00:06
逃げてないって思うフレーズって、もりもっさんが提起してくれたじゃないですか。 はいはいはいはい。
これは面白いと思います。 ありがとうございます。
これしっかりシナリオを組み立てると、かなり面白い内容になると思ってるんですよね。
まだシナリオ化してないんですが。
例えばその、よく聞くのがね、
最近よく聞くのが、
いや一定いると思うんですよって一定数の一定とか、
一定そういう意見あると思うんで、でーみたいなビジネス用語でよく聞くんだよね。
例えば小学生の子が先生に、
みんな何とかって言ってんすよみたいな、
その、税の意味でみんなマジョリティですよってこうすげ替えるような、
そんなニュアンスを感じるんですよね。
一定って定量的に測ったらどれぐらいおんねんって、
いつも横で聞きながら思ってるんですよね。
だからあとはある程度っていう、
ある程度ってどの程度っていう、
塩梅を表すところがよくわからないなとかね。
あるいはその、これねいい意味なんですけどいい意味でこうなんですよねっていう時とか、
でもいい意味ではまだその文脈の中というか、
相手との関係性の中でまだ分かり合えるものでもあるんですが、
ある意味でっていう言葉は結構逃げてて、
逃げてるというか、何でしょうね、
予防線張ってるけど悪質方面の予防線な気がして、
考えてないんじゃないか。
学生の時に論文書く時に、ある意味でって使うと、
もうなんかスッとその次に進めるというか、
論理的飛躍しててもなんかそれが隠されるような気がしてて、
ある意味でってよく使ってたけど、でも今思えば、
どの意味やねんっていう、
っていうのがありつつ、
最後は、今思いついてる3つ目は、
まだ言語化できてないんですけどっていうフレーズを、
最近本当によく聞くようになってるんです、私個人的に。
最近言語化云々っていう書籍がね、多い。
めちゃめちゃ多いですね。
すごい言語化っていうタイトルの本があったり、
読みたいことを書けばいいの中でも多分言語化っていうのがね、
いっぱい出てきたり、最近有名な、
仕事してると本読めなくなる人の、
三宅花穂さん。
三宅花穂さん。
中でもなんかいい言語化みたいな本が出てたりするんでね。
03:05
そう、自分の中の思考を言葉にする、
世の中の理を言葉にするとか、
いろんな課題から抽象化していって、
言語化するってとても大事なことだと思うんですよね。
思う一方でよく聞かれる、
このまだ言語化できていないんだけどっていうのは、
言語化しようとする姿勢を見せつつも、
まだやってないってことだよね。
それがサボっててやってないのか、
一生懸命真摯に言語化しようと思っているけど、
まだ達せていない、
それこそある程度のところに達せていないから、
謙虚に言ってるのか、
そこはね、とても気になるところですね。
最後のだけ言わせてもらうと、
まだ言語化できていないっていう人が、
多くなっているのは、
これは曖昧ですね。
多くなっているのか、人中何人かっていうのはわかんない。
多いのか少ないのかわかんないですけど、
がいるのは世の中のせいですね、これはね。
世の中のせい?
世の中のせいです。
さっき森間さんがおっしゃったように、
言語化関連の本がいっぱいできてるじゃないですか。
だから言語化できてないと喋っちゃいけないっていう気持ちが、
みんなどこかにあると。
だから予防線を張るために、
これは良い意味ですと一緒ですよね。
良い意味でっていうのと一緒で、
まだ言語化できていないんだけどっていうのは、
完璧にすらすらわかりやすく、
ちゃんと自分の考えを伝えられないかもしれないけど、
聞いてくださいという気持ちの表れなんだと思うんですよね。
だから言語化に対してものすごい不寛容な社会になってるんじゃないかなと。
逆にね。
適当な発言はできない。
社会になりつつあると。
言語化できる人すごいみたいな風潮が高まれば高まるほど、
人々の会話の総量はどんどん減っていくんじゃないかなと。
誰か調べてるんじゃないかなと思います。
だからこういう適当な話、
適当な話ができないんですよ、きっと。
全て整えられてなきゃいけないっていう、
社会の圧力みたいなのが、
その書籍の表面からも入ってくるわけですよ。
そうですね。
言語化が上手い人はなんちゃらみたいなのあるじゃないですか。
じゃあなんか自分あんまり言葉にできないからダメだっていう人ができて、
06:02
そういう人はますます喋れなくなるわけですよ。
そうだね。
言語化なんて、言葉にすればもう言語化なんだから。
恐れずにね、言葉にしたほうがいいですよね。
むしろ言葉に喋って初めてまとまることもあると思うので。
ありますよね。
我々がやってることは言語化なわけですよ、まさに。
我々そういう使命を負いてましたね。
