生態系の連鎖：腐食連鎖と生食連鎖
はい、今回の共に奏でるラジオは、前回に引き続き、農と生態系についてのダイアログを啓太さんと純子さんの2人でお届けいたします。
冒頭、音声が乱れている箇所がございますが、しばらく経つと元に戻りますので、そのままお聴きいただければと思います。
はい、それでは本編スタートします。お聴きください。
はい、前半は比較的農とかの様子で、後半は生態系というテーマの後半の方で、生態系っていうところをちょっとキーワードで、2人が思うところをちょっと話していけたらいいなと思います。
つながってますけどね、生態系。
今ちょっと生態系で言うと、今ちょっとミミズの話をちょっと何か本を読んでたりして、そうすると生態系っていう言葉がやっぱりたくさん出てきて、農と生態系のつながり。
地上では何か生きてるものが植物連鎖で言ってるけど、土の中では腐食連鎖っていう言葉が出てきたんですね。
何それ、腐食連鎖?
腐ったもの、腐った死んだ有機物が起点となってミミズが食べて、それが糞となって出てきて、っていう何か微生物により腐るっていうか、何かそういう循環が起こることで土が耕されてるっていう。
だけどそこの多様性が失わせていくとちゃんとそのサイクルが回らなくなるっていうのがあって、何か腐食連鎖と生食連鎖、生きてるものの連鎖っていうのが、地上と土の中でそれぞれ起こってて、それがつながってるよみたいな話になって、面白いと思って。
はいはい、面白いですね。
腐食連鎖は死骸、死骸みたいなものをスタートにして、それを食べてみたいなところを腐食連鎖っていう。
言葉が出てきて面白いと思って。
腐食連鎖の逆が何でしたっけ?
生食、生、生きてる生食連鎖。
生きてる?
生食連鎖っていうのは、地上に生きてるものが。
葉っぱがなって、例えばじゃあ花粉ができて、蜜鉢が花粉を運んで、別の花に押しべとむしべて。
そういう連鎖、生きてるものの連鎖。
鳥が虫を食べて、分を落としてみたいな、そっちの生食連鎖になるんですか。
そう、生食連鎖となってて。
そういう定義があるんですか。
で、腐食連鎖はやっぱり生きてるものが、土の中に生きてるものってモグラとかミミズって、あと何だっけ。
そんな大きいものいないんですよね、土の中に生きてる。
一番大きいのがモグラ。
あとは微生物の数がすごい多いって。
めっちゃ多いんですよね。
すごい数あるって書いてあって。
でもそれがどんどん昔より減ってきてるのは農薬の成段みたいに書いてあったんですよ。
はいはい。
だから多様性が失われていくと、だんだん痩せてったら生態系がうまく回らなくなるというか、豊かじゃない生態系になってしまうのかなとか考えてました。
この間、純子さんにもチラッとお話した放牧畜産の森川放牧畜産さん、長崎で放牧畜産されてる方のお話し会があって。
その方が言ってたのが、牛の糞が土に落ちて、牛が歩くことで耕されて、土がどんどん元気になって、最終的には地下水自体がすごく綺麗になっていくみたいなそういう話があったんですけどね。
その時に言ってたのが、土にも元気のレベル感が0から5ぐらいまであって、ちょっとどっちか忘れてたんですけど、葉物とかはある程度元気じゃなくても育って、
米とかは本当に土が元気じゃないと育たない、そういうの逆かもしれないですけど、どっちか忘れてたんですけど、あるんですね。
でも、いろんなところで植物や作物って育つじゃないですか。
それってどういうことかっていうと、土の力がゼロなのに肥料っていうものを使って、無理やり土のエネルギーを高めて、草や作物を育ててると。
でもそれって言ったらドーピングだったり、大人で言うところの毎日ユンケル飲んでるみたいな。
そうね。無理させてる感じだね。
すごい無理させて、上は育ってるけど、下はどんどん枯れてるけど、その枯れてるのに気づかないようになったために肥料とか、化学肥料とか農薬とかを使ってそこを保管するみたいな話をしてて。
そうですよね。
育てることに気づかない。
怖いね、そう思うと。
そう思うと結構怖いですね。
こういう話もちょっとしたいね。
