弁護士を目指したきっかけとリアルボイス
合格全書 伊藤塾が届けるリアルボイス
リスナーのみなさん、こんにちは。声優の佐々木臨です。
合格全書 伊藤塾が届けるリアルボイスでは、
司法試験および予備試験に合格する自分を鮮明に思い描いていただけるように、
学習法についてのお話や、合格者へのインタビューなどをお届けしていきます。
ぜひ、ご自分の学習計画にお役立てください。
今回も前回に引き続き、ゲストには毎月第4週にお送りしている
合格全書講師MC会のパーソナリティを担当されている
伊藤塾講師で弁護士の熊澤美穂先生、永田陽子先生にお越しいただいています。
熊澤美穂です。よろしくお願いします。
永田陽子です。よろしくお願いします。
今回もよろしくお願いします。
では、今日は最初にリスナーさんから届いているリアルボイスをご紹介したいと思います。
秋さんからのリアルボイスです。
社会人受験生です。予備試験に向けてすごく自信が持てる番組でした。ありがとうございました。
永田先生と熊澤先生の声があまりにもよく似ていらっしゃるので、
途中どちらの先生が話されているのかわからなくなってしまいました。
お二人の親和性のある優しい会話は、清々しい気持ちになれました。
今後も番組内で様々なアドバイスをいただければと思います。
先生方はなぜ弁護士を希望されたのですか?
検察官、裁判官への希望よりも、弁護士を選ばれた理由などどうでしょうか?
差し支えなければお教えいただけますか?ということで、秋さんメッセージありがとうございます。
ということで、まずは今日のテーマとして、熊澤先生、永田先生が弁護士を目指した理由ですね。
ぜひお知らせいただければと思います。
これは本当の方ですか?それともパーソナルステートメント?そういうのに書くの?
本当の方が正確ですからね。リアルボイスのお答えですからね。
ぜひリアルボイスでお願いできればと思います。
まず最初ですよね、法律というものを意識した、それから興味を持つようになったきっかけというかエピソードというのは、
いくつぐらいに何に触れたとかあります?
私は小学校高学年ぐらいとかで、将来の夢の作文を書きましょうみたいなのって出てくるじゃないですか。
だんだん小学校低学年とかお花屋さんとかお嫁さんとかで許されてたのが、だんだんそういうことではないらしいの。
作文コンクールがどうとかとか言われ始めたぐらいに、ちょうど推理小説とか好きだったので、弁護士ものの推理小説読んでて書いてたんですよね。
書いてた?
小説ではなくて、作文に国際的に活躍できる弁護士になりたいって、たぶん小4か小5ぐらいで書いてます。
思ってたかどうかは別としてですけど。
ちなみにその小説ってどういう?
その小説はちょっと覚えてないんですけど、本当子供向けのなんかそういう小説だったと思うんですけど、
でもその頃は本当作文のためみたいなのもあって、推理小説面白いとかそれぐらいだったんですけど、
中学入ったぐらいに木村拓哉さん主演のヒーローの検事の検察官のドラマを見て、
かっこいい!木村拓哉になりたい!と思って、検事を目指したというのが、法律とか放送界に興味を持ったきっかけですね。
これがリアルの方ですね。
リアルボイスですね。
ヒーローを見てという方いらっしゃいますよね。
そうですね。同世代すごい多いと思います。
かっこいいよね。
直田先生はどういうきっかけですか?
私も言えないかもしれない。どうしよう。
言えない?
私全然法律に興味がなくて、それこそ小学生の時は、とにかく彼氏が100人欲しいとか言ってた感じなんですよ。
全然勉強にも興味がなくて、外国語が好きで、とにかくいろんな人と関わるのが大好きだったんで、
外国語が好きで、いろんな国に行ったりするのが好きだったんで、大学は絶対外国語学部に入ろうって結構それは早い段階から決めてたんですね。中高から。
親に猛反対されて、法学部に行っときなさいって。
指定されたんですか?
何ででも法学部なんですかね。例えば教育学部にとかだったら先生に、薬学部だったら薬剤師にとか、医学部とか。
うちの家庭は別に放送関係っていうわけでもないんですけれども、もしかしたら両親も法律関係の仕事に憧れがあったのかもしれません。
ご両親もヒーローみたいな。
もうちょっと年齢でいいかもしれないですけど。
それで法学部じゃないともう行かせられませんっていう風に言われて、法学部を。
法学部じゃないと行けなかった。
法学部にいやいや入ったっていうのが。
面白いですね。
中高の頃にもう外国に旅行されたりはしてたんですか。
そうですね。幼い頃両親の仕事の関係で結構海外にいたので、外国語は自分は得意だっていう気持ちがあったので、それをすごく活かしたいなって思ったり。
全然真逆の方向の法律っていう風に言われて、その時はすごく抵抗をした記憶があります。
そうなんですか。何かご両親は見抜いていらっしゃった。
今になったらありがたいですけれども。
でもその外国で教育も受けられてたんですかね。
そうですね。小さい時は。それが今も役立ってるなと思います。
それは当然ご両親もご存じで、なのに法学部に行きなさいというのはやっぱり何かお考えがあった?
