オープニングとテーマ紹介
みなさんこんにちは。ジャムセッションズの啓太です。
こんにちは。じゅんこです。
共に奏でるラジオ、この番組は株式会社ジャムセッションズが即興演奏から生まれる競奏をテーマにチームメンバーや様々なゲストと共に対話を繰り広げるそんな番組です。
今日は僕とじゅんこさんの2人雑談会という形になりますけれども。
僕は結構鼻声でして、2週連続ちょっと風邪をひくっていう。
熱はないので全然話すのは大丈夫なんですけれども、少し名残があってお聞き苦しいかもしれませんが。
一緒にお話ししていけたらいいなと思っております。
気をつけます。お互いに気をつけましょう。
じゅんこさんは体調大丈夫ですか?
大丈夫です。今のとこ大丈夫なんですよね。
なんかインフルエンザ流行っててね、子どもが。
なんかめっちゃ流行ってますよね。
学級閉鎖とかね。
全国で学級閉鎖が続いてるっていうふうに聞きますけど。
心配だなと思いながらうちの子たちは元気なので。
元気。
免疫力つけて頑張ってほしいなと思ってます。
いいですね。ありがとうございます。
今日は2人でお話し会ということなんですけど。
僕とじゅんこさんはちょっと共通点。興味のところに共通点がありまして。
今日はその共通点のテーマにお互いどういうことを考えてるのかっていうのを話していこうということで言ってたんですけれども。
そうですね。
テーマは脳と生態系ですかね。
そう、パクッとしてるけどね。
パクッとしてますけどね。脳と生態系っていうのをテーマに話していけたらなと思うんですけれども。
まず分かりやすい脳の方から行きましょうか。
そうですね。
じゅんこさんはもうお仕事的にも脳とは結構関わりがあると思いますので。
じゅんこさんの畑との関わり
じゅんこさんと脳との関わりみたいなところでちょっと話し出してみましょうかね。
そうですね。そんなに仕事ということでもないんですけれども。
やっぱり脳というかね。けいたさんと出会ったのも畑なんですけれども。
そうなんですよね。
どこで出会ったのか忘れるぐらいですけど、確かに言われてみればアーバンファームの町屋の畑ですよね。
だけなんですけど、その前ぐらいからっていうか、一番コロナっていうところが大きかったかもしれないけど、それより昔から農業とか農とか植物を育てるってこととか、
子供ができてから、昆虫とかが大好きで、そういうところから自然とかいうところは興味はあったんですけれども、
特に畑とか育てるっていうのがすごく気になりだしたのは、都会の中で私生活しているのでコンクリートしかないところなんですけれども、
コロナ中に生ゴミが気になってコンポストをやりだしたってところから、
やっぱり植物育てたいなってなって、プランターで育てたけどうまくいかないとか、そこからいろいろ考え出してというか、なんか気になってしまって、
やっぱり微生物の力がすごいあるんだなとか、その小さな中でも循環ができていくっていうような仕組みが面白いなと思いながら、
関わっていくと、やっぱり畑の方が、プランターより畑の方がすごくもっと自然に循環が生まれるというか、
植物を生産するっていう面では全然畑の力が大きいなと思って、畑をやりだしたところで、
それでもう3年ぐらい前にマチアで畑をやろうみたいなところがあって、一緒にやるっていう畑自体が楽しいなとか、
やっぱりそこをみんなでやるっていうことが、人まで耕せるなっていう人間関係がまた面白くできていくなっていうので、
農業じゃなくて、農に関わること自体が人を作っていったり、人以外のところと結びついたり、
自然が気になったり雑草が気になったりとか、いろんなところに関心がさらに広がっていくなっていうので、
すごく可能性を感じているという取り留めのないところの、そんな感じなんですけれども、
桂田さんはいかがですか。
僕は勝手に農家の仕事にも関わっておられたりするから、
勝手にこうだいぶ昔からというかね、そういうお仕事をされていたのかなっていうふうにちょっと思ってたんですけど、
今の話を聞く感じだと、自然はもともと好きだったけど、農というものに関わり始めたのは畑とかですかね、
やり始めたのはこのコロナになってからなんですね。
そうなんですよ。
意外と最近5、6年ぐらいなんですね。
そんな感じですね、実際に言うとなったのは。