今の場所はね、化学肥料だよね。
自然の摂理と現代社会の課題
人間でいうとめちゃめちゃこう、育てられて、全然生きる力がない。
そうそう、生きる力がない。
なんか本当ドーピングして続けると。
どこまででも自然に任せればいいんだろうねってところが。
そこをちゃんと自然に任せるんじゃなくて、でもそこをある程度コントロールじゃないけど、土が痩せないような、よく耕さない農業とかもあるけど、でもそこをコントロールしないとうまいこと作れないっていうのもあるし。
そうやって石の粉がちゃんと落ちるような環境がないと無理っていうのはあるけど。
生態系に戻していく、森に戻していくっていうことが、が自体を意識してやらないと無理っていうところに来てるのが人間だよね。
だから、土の粉が出ても回復しないから、何かしらその土を回復させる営みがいるんだけど、それは普通で難しいから、どうすればいいかっていうので、考えた中で考えてもなかった。
牛がそういう土を作ってたことに気づいたみたいな話をしてましたけど。
そうですね。
面白いですよね。
今、現代人みたいなところの例でも出てきましたけど、僕は一番最初のスタートは、木組織作りとか、そっちの領域の仕事を今までずっとしてきたので、スタートは僕そっちなんですよ。
生態系というよりはまず、人のポテンシャルとか、人の創造性みたいなのがちゃんと発揮できるような組織環境をどうやって作るかみたいなのをずっとテーマにしてきて、またそれも京都に来て、そういう組織作りから、こういう一時産業とか、いろんなものに関わっていく中で、
結局、もうちょっと抽象的に言うと、ちょっと変な言い方ですけど、命というか、人もそうだし、作物もそうですけど、動物もそうですけど、命じゃないですか。
でもその命が、ちゃんとその人のポテンシャルを発揮できる状態をどうやって作るかみたいな。でもその生態系って、僕なんで好きかというと、人もそうなんですけど、人ももちろん優劣とかってあるじゃないですか、得意不得意とかってあるじゃないですか。
人を評価するとかってよくありますけど、僕は人の評価とかすごい嫌い、評価制度とかすごい嫌いで、もう必要ないやろうと思ってるんですけど、これと生態系ちょっとつながってて、生態系もさっきの腐食と生殖のやつと同じで、朽ち果てていく命にもちゃんと価値があるじゃないですか。
人間も一緒だと思ってて、すごいこう近視眼的に見たら優と劣がつくけど、でも例えば仕事がもう仮にですけど、あんまり得意じゃない人がその仕事をしたときに、その仕事を補おうって言っても周りがそれを助けたりする中で成長するとかもよくあったりするじゃないですか。
それで優と劣がついちゃったりとか、上司と部下みたいな感じになっちゃったりするんですけど、給料とかに差が出たりするんですけど、そうやりたい気持ちもわかりますけど、もうちょっと引いた目で見たときに、その人の成長がもし作ったのはその不得意な人の存在でその成長が生まれてるみたいな見方も一方であったりするじゃないですか。
ひとして見たときに、ここには優も劣もないと思ってるんですよ。だから、世の中全部そんなもんだと思ってて、それって自然の生態系で見たら当たり前だけど、人の組織で見たら全然当たり前じゃないくて、
なんかそういうところから、最初は人とか組織から入ったんですけど、もうちょっと大きく、最近はその生態系とかに興味があるみたいな、そんな感じなんですよ、僕は。
そうなんですね。そこから来てるんですね。
そうなんですよ。だから、生態系すごい勉強したいなっていうのは、最終的にやっぱり組織とかに繋げるための生態系を勉強したいって感じなんですよ。自然がお手本だから。ってなったときに、今の会社組織のあり方とかって絶対違うと思うんで。
会社組織自体が実際は、本当に昭和に入って生まれてきたようなもんで、
本当に今だけですよね。そういうふうになってしまったのは。昔はそうじゃない、昔って言ったらそうやけど、そこ自体をもっと俯瞰して考えたら、今だからそう見えるのかもしれないけど、会社組織は本当に今だけなのかなっていうのは最近感じますよね。