そうなんですね。外国語は話せてかけて聞けたらもう十分だっていう気持ちがあったのかもしれません。
ただ私も法学部に入ってから、これはちょっと法律を好きになったりとかしないと、もう最後まで卒業できないかもしれないと思って。
それでキューティーブロンドを私は。
もうマイバイブルなんですけど。
私も大好きです。
大好きでDVDを持っているんですけれども、キューティーブロンドを見て、私法律もいいかもって思って。
じゃあ法学部に入った後にキューティーブロンドに。
入った後に。
それはもう分かってみようと思って。
もう何とかそれこそ好きにならなきゃいけないなっていうふうに思って。
キューティーブロンドすごいキラキラしててピンクも大好きだったんで、これいいなと思ってキューティーブロンドを見たという機会。
めっちゃ楽しい映画ですよね。
そうなんですよ。
良かったですねキューティーブロンドに出会えて。
本当にキューティーブロンドがなかったら、今私いないかもしれませんここには。
そうですかなんか嬉しいな一緒の映画。
本当ですかすごい嬉しいんですけどどうしよう。
私もキューティーブロンドも大好きで、あとペーパーチェイスっていう映画も大好きなんですよ。
ペーパーチェイス私見たことない。
ペーパーチェイスはハバドロースクールが舞台の映画なんですけど。
絶対見ます今日見ます。
絶対ご覧ください。
ありがとうございます。
すごく大好きなんですよ。
ペーパーチェイス。
ペーパーチェイス。
テレビ版と映画版があるんですけど、映画版だったら普通に手に入るとか見られると思いますので。
本当ですか。
ぜひぜひ。
映画の話になってしまいましたけど。
でもですねリスナーの皆さんもね聞いててこう法律どうしようかなって思っている方はぜひこういうのを見ると。
法律好きになれると思いますよね。
モチベーション上がりますよね。
モチベーション上がると思います本当に。
上がりますよね。
そうだったんですね。
お二人それぞれの経緯で法律を目指されて、その時は弁護士にというところまではまだ決められてはなかった。
放送陣になる。
そうですね私はヒーローがきっかけになっているのでやっぱり検察官にって思ってましたね。
それは司法収集行ってからもまだ検察官って思ってました。
そうですよね。
検察官にって思ってたしその可能性もあったかなとは思うんですけれど、
別に刑事事件に検察官だと特化するわけですけども、そうじゃない場面でもなんで自分がその時にヒーローかっこいいなって思ったのかって、
法律が関わる場面ってそれぞれみんな人生のどん底というか、
もう刑事事件だったら逮捕されてみたいなって普通の人は普通にあることでは当然ないわけで、
その時にどういう人と関わるかで人の人生変わると思っていて、
それがヒーローを見ていて、そういう人の関わり、しかもそれを法律っていうものを武器にして、
武器っていう言い方もあれかもしれないですけれども、そこを支えにして人と関わって、
そのどん底から何かプッシュするみたいなところにすごく面白さを感じてたんだろうなと思って、
それって別に検察官にこだわる必要はないなと思ったし、
司法修正を通じて弁護士面白そうだなとか、自分で決められる組織人として、
もちろん独立っていうのはあるけれども、組織人としてではなく、
自分がその時おかしいなって思ったり、何かやりたいなって思ったことに全力を注げるっていうのは、
弁護士いいなと思って弁護士にしました。
収集の中で裁判官、検察官、弁護士それぞれの姿というかをご覧になって、自分は弁護士を。
子どもの権利擁護と支援の現場
結局やっぱり法律というツールというかもので、
人間を助けられる、人間のサポートができるっていう、人々のサポートができるっていうのは一緒ですもんね。
そこに違いはないけれども、もう一つはちょっと切れ言っぽいかもしれないですけど、
自分がお世話になってきた人たちとか、小さい頃からそうですけど、
それこそ小学校の友達とかが困っている時に、
せっかく資格取れたのに、そこを助けられないのは違うかなみたいなのもあったりして、
そういう意味で何かそういう友達とかの近くで何かできるのは弁護士かなって思ったのもあるし、
同じような理由であまり大手のところというよりも、
自分で友達が困った時に自分が受けられる事務所にしようみたいなのはありましたね。
なるほど、そうですよね。
身近な人を助けることができる可能性があると。
せっかく頑張って勉強したし、せっかく頑張って勝ったからみたいな気持ちはやっぱりありましたね。
そうですよね。
直畑先生は法学部に行きなさいと言われて法学部に行って、法学部卒業しました。
どこで自分の具体的な進路というのを決められたんですか?
でもそれこそ法学部入った後すぐにせっかく法律やるんだからと思って、
キューティブロンドを見て、それで私もう目がハートになっちゃったんです。
え、弁護士かっこいいってなっちゃったんです。
で、もう私弁護士になって全部デスクをピンクにして、絶対ピンクのパソコンを持って裁判所に行こうって決めたんですよ。
だからそこからはもう結構やる気でした。
もう決まりましたね。スカーンと入った感じですね。
スカーンと私の中に入ってきて、今も実際に私パソコン絶対ピンクって決めてるんですけども。
今も実際に?
