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こんにちは、亀山のお多福ラジオ亀山です。
このラジオでは、ゲストの話したいことを中心に、私が感じたこと、思ったことを織り交ぜながら、
時に真面目に、時に緩く、亀山とゲストがおしゃべりを楽しむトーク番組です。
第28回お多福ラジオ、本日のゲストは城戸ちゃんです。
お願いします。
はい、こんにちは。
では今日のトークテーマは?
意味不明なことをしたいです。
よろしくお願いします。
どういうことやねんって思ってたんですけど、どういうことでしょう?
どういうことかわかんないから、こう意味不明。
逆に意味のあることって何だと思いますか?
意味のあること?
私全部意味があると思ってるかも。
全てのこと。
意味不明なことも意味があると思ってるかも。
だから、何やろな。
まあでも一般的に意味があるのって、何やろな。
食べて、寝て、体を休めて、活動して、みたいな感じで、
いわゆる意味がないって言われてるのって、何やろな。
生産性のないもの?
そうですよね。
悪口とか?
そうですよね。今僕が言おうと思ってた。
生産性っていうのは。
亀さんから出てきたんですけど。
意味不明って言うと幅広いけど、
じゃあ働く上で意味のあるないかって言われて、
働くとか、仕事する上で意味がないとかあるとかって言うと、
もうちょっと分かりやすくなるのかなと思うんですけど。
生産性、どんだけ営業成績が上げられるか。
お金を稼げるか。
数値を上げれるか。
競争に上にいかにどうやって登るかみたいな。
そういう世界の中で上に上がっていった人は、
意味があるとか生産性があるっていうことのような
現代社会の気がするんですけど。
そういう社会から軸をずらして、
そういう世界でやってる人から見たら意味不明なことをやりたいなと思いまして。
そこに重きを置いてる人は、
意味不明なこととか、無意味なことって思ってる人が多い?
全員か全員じゃないですけど、そう思ってる人もいるんじゃないですかね。
なんでそんなボランティアとかやってんの?
お金もらえないのにみたいな。
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ボランティアな。
僕たちもあくまでボランティアじゃないです。
でもなんかめっちゃ、何やろな。
言ったら仕事ってお給料がもらえるやんか。
でもボランティアっていうのはないやんか。
でも何やろ、お金以上に得るものがめっちゃ多すぎて、
私全然無意味とか意味不明とか全く思わへんけど、
ボランティアを意味不明って思う人もいるってこと?
意味不明とまでは言わないですけど、
ボランティアしたり地域って偉いねとかすごいねって言う人がいるじゃないですか。
その言葉がここはすごい違和感で。
前に僕に呼んだ青木さんとのラジオでも、
ボランティアってなんだっけみたいな話をちょっとしてたんですけど、
猪瀬光平さんっていう文化人類学者の人がいるんですけど、
その人がボランティアってなんだっけっていう本を出してるんですけど、
その本の中でちょっと難しい話が起きないですけど、
ボランティアって聞くと災害ボランティアとか高齢者施設とか祭りのお手伝いとかっていうのは思い浮かぶじゃないですか。
じゃあ自民党反対とかガザの戦争やめろとか、
いわゆるデモ活動ってどう思います?
ボランティアってイメージありますか?
ないかも。
でもボランティアの三大原則みたいな、
無償制、お金もらわない、公共制、自発制、
でもデモも当てはまってるじゃないですか。
じゃあデモもボランティア?
ってなるはずなのに、猪瀬光平さんは。
何でもおかしくないのに、今の社会でも逆に学生がデモ活動をしますってなると、
あいつは意識高いとか思想が強いとか危ない奴だと思われる世の中に対して、
なんでだろうねみたいなことを述べてて、
もともとボランティアっていうのは既存の社会から枠がはみ出たところで、
ところで自分の、今の既存の社会からちょっとはみ出て、
そこからはみ出たところから作るコミュニティー作りや自治であり、
アナキズム的な無制不主義って言うんですけど、
既存の制度とか枠からはみ出たところで、
自分たちが新しく作り直す自治的な活動であるみたいな。
それがボランティア?