そうですよね。だからその農のメタファーで言うと、別に観光のほうが悪いってわけじゃないですけど、やっぱり今の組織は観光のほうっぽい。この列はキャベツで。
キメつけて。
組織作りと生態系の類似性
きれいにできなかったら放棄されるじゃないですか。企画がいらない。ある意味評価される。でももちろん美味しかったです。すごいふわっと見た目だけで評価はされる。
もっと今の、いわゆるピラミッド型、従来の株式会社とか、株式会社にも同じように見える。それはそれで株式会社のほうが大事だけど、この世代、農の生き方とか株式の生き方も含めて、もっと生態系的なっていうのがあるんじゃないかなみたいなのを研修したい。
そこが必要とされない。そこができないとうまくいかなくなる時代というかね、人が少なくなってね、やっぱりここは人優先ではいけなくなると、そういった考え方がだんだん当たり前になっていけると、もっとそれこそ本当にこれがなくなると本当に過平じゃない価値がすごい生まれてくるなって。
そこまで飛んでいくけど、全体感をもっと見れるような感じとか、こういうことも価値があるんだっていうのが、価値をちゃんと見つけられるようになる人が増えるんじゃないかなって思いますね。
いろんな生態系を勉強しようと。土の中とかも、勉強することが多いというか。
僕は土は人間でいうところの関係性とか、そういうちょっと見えないものだとは思ってて。そこが耕されないといくらいい種を植えても育たないし、っていうベースになるもんだとは思ってて。
それは組織とか人で言うとなんだろう、みたいなのを想像しながら行ったり来たりして、やってる感じです。
仕事ではずっと組織づくりとか、もう10年ぐらい前、もっと前だけど、ダイバーシティとか言われだしたころに、多様性が大事とかいうことを表面面では言ってたけど、実際本当に土触りだすと、余計にそういうことが納得っていうのが増えてきたなと思って。
でもその多様性がなくなっていくことで、やっぱりなんか生きづらくなるとかね、自然もなんかおかしくなるっていうのが起こってしまってるんだよね。
なんか結構リンクしてるなーって思いますね。今、自然の生態系で起きてることと、人間の中で起きてることと、結構なんとなくフラクタル構造っぽいなーっていうのを思いながら。
いろんなとこに価値があるのに、本当会社組織やったらそこの部分しか見ないとか、なんかその人のもっと奥を見ないほうが楽と思ってしまうとかいうのが、それこそ本当にもったいないし、効率性だけっていうのが本当に効率的になってないのかもしれないし。
そうそうそう、本当に効率的かどうかですよね。
土の中もそうですけど、基本的にはもうカオスじゃないですか。
分かんないもんだと思うんですよ。
結局その、例えばめっちゃ豊かな森ができてたとするじゃないですか。
土の上にいろんな木々もあり、動植物が。
見た目がね。
それじゃないですか。
でもじゃあその状態を誰がどうやって作ったのって究極分かんない世界だと思うんですよ。
ただすごい土がいいっていう現象だけ起きてると思うんですけど、その土がいいっていうのも多分カオスな世界の中でいろんな微生物とかいろんなものが自然発生的に、偶然も含めてですけど。
何か出来上がってるもんだと思うんですよ。
そうですよね。
人間も一緒だと思うんですよね。
それに何か良いとか悪いとか。
そう、ない。
豊かな世界だけあったら、あとは測れないよねっていう。
そう、測れないんだけど、人ってそれを何か論理的に話したくなったり、論理的にちゃんとやりたくなるから。
だけど、土って一緒で土もその間話してたんですけど、土壌分析とかやってめっちゃ科学的にちゃんと分析しても、でもそれが実際あってないみたいな話もしてて、畑めっちゃ良くなってるけど数値では出てないみたいなこととか。
ああ、そうだよね。
そうそう、そういうもんだと思ってて。
人だってどんどん分析して評価しても結局あんまり実際は本当その人が感じたままとか周りがこういうふうに思ってるやったらそれでそういうもんだと思うし。