はい、パソコン買い替える時は絶対ピンクなんです。
だからスペックとかじゃないんです。ピンク色どれがありますかって。
色重視ですね。
人気屋さんに行きに行くくらいなので。
もう本当にでもその外観から私はなんとなく弁護士っていうのはかっこいいと。
女性としてなんかその自立をして、しかも一人の力で人を助けることができる。
しかも自由にっていうのがすごく私の中に入ってきて。
私は逆に言うと弁護士以外あんまり考えたことはなかったんですね。
そうですか。
ちなみにご両親は具体的なイメージでされての法学部行きなさいだったんですよね。
そこからは口は出してきませんでした。
実際どう思ってらっしゃったのかなと思って。
分からないですけど。
すごいですね。スカーンと入ったらもうそこからまっしぐらに行ける。
そうですね。でも逆に言うとなんか崇高な目的があって、弁護士としてこういう活動がしたいっていうわけではないので。
少しなんかそこのところで恥じらいもあったりするんですけど。
みんながみんなそうじゃないよってことですよね。ただ力入ってもいいですよね。
全然いいと思います。全然いいと思います。
崇高かどうかもね誰がどう決めるのっていうことですね。
キューティーブロンドですね。すごく素晴らしいと思います。その出会いがね。
今実際に弁護士としてお二人先生方はお仕事をされていて、特に専門領域というわけではないというふうに伺ったんですが、多いお仕事とかはありますか?
はい。もちろん専門ってことで他にやっていないわけじゃないんですけれども、子どもの人権の分野をやっていて、特にそこの福祉分野って言われる児童虐待の問題とかっていうのをやることが割と多いですね。
子さんの代理人になって活動するとかっていうこともやってます。
家事事件みたいな。
そうですね。離婚の時もそうですけれども、夫婦が当事者なので、子どもって離婚の当事者じゃないんですよ。
なので裁判とかも直接関与はできなかったりするんですけれども、でもやっぱり子どもが一番影響を受けるわけなので、その子さんの代理人として裁判手続きの中で意見を言うみたいなことができたりするので、そういったお手伝い。
とは言っても実際にはお子さんたちがいけるわけではないので、代わりに代弁をするとか、そういったことをやっていたり、あと虐待にあっていて、親元で結構暮らすのもしんどいよっていう子の、その後の自立に向けてとかっていうところ、比較的高校生年齢とかの方ですけれども、そういうところの支援をしていたりします。
その支援は福祉の方と連携をしてつなげたりというようなことですか?
そうですね。それこそ児童相談所だったりにつないで児童養護施設に入ってという方もいますし、なかなか福祉につながりにくいお子さんもいるし、大人を信用できないので、もう誰かにその役所に言うもやだ、裁判所もやだ、みたいなのもすごくあるので、そこは連絡取ってやり取りしながら、じゃあどうやったら一人暮らしとかにつなげられるかとか、
頼れる親族がいるかとか、そういったやり取りをしてたりしますね。
数も増えてるんでしょうかね。
そうですね。
見えない数って多いと思うんですけど、いまだに。
昔からあったんだと思うんですけれども、やっぱり近所のつながりだったりとか、いろんな集団でのつながりって昔はあったんでしょうけれども、そういうのがなくなってきていて、
それこそ子供だけじゃなくて、お母さんも孤独だったりとかして、お母さんがうまく他の人たちに助けを求められていれば、きっと家庭の中でうまく調整できたものが、そうじゃなくなってたりとか、そういうことはあるのかなと思うので、
意外と第三者が入ると、親子で直接話すのは全く無理だったけど、入って話すと、お互い言いたいことが言えて、じゃあこういうルールだけ決めて、また一緒に暮らそうみたいにできることもあるので、そんなことをやっていたりします。
なかなか微妙なところもあって難しいのかなと思うのが、助けが必要な人が助けを求めるわけじゃなくて、言いたくないとか知られたくないっていう心理的な抵抗もあるし、あと自分で自分のことをそういう状態の人って認識できないので、これは自分は助けが必要なんだということがわからないとか、
あと助けてほしいとまで思っても、誰にどうやってというのが方法がわからないとか、いっぱいハードルがあるのかな。
どうやって熊澤先生につながっていくんですか、依頼者の方困っている方に。
お子さん自身が弁護士会とかでやっている電話相談に、今みんなスマートフォン持ってるので、そこで調べて電話くれたりとか、それこそ一回誰かが相談してくれると、そこの友達つながりでとかっていうのもあったりしますね。
あとは学校の先生とか、いろんな大人、身近で相談はできる大人がいると、そういうところからつながってとかっていうのはあったりしますね。
実際自分が他の家と境遇が違うんだということを知らない子がやっぱり多くて、私が聞いてびっくりした話があって、
実は朝ごはんが出てなくて、学校で給食があるからそれはなんとか食べていたっていう子なんですけど、そもそも朝ごはんというものが文化としてあることを知らなかった。
朝ごはんを食べるということを知らなかったから、朝ごはんが出てこないことに何も思わなかった。
別に朝ごはん自分も毎日食べるわけじゃないですし、それがイコール虐待ってことでは全くないけれども、
一つの例として、その子が施設に入ってから朝ごはんが出てくるって、なんかそれがみんな割と普通のことらしいということに気がついて、
別にそれが一つだけとかそれイコールということではないけれども、
そういう自分が当たり前に育っていると、自分のお家にちょっと何かほころびがあったりとか、何か違うかもということには気がつけない。