っていう風に猪瀬さん解釈してて、
今の世の中行きづらいから、
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ちょっと自分が今の生きてる世界とは違うところで、
もう一回画作りやっていこうっていうところがボランティアの根源的な人並みである。
でも今の学生のボランティアって、
このボランティア頑張ったらターン入れますとか授業で評価されますとか、
収縮活動で有利になるからボランティア始めてますみたいな。
でも先生はそう言ってるってこと?
なんか授業の中ではそう言うので、
授業の中でボランティアしてくださいねみたいなのがあったりとか、
学生も就活が始まる時期になったら急にボランティアとか知らせてるんですよ。
それが悪いとか言わないけど、
でもさっき言った猪瀬公平さん的なボランティア的な価値観で言うと、やっぱ違うよね。
行きづらいところから一歩外に出て、
自分たちで作り直す和作りというかコミュニティ作りのはずが、
既存の社会でいかに役に立つかをやるために、
収縮活動で役に立つっていう現代社会の枠の中でやるために、
ボランティア始めちゃってるって、
どんどんどんどん既存の社会の制御とか枠にはめられちゃってるよね、
このボランティアっていう枠が。
でもめっちゃわかる。
その先生、先生じゃない。
猪瀬公平さん。
公平さんのおっしゃってることめっちゃわかるけど、
でもそれで実際きっかけで、
学生が就活のためにっていう体で始めたことで、
きっかけはそれやったけど、
でもやってみて感じる人も中にはおるんじゃないかなとは。
もちろん、それがダメだと思っているというわけじゃなくて、
そういう就活のためとか、
この先生が言われたからやれっていう自発性のかけらもない感じでやったけど、
それがきっかけで、こういうのって大事かもしれないとか、
そこから今の自分で行きづらかったんだとか、
逆に大学の中では居場所がなかったけど、
ボランティア先のNPOだったら自分ちょっと行きやすいわっていうのがあると思うんですけど。
でも何も感じずに終わる人もおるかもしれないね。
中にはもうこの期間からこの期間がボランティアしてるって終わった。
ボランティアしてたという実績が僕にはあるみたいな。
結構おる人も結構多いよねみたいな。
とりあえずだから、大学のフィールドワークで行けって言われて、
その期間だけ行ったけど、
その期間、じゃあ授業が終わるともう知らんみたいな。
僕もそういう経験もありますけど正直、
大学生の時は授業で教わらなかったけど、
授業が始まると他の予定とかもあるから。
そういうのって変えられると思う?
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変えられる。変えられると思いますけどね。
それこそやっぱり猪瀬孝平さんだったり、
青木新平さんであったりとかは、
自分の社会が生きづらいからって言って、
猪瀬孝平さんも、お兄さんが素敵障害のお兄さんがいて、
その人のことのエッセイもあるんですよ。生の失踪っていう。
やっぱこう、そういう社会を変えようと思うっていうのが
一つがケアっていう考え方なのかなと思って。
猪瀬さんも家族に障害のある人がいて、
なかなか既存の枠ではうまく、
自分がうまくなじめない兄と一緒に暮らすことで見える社会とか、
青木さんも新平さんもパートナーの宮子さんも、
西野宮津か神戸での都会の暮らしが辛くて体調崩して、
東吉野村って村にこうして、
そこから猪瀬孝平さんも畑やってるんですよ。
福祉農園みたいな。
そこでお兄さんとか地域の人と一緒に場作りやってたりとか、
青木さんもルチャリブロ図書館やってるわけで。
だからあれもボランティアですよね、青木さんがやってる、
ルチャリブロっていう図書館。
青木さんたちボランティアって思ってないだろうけど、
っていう話をしてたんですよ。
僕のルチャリブロの活動も猪瀬さんがボランティアですよって言ってくれて、
別に誰から言われたわけでもないし、僕たちがやってることって。
神瀬さんも僕も別にここにあるのをスタッフから、
人手足らんからボランティアやってくれと言われたわけじゃないじゃないですか。
なんか楽しそうだし、自分にとっては意味のあることだし、
って思ってワクワクするとか、
別にこれで社会良くしようと思ってるわけでもないし、
でもなんかこう、今までとは違う学びだったりとか、
人との出会いだったりとか、
繋がりでよりよく生きれて、
また違った社会を知るきっかけにもなるみたいな。
でもそういうのが、
そういうことをする組織だったり場が、
時々出てるのかなと思う。
そういうことをしていったら、僕たちもいいんだと思いますし。
だからこれもボランティアじゃないですか、このラジオ自体も。
ボランティア?