そうなんですよね。でも測れるものと思わない方が本当はいいんじゃないかっていう。
うんうん。
けどなんかこう雰囲気は共有できた方がいいとか、やっぱり資本主義はどっちかというとそれとは真逆なので、分かりやすい利益とか売り上げとか、株でいうとなんかROIとかいろんな指標がありますけど、分からんとしすぎてるんですよね、みんな。
指標があった方が分かりやすいし取引しやすいしっていうのはもちろんあるけど、それはそういうもんなんだ。一応参考程度でいいぐらい。もっとなればなんかもっと有力になるんやろうな。
カオスな豊かさと測れない価値
そうですよね。
そうなんですよね。
そういうのね、もうちょっと西洋。
西洋だね。
もうちょっと遠い方が、なんかこう分からない方がみたいなのを大事にしちゃうかっていうのは分からないよね。
分からないよ。
豊かな生態系をつくっていくにはっていうのがね、なんか大きいところであるけど。
教会を、だから私たち考えてるのは淡いとかね、そっちの方がそっちでやっていくっていうことね。
この曖昧なところを増やすか、別にそこを気持ち悪いと思わずに曖昧なものをちゃんとそのまま受け入れてとかね、教会を溶かしていくとか。
それが生まれてくれば会社も変わっていくんじゃないかなと思いたい。
日本はどういう国自体はあるのか、そういう考え方とは一緒よ。
生態系、いろいろ聞いたけど、ミミズの今読んでる本が、読んでくるみたいなそのイメージですか。
そのミミズの今読んでる本がパッと浮かんでくるっていう感じですか。
そこがなんかね、前読みかけてた本があったから、生態系って考えたら、まずちょっと植物から考えてみて、なんか見てみようかなっていうのがあったから、今はね。
よく考えると本当組織の面でも、多様性がなくなってるからとかいうことも最近気になるし、土の中とそこの地上で起こってる人の中、人のこと、人も動物というか植物、動物の中の一つと考えたら、なんかもっと大きく考えて、もっとうまくいく方法があるんじゃないかなと思いながら。
やっぱり土、土っていうのは基本やねと思って、土壌を耕すとか、土壌を耕すというか、土壌を作っていくっていうこと自体がね、土壌だけではないけど、地上のものも作っていくってことでつながってたら、なんかもう一回土を見てみようかなみたいな感じ。
なるほど。すごい、でもなんか興味領域としてはめっちゃ近い。
うんうんうん。
生物多様性が失われてるっていうところからも、もうほとんど人の世界もそうだなってね、そこがあってないと。
そうですね、確かに。
おかしいよなって思うね。
だってすごい減ってるんだよね、昆虫の数とかも減ってるんだよね、なんか何でもおかしいとか。
いろんなものが、種が減ってるっていうので。
まあでも、それは減りますわね、こういうものの作り方をしてたりとか、それこそ太陽光とかで、太陽パネルとかで、北海道の森もだいぶパネルになってみたいんですけど、それは種は減りますよね、普通に考えてね。
そうですね、そこがね、人が生物化せるとかね、環境ってか、なんか均一化されたようなものがどんどん増えていくとね、そこに適応してるものしか生き残れなくなるし。
そうですよね、でもなんかその、めっちゃでっかく見たら、この人間のこういう、なんていうんだろう、営み自体もきっと生態系なんだろうと思うんですよ。
こういう、少しこう、なんだろう、その種が減っていくような営みをしてしまうこと自体も、きっとでっかく地球という単位で見たらでっかい生態系の感じなので、多分最終的にはこれも含めて何かこう地球という生態系が回ってくるのかな、もしくは生態系が崩れることもあるじゃないですか。
森が枯れてしまうのと同じように、地球も全然枯れないわけももちろんないので、そうなっていくかの、なんかちょっと瀬戸際感みたいなのがありますよね。
人って地球全体で見たらほんとわずかな時代だけだけど、そこで人が作ってる、人が結構踏み込んでるところが多いから、その中でどういうふうにちゃんと保っていくかっていうのが難しいけど、人がいること自体が生態系を壊してるっていうのは、もともとないけど。