それまでは、例えば区画が分かれているシェア畑とか、そういうのはやってなかったんですか。
シェア畑もコロナ2021年、2年ぐらいからなので。
そうなんや、意外と最近やった。
意外と最近、そんなことをやってたら診断師の先生から、先輩の診断師から、
のぎょいんやらへんみたいなのを。
すごいスピードな、すごいスピードですね。
そんな感じなんですよ、ほんと5、6年ぐらいの話で。
そうなんですね。
一番最初にコロナのきっかけで始めたのはコンポストなんですか、畑なんですか。
畑よりコンポストですね。
コンポストが先なんだ。
コンポストの方が先。
LFCのコンポスト。
そう、LFCのコンポスト。
プランターではちょこちょこと昔からやってはないけど、
そんな思いついた感じで、春ぐらいにいつもやりたいなと思いながらやったことはあるんですけど、
そこまでがっつりっていうか、ちゃんと野菜を育てようと思ったのはコンポストのきっかけ。
LFCの一番最初の基本キット。
そうなんですね、知らへんかった。
基本キットのちっちゃい、あれがついてるやつ。
サラダのミックスリーフがついてるやつ。
そうなんですね。
そこからちょっと興味がいろいろ広がってとか、実践する機会が出てっていうので広がってくるって感じなんですか。
そんな感じなんですよ。
なるほど、そうなんですね、知らへんかった。
平田さんどんな感じで。
僕はですね、僕も今も現状もそうですけど、脳とかすごい詳しいわけではないんですけど、
昔から自然環境は結構好きなんです。
虫とったりとか、鎌切りに世代育てるとかっていうのをやってたりとか、目高かったりとか、
家の近くの自然が豊かな公園みたいなのがあったので、そこで虫とってきてとかっていうのはあって、それは好きなんですけど、
働いてからも、そういう自然とか脳とかとは無縁でずっと暮らしてて、
きっかけ何なんだろうな、何かは全然覚えてないんですけど、
けいたさんの畑との関わり
京都に来て何かのきっかけで、畑とかもやってみたいなとかっていうのを思ってた矢先に、
じゅんこさんと知り合うきっかけになった、町のコミュニティ畑に、これからラジオに出てもらう予定の吉木さんに声かけてもらって、
行きます行きますって言った時にじゅんこさんがいたっていう。
はい、そうです。
そうですね、でもわりとそれくらいかな。
でもそれ以外でも京都に来てからやっぱりちょっと森に行く機会とか、京北の森に行く機会とか、
何かそういうのはちょくちょく増え始めてっていうのもちょっとあるのかな、よく考えてみたら。
京都に来てからなんですね。
京都に来てからですね。東京にいる時は旅行とかで山に行ったりとか海に行ったりっていうのがありましたけど、
農匍が変わるとかは全く想像もしなかったです。
やっぱり何かしら、でも小さい頃のそういった経験っていうのはすごく今になって思い返されるとこがあるし、
そこがやっぱり影響はしてるんだろうけど。
そうですね。
そうですね。僕の場合は街のコミュニティ畑を知っているちょうど平行ぐらいで、
今競争ミーティングの方で京都アーバンファームのプロジェクトを応援してもらってるんですけど、
そういう一箇所でやるだけじゃなくて、京都のいろんな場所にコミュニティ畑を広げて、
その畑をみんなで作業する中で関係性が耐えらされて、
さっき言った同じようなコミュニティ畑の関係性が耐えらされたりとか、
思わぬ出会いが生まれたりとかっていう、
その媒介があったりとか、
場所だったりとか、
そういう事態があるので、
少し広がりが生まれ始めたのは、
その翌年ぐらいですかね。
でもそうやって広がってくると、
それこそ本当に土の中だけではない、地上に見える生態系じゃないけど、
そっちの方が見えてくるなっていう面白さがあるなと。
だからシェア畑で、私も興味あってやりだしたけど、
シェア畑ってやっぱり自分の家族とか、そんなだけの環境でしか耐えらせないので、
コミュニティ畑、アーバンファームでやりだして、
町屋の畑でやりだしたっていうのが、
やっぱりそこが余計にみんなの関係性をつくる面白いツールだなとかね、
畑っていうこと自体が。
そこが面白さを感じだしたのは、本当にアーバンファームのおかげやなと思ってて。
そうです。
町屋の畑もちょっと特殊で、
長い鉱石の方とかもいろんな人が集まればということで、
余計なんか面白かったですね。
面白かったですね。