猪瀬さん的な表現で言うと。
これも、ブブバザールも、ブチャリブロも、
亀さんのラジオも、そういう人がいると、
ボランティアっていうのはね。
3つのやつに当てはまる。
既存の枠の、多分インタビューされてきた人が、
今までどんな人か知らないんですけど、
多分いい意味で変わった人というか、
多分普通じゃない人が多分、今ね、多分わからないですけど。
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めっちゃ多いですよ。
普通じゃない人。
普通じゃない人は多分こうやる。
これもね、ちゃんとした場作りとかね、ボランティアというか。
考えたこともなかったけど。
そういう視点で言うと、なんだか意味がわからなくなってくると思うんですよ。
もっと意味不明なことをしたいっていうテーマやったけどさ、
例えば今何か何これをしたいとか。
意味不明なこととか。
けいとちゃんがしたいこと。
意味不明。今度は僕、わざわざ無職大学っていう。
それ何やろって気になってた。
後でまたメッセンジャーでも投げるんですけど。
キャリアブレイク研究所っていう一般社団法人があって、
そこでこの北野さんっていう元ルクワのプロデューサーがいるんですけど。
めっちゃ挑発の論議のお兄ちゃんがいるんですけど。
その人がルクワ辞めて、
キャリアブレイク研究所という組織を立ち上げて、
無職大学っていう無職の人の何百人くらいのオンラインコミュニティを運営してるんですよ。
その人たちが月間無職っていうフリーペーパー作ってて。
おもろ。
その人たちを呼ぼうと思って。
9月に?
9月に。その前打ち合わせをしてて。
めっちゃ楽しみや。
そのコミュニティって無職じゃないと入られへんの?
無職だったり、キャリアブレイクって聞いたことあります?
何それ?
キャリアって経歴あるじゃないですか。
キャリアずっと働き続けるんじゃなくて、
ブレイクも一休みも必要だよねっていう。
無職期間を肯定的に捉えて、そこで学び直したりとか、
人生の設備資料みたいな。
ちょっと休憩みたいな。
そうそう。そういうのもちゃんと肯定的に文化として日本の中に入れていこうみたいなことをやってる人がいるって。
いいね。
給食とかミートとか鳴門っていうイメージが悪かったよね、これまで。
でもそういうのを肯定的に捉えて、
キャリアブレイクっていうのをやっていこうと。
それもすごい、パッと見たら、
無職の人たちが何かやってるって意味わかんないじゃないですか。
確かに。
何してるんやろ。
分かんないから、僕も知りたいから呼ぶんですけど。
意味不明そうだけど、
なんか面白い。
さっきさんのさんに言ったら、
うちの無職は元気ですよみたいな。
山形からブブブに来たいって言ってる子いたんで、
就学旅行的にみんな連れてきますねって言われて。
全国各地オンラインコミュニティなんで、
全国各地に無職たちがいるみたいなんですよ。
で、僕が今度ブブブに来てくれませんかって言ったら、
じゃあ何人か連れてくるわって言われて。
無職大学の人たちはブース出してくれるんですか?