せっかくだからなんかその生態系が豊かになるような営みを歩みたいなとは。
そう。
歩めると思うんですけどね。
人間の時代ってちょっとだけだけど、なんか豊かにならずに壊したって言われるのがね、やっぱり嫌だしね、それはなんか自分たちが。
そうですよね。
自分たちも豊かにもうちょっと感じる方が。
だって私たちなんかそういうふうになんかちょっと危ないなって思ってるっていうのは、結構今多分いっぱいいると思うんですね。
いっぱいおりますよね、そうですよね。
そこをちょっとでも豊かにしていくっていうことができると、自分たちの自己満足かもしれないけど、でも気持ちよくもうちょっといけるんじゃないかなとかね。
そうですよね。
生態系から学ぶ未来への希望
なんかどうかね、国みたいなの変われへんかなっていうのは、ここ10年、20年ぐらい全部変わったじゃないですか。
うんうん、変わりましたね、ほんとこの10年ぐらいで。
そんなんあって、地域通貨の京都祭りコインというのも。
京都祭りコインもそうだし。
ああいうのとか、昔言ってたらフェッションマークしか出てこなかったと思うんです、人に地域通貨とか。
最近も地域通貨って言うだけで全然わかる。
わかるようになったね、昔は何それみたいな言葉が出てきたときも何もみんなね、何?ってなったし。
この情報財指揮もね、情報学戦から4年経ってるし、開発時点から4年経ってるから、どっかでマジョリティーとかマイノリティーが逆転するみたいなのが。
そういうふうにしたら5年ぐらいでこうなったかなと。
ここは逆にスピード感も出てるのかもしれないね、この何年かって。
コロナがきっかけかもしれないけど一番スピードが出てるの。
会社とかも組織がどんどん変わっていかないと逆に生き残れない、生き残りやすい。
そういうことで組織自体を変えてくるし、トップがそういうふうに当たり前に話すようになるかもしれないし。
そうですよね。そうすると組織も変わるし、自分の生態系も変わってくる。
また手を連鎖するからです。
手が不便にならないはずなんです。
でも本当生態系ってやっぱり連鎖があるもんだから、生態系なんですよね、なんか連鎖というか。
そうですね。
影響し合いはないくて、ここだけがっていうのじゃなくて。
そうですよね。影響を受け合いますからね。
確かに。
でも変わっていきそうな気がするなっていうの、ちょっと希望で後半終われそうです。
終われそう。でもそういうのを一緒にできる仲間がどんどんつながっていって、つながれて。
そうですよね。僕らのジャムセッションでやってるイットノームも完全に生態系の中の感じですもんね。
生態系の中で泳いでるみたいな感じですよね。
そんな感じですね。ゆるくでも楽しく、でも何かしらやりたいことつなげていくみたいな。
そうですよね。でっかい生態系の中にはいる感じですよね。
そういう感じがする。まず京都っていう町の中とかね。
京都という町とか、京都という人とか企業とかの関係性の生態系の中を漂って泳いでる。
泳いでる。
時にね、何か面白い家族反応みたいなのが起きたり起きなかったりみたいな、そんな感じですよね。
面白い。それ思ったら次からまたね、競争パートナーも増えるし。
そうですね。
分かりました。ありがとうございます。
今日は前回、今回と前半、後半、ノート生態系みたいなテーマでいろいろ話しましたけど。
雑談的に喋ったけど、何か希望が持てる。
それからまたますます楽しくなる感じがしてきて。
こちらこそありがとうございます。
ありがとうございます。
こうやってメンバー同士の雑談会をちょくちょく挟むのもすごいいいなってちょっと思いました。
挟みましょう。
ワンワンを公開でやってるみたいな、そんな感じ。
公開ワンワン。ジャムセッションだし、何でも公開で。
やってみて思いました。またやっていきましょう。
やっていきましょう。いろんな組み合わせで。
はい、では後半もありがとうございました。
ありがとうございました。
失礼します。
失礼します。