町屋があったからね、その奥の畑の手前に木があって、
割れた野菜でもある木でしたりとか、
ご飯みんなで食べたりとか。
こうやって繋がりが生まれてきたりするのは、すごい新しい体験でしたね。
その体験があるから余計に私たちもそこにコミットできるというか、
そういうふうな世界がどんどん広がっていくと、
ギスギスしたものがなくなるというか、面白い関係性が生まれる。
いい畑ってすごいなっていう可能性を感じる。
めっちゃ感じますよね。
そういったコミュニティ畑みたいなつながりから、
じゅんこさんはもうちょっと本格的なというか、
農業の部分も含めて関わりが生まれてきてるじゃないですか。
ちなみにどういう関わり、さっき農業委員会とかチラッと出ましたけど、
農業委員会が何をやってる委員会とかも全然わかってないんですけど、
どういう繋がりが生まれてるんですか。
農業委員会は本当に農地の使用許可を認可するというか、
認めるために審議する委員会なので、直接農業ではないんですけれども。
農地の使用許可。
そう。農地法っていうのがあって、
使用という対策とか譲り、譲るときとかに、
所有権の移転とかを許可するっていうのがあって。
許可が必要なんですね。
農地っていうのは許可が必要で、
自分たちで勝手に売買とか鎮釈ができないっていうのが、
ちゃんと農地を守るためにあるので、
それをちゃんと受け渡さなきゃいけないけど、
結構その中で見ると、
本当に農地がどんどん減っていくのが分かったり、
転用がどんどんされていくとかいうのが分かったりすると、
この土地ってどんどん倉庫になっていくんだとか、
物流センターできるんだとか、南のほうとかね。
そういうのを見てると、これで本当にいいのかなって気持ちにもなったりとか、
農地が減っていくこととか、
新規就農の方が来ること自体はすごいなって、
それは良かったとか思うんですけど、
農業委員会と農地の現状
減っていったり、どんどん転用されるのがすごい、
これでいいんかなって思ったりとかしたりとか、
計画が。
それで農地っていう問題には触れるきっかけがあったんですけど、
農業委員会のメンバーっていうのが、
私以外が全部農業者の方、
私中立委員という立場で、
一人だけ入れなきゃいけないっていう委員。
21人中一人だけは中立委員がいる。
農業者以外の立場からっていう。
ほとんど形だけであんまりそんなに、
別に入ってしまえば全然中立委員じゃないとか、
そんな立場関係ないんですけども、
それで農地法っていうのがすごい気になりだして、
農業自体がやっぱり減っていってる。
京都市って農地多かったのに減ってるとか、
京都市って山が多いから、
農地がそんな大規模な農地ではなくて、
みんな小さい農地がどんどん、
それで引き継がれていかなきゃいけないのに、
やっぱり工作法基地が多いということを聞くにつれ、
なんとなく気になりだして、
自分自身でももうちょっと学んでみようって思ったら、
やっぱり何か課題だらけだな、
でも可能性もすごいあるなっていうのを感じました。
全然詳しくないから、
ちょっと初歩的な質問なんですけど、
農地を持っている農家さんがまずいらっしゃって、
相続とかで農地を誰かに渡すとか、
あとはもう今工作法基地になってるから、
別の目的に転用したいみたいなので、
申請があったりするんですか?
農業委員会に対して。
そうですね。
その申請で、
例えばガレージにしたいとか倉庫にしたいとかっていうのを、
必要な書類さえ出せば、
転用はできるものなんですか?
場所によりますと、
農用地ってなってるところとか、
市外化区域だったらOKと、
市外化調整区域だったら、
OKとかだけど、
場所によって。
ためのケースもあるんですね。
そこは農地のものを残してくださいって言われるケースがあるってことですか?
ほとんどでもないです。
ほとんど事務局のほうで、
ほとんどその辺で精査されたものしか上がってこないので、
色々調整されたもの。
調整されたものだけです。
あとはもう京都市が買い取りますみたいな場所もあったりとか、
そこの場合は、
本当にそんなに実際に拒否されたっていうか、
否決されたっていうのはほぼない。
年に1、2回って感じですね。
ただね、やっぱり現地調査とか一緒に行くと、
そういうヒアリングとかするので、
そうすると何か課題が見えるなとかね。
めっちゃ見えそうですね、確かに。