そう、ブース出してくるんです。
月間無職ってフリーペーパー、ジンの会なんで。
フリーペーパー、ジンとか。
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楽しみ。
何人か登壇も、元気な人が電脳話もしてくれるようとしたりとか。
めっちゃ楽しみになってきた。
僕も今福祉の仕事をしてますけど、
無職とか障害とか不登校とかって、
既存の社会で言うと生産性がない。
働きなさいとか、お金を稼ぎなさいとか、
社会の役に立ちなさいみたいな。
観点からで言うと意味がないというか。
青木さんの方だと、人がいない地方で図書館なんて開くと何が意味があるんだみたいな。
言われたんかな、そういうこと。
否定的に言われたり、不思議がられたりするんじゃないですか。
青木さんの思想というか価値観を知っている人は共感してきてると思うけど、
知らない人から見たら、なんでそんなに西宮とか神戸に住んでるのに、
田舎に人口1600人の村、産村みたいな。
意味不明じゃないですか。
そこに見方を変えることで、こういう見方で言うと確かに面白いことだよねとか、
それも考えると、一つの意味があるんだなとか、
意味がないとかよくわからないことに、ちょっと光の当て方を変えることで、
面白くも、面白い見方によってはネガティブなことだけじゃなくて、
人生の教育館とか教育系という意味では、
そういうふうに見たら面白いなとか意味があるんだなっていう。
そういうことを考えていると、働き続けている自分はなんだろうとか、
逆に思わせるというか、既存社会で頑張っている人たち。
そういうことで、世の中をかき回すというか。
今、池野ちゃんが言った、見方を変えるっていうことは、
私、めっちゃ好き。めっちゃいいよね。
もちろん既存の社会で頑張ることももちろん必要だし、
僕も今、ちゃんと国家資格の社会福祉士っていう資格のために勉強もしたり、
仕事もとりあえずやっているし、
そことはまた違う軸でブブブとか、
ディープケアラブのイベントとかも一緒にやっているわけなんですけど。
どっちも必要ですよね。
どっちも必要だと。
どっちも必要だけど、今の世の中は既存の社会で働くことだけが価値的な。
でもさ、縄文時代とかからさ、ずっと話が飛ぶけどさ、
縄文時代とかそういうとこからさ、地図が続いてるわけやったってことで。
続いてたわけやけど、この100年、100年の間で資本主義が始まってから、
何を作るかじゃなくて、何を消費するか。
で、価値観が変わってしまった。
思想家の内田達人先生っていう人が言ってるんですけど、
青木さんの師匠なんですけど。
資本主義でお金で評価が決まってしまう。
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その時代から、内田達人も70代くらいなんですけど、戦後からの、戦後生まれの、
戦後すぐに生まれた世代なのかな。
昔は醤油も貸し借りしてたし、ないものは自分たちで作るみたいだったけど、
だんだんお金と資本主義が始まって、
日本、いろんなアメリカとかイギリスとか、
サッチャーとかレーガンっていう政治家がいるんですけど、
資本主義を強める政策をやりだして、
日本もそれも小泉内閣とか中曽根さんっていう総理大臣が、
そういう資本主義を強める政策をやってたんですけど、
そこからやっぱこう、何を作るかじゃなくて、
どんだけお金を稼いで何を買うか、何を消費するか。
人と人との違いを生み出すような仕組みになってしまったみたいな。
今はそれのマックスになってるってこと?
だからこそ、だから今の逆に、
取り戻し的に手作りすることが大事なんじゃないかなって。
言ってたな、青木さん。
だから何を買うかって事態はもういいとこまでいったと。
ここからは逆に、もう一回自分たちで小さなところから、
何かを手作りするような時代に来てるんじゃないかなって。
それ、ケアとかアジールとか居場所っていうものに繋がると思ってる。
それはなんかめっちゃ私も分かるかもっていう。
なんかちょうどこの前、一昨日ぐらいに、
トゥーさんっていう人とラジオ撮ったんやけど、
マーガレット姉妹の、今度はジーンのイベントやけど、
マーガレットさん姉妹のジージャーやねんけど、
その子とラジオ撮った時も、
ジーンを作ってっていう活動を始めていくにあたって、
なんか今すごい、電子で何でも本でも読める時代やけど、
だからこそ、トゥーさん結構環境とかすごい考えてるので、
エコとか無駄なものを作りたくないってめっちゃ思ってて。
でも電子でも本とか読んでるけど、
めっちゃいいなって思ったやつを紙で買うようにその子はしてたの。
で、なんか今回ジーンを作るにあたって、
無駄に擦りたくないって彼女たちは言ってて。
だからなんかこう、何やろうな、
すごい一つ一つを意味のある一冊にしたいんだよなって彼女は言ってて。
私もそれめっちゃ分かるなと思って。
私がマーガレットでも出すジーンは、
表紙とか表紙をもう一冊ずつ変えようと思ってて。
すごい本を書いてる人とかは無理やけど、
個人で今からちょっとマーガレット越ししましょうみたいな段階でやったら、
全部表紙の違う本とかも今なら作れるから、
でもなんかそれって意味あるんかなみたいな思っててんけど、
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でも鶴さんめっちゃ意味があるって言ってくれて、
それこそなんかこう、自分で一冊一冊書いて選ぶのも楽しいし、
現地に行って選びに行く意味があるシーンみたいなことを言ってて。
手作りする必要があるんですね。
だから何やろう、手作り。
この時代やからこそそういうことに。
製品が何で何でも買い揃えられる今だからこそ手作りというかね。
何やろう、原点というか、いいなと思ってる。
鶴さんが変わる気がすんねんけどな。
どう変わっていくんですかね。
僕が70代、50年後くらいとかまたね、タイミングが変わるだろうし。
流行り?
