので、自分の身体感覚に正確に気づくことができると思っている人は、
よりWellbeing が高かったというような結果でした。
そうですね。
ちなみに尺度の方は論文が読めますね。
これはオープンアクセス。
あとは、どっかに貼っておこうと思うので。
尺度についてね。
今日はそんな深まらなかったですけど、見たかったらぜひ読んでもらいたいなと思います。
補足でした。
ごめんなさい、どっちでしたっけ。
内蔵感覚により正確に気づくことができると思っている人は、よりWellbeing が高かったということですね。
要するにこれって自己効力感みたいな側面もあったりするのかなっていう。
自己効力感が高い人がWellbeing が高いっていうのは自明のこと。
あんまり疑問がないことだと思うんです。
自己効力感の身体感覚的な側面っていうふうに捉えることができるのかなみたいな。
そうだね、確かに。
本当だったら課題のパフォーマンスの方と関連しててほしいなと思う。
そうなんですよね。
なるほど。
こっちが出なかったのは何でなんですかね。
何でですかね。
やっぱり不安とか欲打つとかいろいろな精神病理と関連しているとか、
感情に関わるプロセスと関連しているってことはよく言われているんですけど、
結局それがWellbeingって、人生全体を通したWellbeingみたいな、
最大限に抽象的な指標、最大限に抽象的な側面にまであんまり影響していなかったのかなみたいな。
結局、体、自分の身体、感覚に気づくよりもっと大事なことっていっぱいあって。
例えば収入とかもそうだし、
力とかもそうだし、自尊心とかもそういうかもしれないですけど、
結局そういう他の要因の方が影響が大きすぎて、
結局愛情感覚、それ自体があんまり全体的なWellbeingに影響を及ぼすほどのものではないのかなみたいな。
いや、すごい納得感はありますね。
ただあれですよね、結構複雑なというか、Wellbeingの尺度、因子が多くて。
そうですね。
動揺のしやすさみたいなのもありましたよね。
不調感、身体的不調感。
この辺は管理したのか?
そうですね。さっき言ってた、正確さがどうのこうのっていうのは、
一応全部の解釈、全部の因子のときの合計した総合論というやつだったんですけど、
一応、僕も結構そういう細かいところを調べるのはわりと好きなので、
そういう因子ごとの結果みたいなのも一応調べてみてはいって、
あれですね、身体的不調感。
項目がどんなのだったか、僕に思い出せないんですけど、
自分の体を、これちょっとあんまり適当に話せないので調べますね。
調べてる間補足すると、結構ウェルビングってほんとに、
ただ抽象的な概念だなって思うし、
その中には、僕が今論文でぱっと読んでるところを見ると、
身体に関わることもあれば、社会的サポートみたいな変数もあったりして、
社会との関わりって面でもウェルビングって確かに定義されるなと思うし、
家族の話とかもありますよね。
すごい広範な概念だなっていう。
それを結構内情感覚っていう、とてもスペシフィックというか、
なんて言ったらいい?細かいもので予測しようとすると、
結構難しいところもあるんだっていうのは想像しやすいなと。
身体的不調感はこれ、例えば不眠のために困っていますかとか、
非常に疲れやすいですかとか、胸の鼓動や動機のために困っていますか。
関係しそうですね、内情感覚。
そうですね、これとは関連していました。
解釈のレベルで見ると、これとだけ関連しているやつもあって、
これもあれなんですよね。
パフォーマンスは?