そうなんですよ、もう何も考えないで発言をするっていう。
何も考えてないね。
なんならもう聞いてくれる人のことも考えてないからね。
そうですね。
いいのか悪いのかわからないですけど。
いいのか悪いのかわかんないですね。
少なくとも聞いてくれる人のためにはなってないかもしれないけど、
我々二人のためにはきっとなってるはずです。
いやもう本当になってますよ。
それが大事なんじゃないかなと。
大事ですよね。
思いますね。
ありがとう、面白かった。
森本さんがおっしゃってた逃げの向上じゃないけど、
そういうのは確かにめちゃめちゃありますね。
好みが分かれますねとかもそうですよね。
何かを聞かれた時に、いやでもこれ人によりますねとか。
当たり前のことを言葉にするみたいな感じ。
そりゃそうだろうみたいなことを日常的に言っちゃいますね、僕もね。
だから人によりますねとか。
好きな人は好きですよねとかね。
そうです、好きな人は好き。
強いと言えば強いと言えば。
あーそうですね、あーそうだね。
どっちかってそうですねとかね、確かにありますね。
あるわ。
なんか前森本さんとたぶんここの場で話したと思うんですけど、
考えさせられるっていうのもそうですよね。
はいはい、あー考えさせられますねっていうやつね。
それはなんかまさに言語化を放棄してる言葉。
そうだね。
その場はそれでもいいかもしれないけど、ぜひ、
なんでしょう、恐れずに言語化できるところで、ぜひ言語化はしていきたいよね。
そうです。
この映画は考えさせられるラストでしたねっていうのであれば、
あなたが何を考えさせられたのかを教えてほしいという。
教えてほしいです。
そこには正解なんて存在しないわけですよ。
誰が何を考えたかなって自由なんだから。
09:03
ラストシーンを見たときに全然違うことを考えてたって、
考えさせられたことには変わりはない。
そういうのを受け付けない社会になっちゃってるんじゃない。
だからますますそういう森本さんが言うところの、
そういう言葉が栄えていくのでは、
なんか逃げてないって思うフレーズが。
増えていくんですかね。
受けてが不寛容であればあるほどみんな逃げたくなるんですよ。
ああ。
6人中67人がそう言ってましたって言ったら、
67人って多いのそれみたいに言う人がいるから、
みんなが言ってますとか。
言ってる人が多いですとか。
そういう感じになるんじゃないですか。
そういう感じ。
そういう。
そうですね。
さっき名前が出た三宅嘉穂さんの本の中で、
時代の変遷について三宅さんが意見を出してて、
批評の時代から考察の時代に変わってるって言ってて、
批評とは何かというと、
何らか発信者の意図はどうでもいい、どうでもいいことはないが、
発信者の意図に関わらず、
発信者が出した内容について受け手が勝手に云々するっていうところから、
今は考察の時代であって、
謎解きがまさにその例であると。
そのコンテンツの発信者がどういう意図を持って、
具体的にはどんな伏線を押し込んであって、
どんな謎を、謎かけを押し込んであって、
それがどういう答えなのかを考えて考えてするっていう、
時代の流行りになっているんじゃないかっていう言説があったんですよね。
だからさっきの河内さんの話とも合わせると、
確かに考察を求められるということは、
発信者の意図をちゃんと組んでないといけない、
考察の文脈だとね。
だからそれ外れることも怖い。
だからあまり勝手なことが言いづらくなるというのはあるのかもしれないなと、
今聞いていて思いました。
発信したことが容易に評価されてしまうので、
我々の話だって再生回数とかで評価されたら、
ゴミみたいなもんじゃないですか。
12:00
そうです。世界のインパクトからしたらサザナミよりサザナミみたいなもんです。
もう言葉が悪すぎてごめんなさい。
ちゃんと分別してくださいね。
分別できなかったです。ごめんなさい。
我々の再生回数なんて軽く飛んでいく綿みたいなもの。
そうですね。
アポコが綿毛のようなものじゃないですか。
吹けば飛んでくる。
吹けば飛ぶようなね。
だから何を言おうとしたんだろう。
だから言ったらそんなインパクトせんから、
好きなことを恐れずにさっき加藤さんが言ってくれた通り、
恐れず言葉にするのがいいんじゃないかっていう感じですかね。
可視化されすぎたんでしょうね。
考察が自分がこう思ったみたいな考察があったとしても、
例えばそれじゃあどのぐらいの人に響いたのみたいなのが、
結果として見えてしまうっていう。
その辛さもあるんじゃない。
なるほど。例えばSNSでのいいねの数とか。
そうですね。
フォートキャスターとは再生回数だったりとか。
容易にそうですね。
個人、一消費者がそういう指標で評価されるようになってますね。