しかもね、
転用ってほとんど、
逆に農地になる。
逆に農地になって、
道路だったけど農地にするという。
それはないんですよね。
農地しかないんですよね。
だから農地が、
農地が都市計画法とか京都の南のほうはそうなんですけれども、
それで物流センター作りますみたいなことになって。
じゃあもう減っていく一方。
そう、減っていく一方。
減っていくベースが。
で、不動産屋さん買い取りますみたいなね。
宅地にとかね。
うん、そんな感じ。
それあれですね。
だから僕らも、
僕らも普通の人でも、
農地減ってるとか、
農業課題減ってるとか、
意味にするのが大きいじゃないですか。
でもその危機感ってあんまり分からない。
うーん。
なんか困ってる。
危ないのかなぐらいの感じ。
知らない。
感じられない。
なので生存中とか、
仕事を目の当たりにしたり、
数字で見えたりとか。
すると余計感じそうですね。
そうですね。
で、前、
佐伯さんのところに一緒に桂田さんと行ったじゃないですか。
その時も言われてたでしょ。
もう都市農家と何件かしかなくって。
一つはもう多分辞めるし、
もう一つはっていう話があったと思うんですけれども。
そうですよね。
なんかよく、
もうあと数年したらもう米食べられへんくなるとか。
そうそう。
なんかよく言うじゃないですか。
それはもう、
潤子さん的にも、
ほんまにそうやなって思ったりするんですか。
農地減少と新規就農のハードル
そうですね。
だって農家さんの年齢が70後半とかでしょ。
そしたらもうあと5年したら80代になったら、
さすがにね、
みんなたらやせなくなるし。
ここは危機感はすごく感じてるのもあるし、
それ、
だからもっと普通に、
ハードル下げないとみんながもっと、
反応反映Xって最近っていうか、
ずっと前から言われてるけど、
それが当たり前にできて、
ハードルが下がっていくと、
だいぶ変わっていくのかなと思うんですけれども。
やっぱり150日かな、
年間150日以上従事しないと、
農地を新規収納できないので、
そういうところとか、
農地新規収納にあたり、
ハードルっていうのがあるから。
そっか、新規収納自体にもハードルがあるのか。
昔みたいに10ある以上じゃないとダメとか言うのはないんですけど、
だいぶ面積の加減面積はなくなった。
昔はそれぐらいあったので、
もっとあったのかな、
なんかすごく広くないと、
広いところを工作して、
年間150日以上従事しないといけないって。
150日がほぼ半分ですよね。
半分弱ぐらいですよね。
その半分弱は、
必ず何かしらの農作業、
農に関わる何かを営んでなければいけない。
農作業をする時間を作らなきゃいけない。
作らなきゃいけない。
それは出荷作業とかも入らなくてってこと?
どこまで入るんだろう。
入るかな。
それは農業としてやから。
農業に関わらないってことですね。
道具を持ってなきゃいけないとか。
そうなんや。
それ何のためにあるんですか。
ちゃんと農家として、
ちゃんと続けれるかどうかっていうのが、
簡単に貸し借りして続けれなくて、
すぐ放棄地になったら困るっていうのがあるので、
だからちゃんとたかやして、
農家としてやっていける人でないと、
貸せませんみたいなの。
なんか僕は今頭の中で、
何かが矛盾してそうにも思って、
何て説明したらいいか分かんないんですけど、
まずだって農家さんの数は減ってるっていう課題がありつつ、
それだけど、
新規収納のハードルはちょっと高い。
ハードルはそれは高いというのか分かんないけど、
何かしらそれなりのハードルがある。
でもそれは工作放棄地を出さないためだ。
何か分かんないけど、
何かループじゃないけど、
何かが繋がってなさそうな感じが。
そうなんですよね。
ちょっと今しましたけど。
放棄地というか、
開くよっていう放棄地があるけど、
そこを探そうと思うと、
まずは農家さんと仲良くなって、
あの辺空いてるっていうような声かけから始めないとね、
みたいなことを言われるっていう。
そもそもあれですか、
工作放棄地にしてると何か怒られるんですか?
何かあるんですか?
一応農業委員会工作放棄地を作らないっていうか、
そこもあって、
工作放棄地のままだと農地として認められなくなるので、
税金がかけられてしまうんですよ。
農地のほうが税金は安い?