課題のパフォーマンスは関連していなくて。
そっか。
間違えたな、間違えた。
これは確かIATSダイエットだから、
これも質問紙で、自分の身体感覚にどれくらい注意を向けているか。
これが身体的不調感、フィジカルイルヘルス、
因子の特点を性に予測していた。
つまり、自分の身体により過剰に注意を向けている人ほど、
そういう自分の身体の不調を感じやすいみたいな。
そっか。今の言い方すごい興味深いですね。
ウェルビーングとの関連
手抜きやすいって言うと、むしろポジティブな感じもしなくはないですね。
気づけるっていうのは良いんですよね。
ポジティブっていうよりは、おそらく必要以上に不調を感じ取っているっていう感じなのかな。
本当は何もないのに、
注意を向けすぎているので、本当に些細な不調も強調されて感じられてしまう。
つらいな、それは。
そうですね。本当は、
注意を向けていて、かつ内情感覚が正確だった場合に
ウェルヒーリングが高いんじゃないかみたいな仮説を立てていたりもしたんですけど、
結局そういうのはあまり支持されなくて。
こういうのどうですか、U字型の。
内情感覚が高すぎてもダメだし、ちょっと弱すぎてもダメで、
良い具合のところにウェルヒーリングが高くなるポイントがあるみたいなのってあり得るんですかね。
あり得ますね。
あり得ます。
見てみても面白そうだなと思います。
そうですね。
それは、調べてみるべき。
やっぱりちょっとデータ、数が必要になってくる。
そうですね。
誰かそういうことを一緒にやってくれる人がいたらいいなって。
確かに。
今回もそれこそ、まとめに入っていけたらと思いますけど、
2つの課題をやって、心拍を測るやつと、温度のやつと、
それに加えて質問紙、内情感覚に関する質問紙が2種類あって、
それに加えてウェルヒーリング。
ウェルヒーリングに関しても解釈度がたくさんあって、
結構大変な研究だなと思いますね。
時間かかりました、これ1人撮るのに。
70人くらいでしたっけ、全体のサークル。
90人だったかな。
予備値って合わせると100人くらいですね。
100人。
1時間くらいかかるの。
1時間ですね。
毎日腕を撫で続けるだけの日々を送ってました。
そうですね、大変だ。
今、腕を撫でるっていう。
それも今日は詳細までは割愛してたんですけど、
別に1回だけじゃないですよね、何回もやったりとか。
そうですね。
2カ所だっけ。
この温度の課題は、基準温度っていうのは、
さっきは32度の話しかしてなかったんですけど、
32度、34度ってあって。
内受容感覚とその関連
次に温度を極端に高いところからスタートする場合と、
逆に一番低い状態からスタートしていく状態。
大変だよ、これ。
これを腕と手のひらの両方でやるっていうので、
だから1人12回、12指向やってるわけですね。
温度のやつだけでね。
それでまた心理学のやつもやったり、質問し答えてって言ったりとか。
大変なんですよ。
参加者さんにもちょっと負担をかけてしまって。
そうだね。
そっか。
でも本当にそういう苦労があって、
どっちも取ったからこそ関連が見えたりとか。
あんまりなかったねっていうことで、
じゃあ内自用感覚ってそもそも何なのかみたいな話ができるわけですもんね。
そうですね。
本当によくやりました。
本当に素晴らしい。
なんかそろそろ論文の、
まだもちろん細かいことは交互作用の話とかもあっただろうし、
ちょっとあるんですけど、
今日はホウイケ君は初回ということで、
また次回の動画でいただきたいなという気持ちが個人的にはあるんで、
引き続きよろしくお願いしますというところですけども、
今日どうでした?1時間、
すみません、超えちゃってますけど1時間ぐらい話してみて、
反応はどうでした?
そうですね。
やっぱ研究を説明するのって難しい。
そうですね。
自分自身で結果をうまくまとめるのも結構難しいよな。
でも、こういうふうにいろんな方が聞いてくれてる場で
発表できる機会って今まであんまりなかったし、
これからもそんなに多くはないだろうなと思うので。
何を?
もちろん聞いてもらえるのはとても嬉しいことなんですけど、
そういうのもあってすごくよかったなって思ってます。
裏身の研究とかで始めたら本当にメディアとかがいっぱい来ると思うけどね。
そうなりたいですね。
どんどんそういう場面がむしろ増えてくるのかなと思うんで、
その一つに、僕の方にもまた出てもらえたら嬉しいなと思います。
ちょっとあんまり研究室の先輩後輩みたいな感じになると、
断りにくい雰囲気をつくのはよくないんで。
そういうことは言ってもいいけども、
来てもらえたら嬉しいなと思ってます。
ぜひまたお話したいです。
ありがとうございます。
じゃあ、重ねていいんじゃないんですけども、小池君の論文とか。
あと何かありますか?
リサーチマップとか貼っておいていいですか?
はい、もう何でも貼っておいてもらって大丈夫です。
Xは貼らない方がいいですか?
貼っても大丈夫です。
そんなに問題がある発言とかは?
全然問題ないと思います。
じゃあXとか貼っておこうかと思うんで。
もし興味があれば小池君の今後にも注目していただけたらすごく個人的に嬉しいです。
失礼します。
では、改めまして小池君、今日は丁寧に説明していただき、
とても楽しかったです。勉強になりました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