小学校とかの間は特に気がつけなくて、高校生ぐらいになって何か気がついて、実は小学生の頃からこうだったみたいなところで、
やっぱりちょっともうお家にいるのが難しいみたいな形で出たいっていう子も結構いたり、結構ってわけじゃないですけれどもいるかなと思いますね。
子供、特に小さい子にとっては自分の家庭が標準というか、それ以外を知らないですから、そういうものだと思いますよね。
だから朝ごはんが出ないことが虐待ではないですけど、虐待を受けている子供がそれを虐待と認識できないということが結構あるのかなと思ったんですけど。
なんかその殴られるとか、そういうものっていけないんだって学校で教わったりとか、やっぱ最近は人権の教育もすごく進んできていて、子供にも人権があるんだよってお話しされるんですけど、朝ごはん、昼ごはん、夜ごはん、3食食べますみたいな話って意外としないですよね。
だから虐待って言われるようなことについては、だんだん子供たち自身も知れるようになっていたりとか、大人も気をつけて見ているようになっているけれども、ちょっとした変化っていうのとかっていうのはなかなか今でも気づかれていないのかなというふうには思いますね。
立ち入るの難しいところって他人としては外部の人間っていうのは限界があったりしますよね。だから何かもうちょっとと思えても実際は難しかったりもするんでしょうね。
お友達のお母さんが、いつかこの子がSOSを求めてきたら、その時は助けるって決めてたんですって言ってくださるお友達のお母さんとかたまにいたりしますね。見ていて、何かあるかもしれないなって思うけどやっぱりタッチはできないけれども、何かSOSがあったら手を差し伸べようと思ってましたって。そういう気持ちだけでもやっぱりその子にはすごく救いなんだろうなって思います。
そうですね。何かどんどん繋げられるケースが増えていくといいなと思います。何となくでも昔と比べてというのも変ですけど、人々の意識もそれから事件数が多く見えるようになったからですかね。人々の意識も高まってきたように思いたいですけどもね。
本当は弁護士なんか関わらない方が良くて、社会の中だったりその子がいる環境の中でいろんなことが変わっていったりとか、助けを求められる大人がたくさんいたりとかしたらいいなとは思うんですけど、他人だからこそ言えることっていうのもあるのかな。親には気を使っちゃうけどとかっていうのもあるのかなと思うので、役割があるうちはやりたいなとは思ってますけれど。
ありがとうございます。
永田先生は外国語が得意でお好きで、外国に目を向けられて、中学生高校生の子がいらっしゃって、そこから弁護士、そこからのキューティーブロンドですけども、今実際に外国人の方との関わるお仕事をされたりはありますか。
そうですね。私は本当に10年前に弁護士になった時から、やっぱり外国人に関わるところに戻っていきたいなという気持ちはあったので、その頃は本当に弁護士が行う業務としては珍しかったんですけれども、入管法を専門にしようという風に決めて、入管関係の仕事、それに付随して外国人関係の離婚とか企業法務とか刑事とか、いろいろそういうことをやってきましたね。
だから括りとしては何かこの業務っていうよりは、外国人に関わる業務が多いですね。
入管法だけじゃなくて。
そうですね。でもその10年前は、入管の申請の取り継ぎといえばこれは行政書士さんのお仕事だったんですね。
だからそこのところに弁護士が首を突っ込んでやるっていうのはすごく珍しくて、事務所の上の先生からもそこの業務やるの?みたいな。わざわざそこに入っていかなくていいんじゃない?みたいな話をされたりなんかして。
でもやってる人が少ないからこそいいなという風に思いましたし、そこからずっとその関係の仕事が多いですかね。
入管に関わることだと、行政書士の先生がされることが多いというのは、何ですかね、行政書士の先生方と弁護士の先生方、住み分けって変ですけど、そういうことが決まっているんでしょうか。
住み分けて、弁護士はすべての法律業務がカバーできるっていうことですけれども、一応申請業務、行政に対しての申請業務は本来であるまま行政書士さんの業務範囲なんで、言ってはあれですけど、弁護士がその業務を食ってしまうんですから。逆に言うとね、そういうことにはなってしまうんですけども。
でも弁護士としてできることも多くあって、行政書士さんはやっぱり申請までなんですよね、基本的には。弁護士は例えば申請が不許可だった場合に、その不許可の取消訴訟、訴訟まで見越して申請をするっていうことができますんで、そういう意味でやっぱり十分に弁護士としてもやりがいがある仕事だなという風に思ってますね。
で、それと合わせて、やっぱり外国人の方ってビザを在留資格取って日本に来るわけですけれども、そこに住んでたらいろんな問題が発生するんで、それこそ結婚の問題だったりとか捕まっちゃったら刑事ですし、会社作りたいってなったら企業ホームも必要ですし、そういう形でどんどん仕事はつながっていくものなんで、それをワンストップでできるっていうのはすごく魅力だなと思ってやってますね。
だからそういう意味では、小さい時に使いたかった外国語が使えてるんで、今それは本当に良かったなという風に思います。で、外国人業も大変なところも多いんですけど、何がいいかってやっぱり私は距離が近いのが好きなんですよね。外国人の方と。
距離が近い。
その人生を、日本に来て終わりじゃないんで、人生を共有しながら困ったことがあったら、顧問じゃないですけれども、頼ってくれたりするんで、それはすごく長い付き合いができて、私は結構それは好きなんですけど。