僕が50年後くらいになったら70くらいなんですけど、
その時にいる子供たちとかどうなってるんだろうなとか思ったりするし。
50年だったらまだ亀さんも生きてますよね、多分。
健康だったら。
鶴さんどいて。
今の子供の方がよりクリエイティブに作っていく気はするけどな。
何でも手に入るからこそ、もっと自分で何か作りたいっていうこの意見が
それみたいになってなる気がするけどね。
今ね、街作ったから最近。
ここ10年くらいじゃないですか、例えばソーシャルなんちゃらとか
コミュニティーなんちゃらとか、なんちゃらデザインみたいな
こういう横文字とか聞くじゃないですか、このソーシャルコミュニティ。
それって逆に最近言ったように縄文とか江戸時代とかだったら地域コミュニティがちゃんとあって
でも今現代では孤立孤独が進んでいくみたいな。
ないから作らなあかん。
ないからもう一回作り直そうっていう。
だからソーシャルなんちゃらとか社会的に繋がりとか。
なんかたまに私、本当に地球が人類滅亡じゃないけど
ほんまに全く人がいなくなって
森から始まったりしてとか
それが一番地球にいいんじゃないかとかたまに考えちゃうよ。
虫と鳥がおって動物が出てきてみたいな
たまにふってそういうことが思い浮かぶ。
なんかツイッターとかで
地球にとって一番のウイルスは人間だみたいな
そんなん言われますよみたいな。
でもまあね、今も地球の中で夏も暑いって
どうなっていくんですかね。
自分の子供とか、もしかしたら子供の孫の孫の世代とかまで
イメージすると地球でという星で
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健康で生きて続けてほしいなっていう反面
それをすっごい抜かすと、それが抜け落ちると
もう一つ偶然何かが起こって
また何もない星が始まったら
それはそれで地球は幸せなのかと思っちゃったり
どうなんですかね。
でもそれでも人間は生きていかなきゃいけないですからね。
いつかきっと何もなくなってもまた人間はできるやろしな。
だからどういう哲学というかどういう思想で
人は生きていくべきなんですかね。
何の話かわからなくなってきました。
めっちゃ意味のある話してるで今。
意味不明なことではないな。
意味不明なことは話してないと思うよ。
意味のある話だよ。
どうやって生きていこうかなと。
僕もモヤモヤしながら。
どうやって生きていきたい?
どんな人になりたい?ひろちゃんは。
どんな人になりたい。
どんな人に。
ゆるーい人でいいです。
ひろちゃんっぽいな。
この人だったら話しかけても大丈夫って思えてもらえるようになった方がいいですかね。
それも実現してるんですね。
実現してます。
それで思い出したんですけど。
まだ話大丈夫ですか。
いけるいけるまだいける。
僕の今職場に新卒の女性スタッフがいるんですけど。
新卒って言って僕も今の会社は1年目なんで
入った時期はほとんど3ヶ月くらいしか僕が1月からなんで。
でも社会人1年目。
僕がその女性のスタッフから
木戸口さんこれ運んで育ててくださいって言って
木戸口さんすみませんパシっちゃいましたって言われて
パシっちゃいましたって
そういう風に言うんだって心の中でちょっと
あれあれこれは
この言葉遣いを
慕われてるからこそ言えるのか
それとも舐められてるから言えるのか
そんな真剣に考えておけないですけど
これを見方変えると
パシっちゃいましたって
この人の言葉遣いでも大丈夫なんだと思って
慕われてるから
たぶんこれが50、60、40の女子の人は
パシっちゃってすいませんとか言わないと思うんですよ
僕だからこそ木戸口さんには
これぐらいの言葉遣いでもたぶん大丈夫だ
っていう謎の安心感があるんじゃないですかね
僕普段職場でもヘラヘラ
でもそれが行き過ぎると舐められたりするんでね
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舐められたくないってミヤちゃん言ってたな
ミヤちゃんはねキリッとした感じ
キリッとしすぎちゃうと話しかけにくいですもんね
ミヤちゃんは何を?