確かに。確かに確かに。
取り留めもなく話す機会っていうのがあんまりないんじゃないですかね。
そうなんですよね。
そうなのよ。
ほんまそれ。
その意味で取り留めもなく話す機会、週に1回もらってますが、
この上なく貴重だと思いますね。
そうですね。
この上のどの上だろうね。
とても私にとって、少なくとも私にとっては貴重な機会ですね。
取り留めもなく話すことが必要なんだと思います。
今の世の中に。
そうですね。
まとまってない方がいいんですよ。
私、名言だなと思って子供にも度々言ってるんですが、
教室は間違うところだっていう言葉があるんですよね。
間違って、いやそれちゃうんちゃうとか、こういう意見はどうだろうかって言って、
みんなで学び合いをする場であってほしいんですよね、学校とかね。
人と人とのそのやりとりの場所はね。
正解を出さなきゃいけないみたいな感じがすごいするけど、
15:02
正解らしきものをね、出し続けていくのが必要で、
そのためには対話が必要でっていうのはね、すごく強く思いますね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
すごい。
すごいね。掘り下げてくれてありがとう。
掘り下がってるのかわかんないですけどね。
横にただ広がってるだけの。
伸べーって。伸べーって。
薄ーく。
薄ーく。
膝生地より薄く伸ばして。
拭けば飛ぶようですね。
河野さんから大丈夫ですか今日は。
大丈夫です。
今の話をもうずっと続けていきたいぐらいな感じですね。
人間の言葉は言っちゃう。自分も言っちゃうけど、
それは自分が悪いんじゃないっていうことに気づきました。
それを言わせる周りの人たちが悪いんだ。
化石思考。
構造上の影響とでも言うんですかね。
だからなかなか本来に入らない人に出会うと慎重なんだなというか、
ポジティブに解釈すると、僕との関係をより良いものにしようと今一生懸命前置きをしてくれてるんだな。
っていうのを最近感じます。
なかなか本題に入らない人っていうのは、
喋りたいわけじゃないですか。
っていうことは、そういう人は、
逃げの言葉とかあんま使わない人なんじゃないかな。
人のことはそんなに気にしてない。
自分が話したいことを言うっていう。
それは実は素晴らしいことな気がしますけど。
そうだね。
なかなか本題に入らないぐらい、
喋れるっていう。
昔出会った。
場面は選ぶ必要あるかもしれないけど、
一番仕事とかでも成功する能力としては大事なことなんじゃないかなって。
別に人が求めてない話を、
人の目を気にせず喋れるっていうことがすごいことだと思います。
そうですね。
18:01
ソーシャルスタイルっていう4証言があって、
人への関心の高さ低さと、
もう一軸は、
あてっぴろに自己開示するかどうかの程度で、
人のことを気にしないかつ自己開示高い人ってそういう感じですよね。
もう相手が聞いてなくても、
喋り続けるっていう人ですよね、タイプとしてはね。
これは親父ギャグってよく言うじゃないですか。
親父ギャグっていうけど、要はダジャレですよね。
ありきたりなダジャレを言って寒くなるのが、
僕の認識の中の親父ギャグなんです。
あれがなぜ親父かっていうと、
思ったことを周りの反応を気にせず口にしてしまう人たちが、
親父が占める割合が多分高いから、
親父ギャグになったと思うんですよね。
ここで思ったことをそのまま出すという意味では、
今の言語化できないって悩んでる人には必要な精神なんじゃないか。
そうだね。もう言ってみろと。
布団が布団だって思っちゃったらもう字出しちゃうわけですよね。
本来なら、今これ言ってもちょっとまずい雰囲気になるようになってて、
とどめるわけですよ。
だからそこまで振り切れなくていいけど、
ある程度は思ったことを言ったほうが、
その人のためにはなる。
親父ギャグの精神を。
だから森本さんがどっかの新書で、
若者よ、親父ギャグを言え、みたいな。
はいはいはいはいはい。
その字どっかで並ぶんじゃないか。
PHPぐらいから出しますね。
永遠に喋り続ける人に出会ったことが一回あって、
寒い日に営業行ったら、
いやー早くこっちへ行って、暖を取りなよ。
いやーこういう日はあったかいうどんかそばか食いたいよね。
いや、昨日私ね、そばを食ったんだよ。
いや、そばとは言ってね、天ぷらそばなんだよね。
そもそもなんでそばを食ったかというとね。
落語の登場人物みたいな人がいるんですね。
いやーなんでそばかというとね、
その前の週にね、両方が神大寺に行ったんだよね。
いやなんで神大寺に行ったかというとね、健康診断なんだよ。
いや、なぜ健康診断に行ったかというとね、みたいな。
ずっと。
っていう人がいました。
後ほどあの実名をLINEします。