最初のきっかけは入管にまつわることだったかもしれないですけど、今度はその方個人、その方々個個人のサポートができるようになる。この国に来ての生活になると、いろんなことが問題点というか、発生し得るので、そこを人と人とで見てあげられるっていうのはすごくいいですよね。
そうですね。逆にその方の母国に行った時に、いい場所を教えてくれた人が、友達紹介してくれたりするんですよ。外国人の方ってみんなつながってるような感じなんで、タイ行ったらタイの友達紹介してくれたりとかするんで、楽しくやらせてもらってますね。
やっぱり最近はすごく、やっぱりこの外国人関係の業務って情勢によってすごく変わってくるんですよね。その時々の政権の政策だとかによって。だからすごく今厳しいさも感じてますけれども、それはそれなりのしっかりと正規に滞在している人が滞在できれば私もいいかなっていうふうに思ってるんで、
ちゃんとダメなものは逆に言うとダメっていうのも教えてあげないといけないし、日本にいる外国人の方をみんなみんな住みよくしていく。日本人もそうですけれども、そういった意識ではやってますね。
なんか広がっていっていいですよね。どんどんどんどん輪が広がっていって。
入管法すごく難しくって通達だとかで運用で結構変わるんですね。すぐ変わるんですよ。昨日まで良かったものが、昨日までこの条件で入れたっていう人が、例えば人数制限だとか、日本語能力をいついつから要求しますっていうので変わったりするんで、そういう意味で常に新しい情報を持っておかなきゃいけないっていうのは難しく感じる点ですけれども、
新しいことが好きなんで常に法律も変わっていく中で対応するっていうのにも楽しさは感じます。
それはそのことも楽しいっていう。楽しさを見出せるっていうことですね。
そうですね。
なんかそれ裏を返せば大変なこと、仕事の大変なこととかだったりもしますけど、そこに楽しさを見出せるのはすごくいいなと。
それはでも講師の仕事もそうかなって思います。やっぱり弁護士って怠けちゃうと勉強浮かんだと。やったーと思って。なかなか勉強、法律の勉強を継続していくっていうのは日々の業務にも皆さん妄想されてますんで。
そうですよね。
だから絶対に勉強しなきゃいけないっていう環境に身を置いておくことによって、法律もそうですけれども最新のものを自分の中にインプットしていくっていうのができますね。
大人になると新しいことを知るって減ってくから、なんか面白いですよね。仕事を通してだったりするけれども、やらなきゃいけないって思ってる時の方がしっかり勉強するし。
そうですね。やっぱり目的がないと。教えないといけないからっていう風にならないとね。
そうですよね。そんなに入管法ってのは目まぐるしく変わっていくんですかね。
時によりますけれども、やっぱりその政権の色合いがガラッと変わると、あんなに緩かったのにとか、あんなに厳しかったのにとかっていう形で、でもそういう風に変わっていって叱るべきものだろうなとは思います。
やっぱり世論によっても、みなさんの、私たちの日本ですから、みんなの考え方によってそれをどうすればいいかっていうのは決めていけばいいし、その中で適切な外国人の方を受け入れてっていうので私はいいかなって思ってますけど。
そういう外国人の方は長田先生のサポーターってとても安心されてるんじゃないですかね。
そうですね。やっぱり外国語を弁護士が用いてそのまま相談ができるっていうことはやっぱりまだ少ないんですよね。今多くなってきましたけれども、それでもやっぱり通訳人を返すのと直接弁護士がその母語の外国語で話してくれるのとだいぶ相談の形も変わってくるので、それはすごく喜んでいただいてるし、それは自分の強みだろうなっていう風に思ってますね。
そうですよね。やっぱり間に通訳さんを返すのとは言いたいことも十分に言えなかったり、伝えられるかどうかもわからない。どこまで。
そう、伝わってるかもわからない状態に。
そうですよね。ちょっとリスクがありますよね。法律に関わることだと。
それで言うと私結構、行政もそうですけどサイバーショートとか通訳人の方が入って、それは私が入るのではなくて基本的には通訳人の方が入ってやってもらうんですけど、その通訳が違うっていうのは気づけるんですよ。あれそれちょっと違くないニュアンスっていうときには息出して止めて。
それはすごく大事なことですね。
違う、これ私なかったらそのまま言ってたなって。本人はそういうニュアンス、違うニュアンスだと捉えて入って答えちゃったりするんですね。
そうですね。
だからこれまずいぞってやっぱり思う箇所もあるんで、現実問題はね、やっぱりそういうことも起こり得るっていう。
そうですよね。誰も悪気はないけども、何の悪意もないんだけども、事故というかどうしても力量っていうのもあれですけども、どうしても起こりますよね。
そこまではチェックが通常はできないので、致し方ないことかなとは思います。
そうですね。でもそういう意味でも本当に心強いんじゃないですかね、依頼人の方は。
そうですね。そう思っていただけると嬉しいし。でも本当にだからやってて思うのが、弁護士の仕事ってその人生経験、その先生の人生経験そのものが業務に反映をして人助けに役立つんですよね。
だから特に社会人の方なんかは、やってる業務だとか業種によって、そこはもう他の先生に誰にも負けない専門性っていうのが勝手に身につくんで、すごく強みになるんだろうなっていうふうに思います。
そうですよね。熊澤先生は自分の人生で、何かこう弁護士のお仕事で、ここがクロスしたとか関わったとかそういうのはありますか?