安いです、税金がかからない。
定期算税が全然かからない。
定期算税が全然かからない。
聞いたことあるな。
かからないので、
だからみんな農地として持っとくんですよ。
草刈りだけしてて。
土地をそのまま持ってきたいからってことか。
持ってきたいから土地を売りたくなくて、
そのまま持ってきたくないから作らなくても、
とりあえず草刈りさえしてきれいにしとけばいいけど、
草防護になってしまっていると、
農地として認めないというかね、
ちゃんと管理ができていないということになるので、
放棄地じゃない放棄地みたいなとこも意外にあって、
ちょっとしか使ってないとか。
面白いな、この辺の関係性面白いですね。
だったら別に新規収納のハードルちょっと下げて、
チャレンジできるようにするみたいなのも、
なんかありそうですけどね、今の話聞いたことで。
実際に言うとそういうのをやり始めてるんですけどね。
ファーマー的にちっちゃい農業をまずは推進して、
チャレンジ農家を作っていくみたいなのとかね。
別に週末だけでもいいからみたいな。
面白いようにしてるよね。
昔からの農林連邦が設定されててみたいなのもあるんだと思うんですけど、
なんか今の農家さん、
いろいろ問題とかも今の時代だからこそ、
そういうのが追いついてる感じが若干しようとしてるよね。
そうそう、そこが。
誰もが、でも本当に物を作るとか食料を作ることに関わるっていう面では、
本当そこをなんかできないのかなとそこでね、農家というかね。
これ結構、最近5年とかこういうのをやりました。
いろいろ食理も気を使う。
割り出すと気になるんじゃないですか。
農だけじゃなくてね、食べること。
そうそう、食べることの原点のところです。
どうやって作られてるのかとか、
昔は全然気にしなかったけど、農薬とか添加物とかあればちょっと気になる。
そういうのをやって。
だから、それもですけど、
米とかが全然無くなって、
多分解決することしたら、乳種っていう乳になるじゃないですか。
そうなった時に、
牧という乳で、まだ無駄なのかもしれないし、
高くなるかもしれないし、どうやって作られたかもわからなくなるし、
顔がどんどん見えなくなる。
でもそれも、
結構危ないんじゃないかなってちょっと思ってて。
危ないと思います。
危ないですよね。
危ないと思う、すごい。
種が見えないっていうのがすごい危ないなと思って。
種が見えない、めっちゃ危ないなと思うんですよね。
僕はその辺からやっと、今この数年でやっとですけどね、
ちょっと危機感を感じてます。
本当、5年後、10年後さえ危ないなと思っても、
いつの間にか安い輸入品に頼るようになったら、
食料自体が怖いっていうかね。
いろんな危機が、それこそね、
食料問題への危機感と情報発信
輸入ができなくなったらどうするか、
食べ物に植えるみたいな危機もあれば、
そもそもの品質で大丈夫かできるのとかね。
昔から気にしてる人は、すごい経歴に慣らしてた人はいるんだけど、
より迫ってきてる感じもして、本当に農家さん減ってる。
あんまり作ろうとも作っても儲からない。
だからもう作るのやめる。
同じように子どもに継がせたくないと思ってる人多いし、
農家なんてしんどいし、みたいなので。
ここをどっかでプラスのサイクルに回していかないとね。
どっかで気づくんだろうけどな。
どっかでやべってなると思いますけどね。
やべってなるよね。
みんなが生産とか一時産業を見ていかないと、
大人こそ見ないといけないんじゃないかなって。
子どもの時は、子どもの教科書とか見てても、
結構ちゃんと社会で勉強するじゃない。
一時産業のこととか。
この間見てたら、ちゃんとキャベツの作り方みたいなのを
ちゃんとトラクターで耐火を入れてみたいなのが
ちゃんと書いてるので問題集にね。
何のためにトラクターを扱いますかとか、
そういう問題が小学校2年生のでもあって。
でも大人になったらそれすっかり忘れてるっていうので。
田植えも習うのにね、小学校でね。
だけど結局職域というか、
大学生とかの段階でも忘れてるから。
当たり前に家庭科と同じようにないと、
多分忘れてっちゃうんじゃないかなとか。
土のこととかも理科で生物で習ってたとしても
全然忘れてるし。
そうですね。
でもそういうのってどうしたらいいんだろうな。
興味のある人って勝手に興味がすでに持ってるじゃないですか。
大人の人も。
こういうのに関心のある、
どこから食べ物が来たのかに関心がある人って、
結構二極化してるって感覚なんですよ。
二極化してるかもね。
その関心を持ってない人が関心を持つきっかけを
どうやって作ったらいいのかなみたいなのは、
やっぱり一時産業にちょっと関わるようになって、
より思うようになりましたね。
そうね。
今ね、ジャムセッションズでやってるいろんな活動ももちろん、
そこから楽しくやっていこうとかね。
別に社会運動みたいなことじゃなくて、
楽しく伝えていくこととか発信していく。
そこにちゃんと飛びついて、
飛びつくまでいかなくても気になるなってなって、
覗いてくれるみたいなね。
そういうきっかけづくりはちょっとやっていきたいなみたいな。
それこそ肩の力抜くのが結構いい。
社会運動みたいな感じでいくと、
それこそ二極化の、
溝ができるきっかけにもなったりするから、
その辺をうまくね、僕ら、
割とそういう競争って、
共に奏でる競争はすごい相性がいいというか、
と思うんで、
やっぱりこうやって話してても、
そういうのやっていきたいなっていうのを改めて思いますね。
今年ね、その辺をもっと企画していきたいですね。
企画していきたいですね。
ちょうど今30分ぐらい経ったので、
一旦ここで前半切り上げて、
生態系みたいな企画を。
そうですね、次話しましょう。
ありがとうございました。