福祉の仕事をしてるから
相談を受ける立場側の仕事をしてるんで
この人にだったら助けてって言えるような
人が自分の周りにどれだけいるか
すごいな
でもそういう風に考えたことなかったかもしれんから
素晴らしいね
でもそういう風に話しかけて大丈夫って
一緒に働く上でもケアの仕事をしてるわけで
この人だったら何回同じこと聞いてもたぶん大丈夫
もちろんメモとか忘れたりすることも大事だけど
人間ね同じことでも
僕は思う
同じことでも8回ぐらい言ってもらえたらわからないですよ
心の中で言いたいみたいな
すいませんけどそんなに言わないですけど
僕でさえ思うから周りの人はたぶんね
それぐらいの許容感を持って働いた方が
みんななんか
みんな生き急いでる人多いよな
時間に厳しかったり
それぐらいね
僕の友達でも同じボランティアやってた子で
女の子の女性の子なんですけど
めっちゃ意識高くバリバリやってる子がいるんですけど
この人は自分はゴリゴリ行きたいみたいな
勝手に行ったらいいのに
ゴリゴリ行くが故にそうじゃない人たちを否定するようなことも
言ってるけどそれは自覚してて
自覚してるんや
私は熱量って言うと熱血とか情熱みたいな感じなんだけど
ひど口はたぶんここはぐらいよねって
それぐらいの熱だよねみたいな
あーそうなんですね
あーなるほどなみたいな
確かにここはぐらいでいいなみたいな
ぺのちゃんはここはやな
それぐらいで
でもまぁまぁ
それじゃ物足りないって言う人の気持ちも分かるしね
僕は使っていきたいんだって
性格とかもあるやろしな
性格とかもねあるだろうしガツガツいきたい
ハイクラステンションみたいな人ももちろんいるだろうしね
僕はそのことは好きじゃないですけど
早く20代最年少でなんとかかんとかみたいな
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俺そんな別に家やんって思いながら
60代最年少で管理職みたいなツイッターをプロフィールに書いてる人
そんな先先急いでどうしたいんだろう
その人に考えがあるから頑張ってるから
それ自体は否定しないし
そういう人は
そういう人は別に否定しないし
努力できることはすごいと思うし
でもそれだけが全てじゃないし
コスパタイパだけがタイパよく生きることが全てじゃないし
そこにタイパコスパ生産性っていう
世界線とは違う世界を作って
生きるかどうかが人間が人間らしく抗っていく
生きるチャンがおるから大丈夫よ
今世のうちに実現させよう
こんなことも言いながら
私多分炭酸ジュースな気がするな自分が
そう言いますと
結構大臣賞とか
パンチが強いみたいな
思われる価値やから
だけど炭酸って時間が経てば
炭酸もなくなって水になっていく
そういう感じかなって今自分のこと
思ったかな
ヒロちゃんはでもあれやな
ココアは温かくても美味しいし
冷めても美味しいからな
いいよほんまココア
いいと思う
今日はそろそろ
ありがとうございます
聞き直すわまた
結構ボリューミーで
内容盛りだくさんになってきます
気がします
あっちこっち行ったりしてましたね
いいと思う
オタフクラジオでは今後もゲスト
来募集しておりますので
何か話してみたいことがある方
ぜひお気軽にご連絡お待ちしております
それではまたオタフクラジオでお会いしましょう
さよなら
バイバイ