そうですね。なんかそんなにたいそうな人生送ってないんで。でもなんかこう、特に子どもの事件の関係でいうと、私は今自分は子どもいないですけれども、親になったことはないけど子どもだったときはあるわけで、
そういう話が自分の中にこのタイミングだったらきっとこういうことを感じてるかなとか、でもその子の人生と私の人生はこういうふうに違ってこうかなとか、いろいろもちろん違いはあるしっていうのはあるけれど、その自分が感じてきたものとかその年代その年代で親だったり学校の先生に思ってたこととかっていうのはやっぱりあるかなと思うので、
普通に人生送っているだけでもそこがわかる部分っていうのはあってありがたい分野に関わってるなとは思ったりはしますね。
なんかいろいろと思い出すこともあり、気づかされることもあり。
そうですね。表ではこの子こういうふうに言ってたけど実はこう感じてたんだなとか、自分も忘れてたけどこういうふうに親に言われた時とか、学校で友達にこう言われた時ってこう思ってたなとか、いろんなことを思い出しながらやったりはしますね。
なんか誰でも大人は絶対に子供の時ってあったんですけども、でも必ずしも全ての大人が自分の子供時代のことを思い出しながら今の目の前の子供に寄り添えるかってそうじゃないんじゃないかと思うんですね。
だからやっぱりそこをご自身のことを照らし合わせて想像したり共感しようとしたりされてるのがその子にとってはすごく、その時その子が気がつかないかもしれないですけども、助けられてるんじゃないかなって感じますね。
あんまり子供関係のことをやる時に弁護士と依頼者って思わないで接している。特にすごく考えてるわけじゃないですけども、大人の依頼者の方とだと前に座ってお話をすることが多いと思うんですね。
なんだけど、子供と話す時には横に座って話すことが多いなと思ってて、別にカフェとか一緒に行ったら前に座るのは物理的には座るんだけれども、でも自動相談所に行きます裁判所に行きますっていう時とかに隣に座って隣でアドバイスとか一緒にこう話をしてるっていう場面の方が多くて、
なんか同じ目線でとか別にすごく考えているわけではないんだけれども、向き合っての矢印が双方に向かう感じではなくて、同じ方向を向いていられるようにっていうのはすごく子供関係の件の時には自然と自分が意識しているなって思うし、同じものを食べて一緒に感じるみたいなことはできたらいいなって思ってます。
意識されずともその対面でなく隣り合わせっていうのはすごく安心できるんじゃないですかね、子供さんも。
感じててもらえるといいなと思ってますね。
意識化しなくてもなんか気持ちとしては多分安心だと思いますよね。大人が隣にいてくれるっていうのは。
外国人支援と入管業務、不動産併設
なんかそのお子さんもやっぱりしんどい時なんですよね。自分で今まで意見を言ってこなかったものを親にある意味欠別を突きつけるとかっていう場面にも立ち会っていて、すごい気丈に振る舞って話をするんですね。
もう自分は自分の人生だからお母さんはお母さんであなたの人生を生きてくださいみたいな場面ってやっぱりあって。
でももうすっきりしてるんだなと思ってたら、それを言い終わって外に出た瞬間にパーって泣き始める。
やっぱりそういう気持ちあったんだ。本当はお母さんとこういうことしたいとか、そういういろんな思いがあったし、きっと自分の気持ちをわかってほしかったんだろうなって。
でもなんか今それを言ったら友倒れすると思ったみたいな話をしてくれて、お母さんがダメになっちゃわないようにするためには今やっぱり離れるべきだと思うからっていう話をしてくれて。
泣きながら歩きながらその話してて、夕方ぐらいだったんですけど、なんかご飯食べ行く?みたいになって。
で、実はお母さんと行きたかったとこがあるんだけど一緒に行ってくれる?みたいに言ってくれて。
で、中華屋さん?ラーメン屋さん?なんですけど行って、なんかラーメンとチャーハンのフルサイズと餃子のお得セットみたいなのがあって、これ食べたいって言って。
いやいいよ、わかったよって言って、それぞれ一人ずつ。そんなに、あれですよ、ラーメンもフルサイズ、チャーハンもフルサイズで餃子ついてるみたいに。
もう今日はこれの気分って言うから、もういいよ、つき合うよって言って、食べて動けなくなりそうなくらい食べました。
泣きながら一緒に食べて、なんかすっきりして帰ってくれたので。
それなんか話聞いてるだけでも、自分の感情もすごい抑えるの大変じゃないですか。
自分も泣いちゃいそうなんですけど、なんか普通に法律手続きしてる間に、弁護士としてその場にいなきゃいけないけど、ちょっとやっぱ依頼者の気持ちに寄り添いすぎて、私もう泣いちゃいそうなんですけど。
耐えてます?
泣くときは一緒に泣きます。もちろん彼女が自分で話をしてるときとかっていうのは泣かないし、もちろん言うべきこととかっていうのは法的なこと考えてますけど、ラーメン屋さんにいるときは別に一緒に泣いて、泣きながら食べてますね。
そんなこともしてます。あんなに食べたのはないですね。この10年くらい弁護士になってあんなに食べたことはないですね、というくらい食べましたけど。
そのお子さんとしては一生忘れない、チャーハンと餃子とラーメンかな。
なってるかもしれないですね。私も一生忘れないと思います。
でもそういうお仕事の日々なんですね。すごいなぁ。これからの先生方のどういうふうにお仕事をされていきたい、変える変化とかじゃないかもしれないですけど、これからどういうふうに何か考えていらっしゃることってありますか?
業務関係ですかね。私はしばらく、子供が2人目まだ小さかったっていうのもあって、ありと弁護士業務の方は少しセーブしていた時期があったんですよね。
今だいぶ手を離れてきたんで、やっぱりまた本腰入れて従来の業務量に戻していかないとなっていうふうにちょうど思ってるところで、
やっぱり不動産関係を実は併設はしていたんですけれども、そこにもちょっと注力してやっていこうかなと思ってます。
なぜ不動産関係を併設してたかっていうと、やっぱり外国人の方日本に来て、絶対住むところが必要ですよね。
会社作りたいってなっても、その会社の事務所とか会社の本社っていうのが必要なんで、基本的には不動産屋さんを紹介してっていうのをやってたんですけど、やっぱり見つけにくいんですよね。
不動産屋さんがもう外国人紹介するとちょっとできないっていうふうに言われるところもあるし、オーナーさんが断られるっていうこともあるし、最初の入り口ですよね、住む場所とかを確保するのも難しいっていうのはあったんで、本当に代々的ではないですけれども、困った人に向けては私が物件探して、条件聞いていくらぐらいで、どのぐらいの広さで。
ちょっとここはちょっと高すぎるよとか、で物件探して、そうするとこのぐらいだったら入管法の条件にも合うなっていうのも、チェックも必要ないんですよね。そのまま私がチェックできるんで、やりやすいなというふうに思ってたんで、不動産屋も併設してやってたんですけれども。
長谷先生は宅検士の資格もお持ちですもんね。
はい、そうです。実は不動産屋と法律事務所、宅検士の資格持ってるんで、併設してやってます。ちょっとそこをもう少し力を入れて、やっていきたいなって今は思っております。
確かに日本にいらっしゃる外国の方、日本に住もうと思うと、よろず私が受け負いますみたいな。
結構だから全部受け負っちゃってますね。
それは心強いですね。
大変さもありますよ。外国人の方。コロコロ言ってることが変わったりとか、無理なんだよっていうこともあるんで。一つセオリーとしては、はっきり言う物事を。
フヤフヤにしない。それは無理。それは無理とか。ちゃんと断るっていうのを。
なかなか言いにくいんですけど、何かができないとか無理。でも外国の方って結構はっきり言った方がOKみたいな。
言っても全然、分かったそれは無理なのねって逆に分かってくれるところがあるんで、最初弁護士になった時には何でもやってあげたいとか、何とかなるかもとかうやむやにしてたんですけど、そっちの方はやっぱり嫌だなって。結局できなかったじゃんっていう風になることも多いんですよね。
だからそれは無理だと思うよとか、ちゃんとはっきり言うっていうことと、あとは変わるっていう前提で話を聞くってことですね。
向こうの言ってる話が変わるかもしれないっていう前提で、最終確認をとにかく取る。これで行くよっていうのを取って進めるっていうことは心がけてますよね。
身につけられたスキルなんですけどね。
いやでもだからこそ、弁護士の中でも外国人業も嫌いされる方もまだまだいらっしゃると思います。きっちりしたいというところがある仕事なんで、その適当さ加減が許せないっていう部分もあるんで。
私は逆にその結果良ければ全て良しみたいな結構適当さがあるところも結構好きなんですけど、じゃああと私に任せてやっとくからみたいな感じのところも好きですけれども、人によっても向き不向きはあるのかなと思います。
それはできる方はやっぱり限られるのかなと。やっぱり言葉の壁というか言ってることが違った時に、この間はこうだったでしょっていうのがもう外国語運用ができにくいともう大変じゃないですか。それを指摘することも難しかったりするので。
そうですよね。その辺は直接こうやり取りをする方がコミュニケーションがスムーズに取れてるっていうのもあります。でもその中でも言ってることが変わるっていうことは全然あるんで。文化の違いですかね。
それが通常運転だと思うしかない。
そうそうだとかよくあるのは雨の日って入国管理局の人がすごい減るんですよ。雨の日やっぱり予定していても明日じゃあ何時に入管ねってなってちょっと雨だからやめとくわっていうのがあるんですね。だから私はもうその日雨だったら今日雨だけどどうするって聞く。
もう先にこちらから聞いてしまうと。
だから本当にこの日本としての常識雨でも台風でも行けるんであれば行きますよねちゃんとその指定された日時に日本の方はそういう方が約束ってのは多いと思うんだけどやっぱり大体このぐらいの時間にとか。でも30分1時間ぐらいは見てますね遅刻として。
まあその時もパソコン持ってけばなんかできるんでそういう自分もこう合わせて余裕を持っていく。
その方がストレスなくていいかもしれないですね。
でも業務としては楽しくやってるんでこのまま外国人関係の業務と合わせて不動産業務まで拡大してできたらなぁなんて思ったりしてます。
そうですか。熊澤先生いかがですか。
共同親権制度への挑戦と法改正
そんな展望があるわけじゃないですけどこの子ども関係周りだとこの今年の4月2026年の4月から共同申請が日本でも始まってまだ裁判所も弁護士もそれから当事者の方々も何がどうなるのか全然わからないっていう状況だと思うんですけど大人がわからない専門家がわからないんだから子どもたちはもっと不安でどうなっていくのかわからないという話しか情報が入ってこない。
っていう中でその親が仲があまり良くないとかっていうのって子どもたちはわかってるんですごく気を使いながらこう生活をしていてだけど自分ではどうにもならない。
親の問題だからどうにもならないっていう中でどちらの親にもあまり言えずみたいな子たちがいてそれはきっともうすでに巻き込まれてるんだけれども巻き込まれ方がまた変わってくるんだろうなと思ってるんですね。
それが単独申請だとどちらかって決まるわけですけれどもそうじゃなくなるどうなるか実際よくわからないけれどもきちんと親が共同して養育共同で一緒にやっていけるっていう風に本当になるのかどうか。
できっと頑張ってくれる親御さんもいると思うしやれる親御さんもいると思うけれども子どもたちは不安だろうし子どもたちが意見を言える場面が増えていったらいいなというふうには思っているので
そこはやっぱりここからしばらくは子どもに関わる子どもの分野に関わる弁護士たちがきちんとサポートをするだったりとかやっぱりアクセスできるようにしていくってことはすごく大事なんだろうなと思ってるので
ちょっと今までの発展の部分だし私自身という問題ではないんですけれどもやっぱりここはずっと単独申請でやってきた日本が共同申請も選択できるように踏み切るという場面なのでかなりの崩壊性だと思うんですね
リスナーの皆さん的には今後試験との関係でも必要になってくるわけですけれどもなんかその部分を本当に歴史の変わる場面を見ているんだと思うのでやっぱりそこは関わっていきたいなというふうに思ってますね
そこですよねだから社会の変化に合わせて法律も変わっていって常に今がどういう状況でどういう法律なのかを頭に入れながら関わっていかれるってことですかね
それこそ外国人の関係だと結構共同申請の国の方がそもそも多いですもんね
そうですねだから逆に国際的なスタンダードはむしろ共同申請の方だったかなというふうに思うんで
そういう事例のね外国ではじゃあどうしてるのかとかもねきっと見ながらでも私たちも日本でじゃあどうやってこれ運用されるのか私も分からないんですけど
そうなんですね先生方も分からない
そう分からないところもありますよね本当に法律が変わった
だからこそ結構離婚周りのところだけじゃないですけれども虐待周りのところ児童福祉の周りも含めて結構海外に視察っていうほどではないですけれども
裁判所だったり子供関係の省庁のところ見せてもらいに行ったりとかそういうことはこの何年かしていて
そこは福祉の分野の方だったり心理の分野の方だったりとかっていうのも協力してもらっていてというかむしろこう助けてもらいながらですけれども
いろんな異業種の方々と一緒にもちろん弁護士も含めてみんなで勉強してとかっていうことはやってますね
それぞれの国のそれぞれの文化の中でいろんな子どもだけじゃないですけれども支援をしていくための手続き
そもそもの法制度の問題もあるしいろいろサポートする団体とかっていうのもあったりするので
そういうところを学びながらやっぱり日本で見ているものだけだと
じゃあそれこそ共同申請になったらどうなるのみたいなのも分からない部分もあるので
いろいろそのまま使えるわけじゃないけれども見に行ったりとかっていうのもしてますね
そういうのはちょっと引き続きできたらなとは思ってます
そうですか素晴らしいですね
そうか海外にも目を向けられてでもいろんなケースを諸外国でのいろいろなケースを知るということもいいんでしょうね
もっと多くの方もできるといいのかなと思ったりもして
そうですねじゃあそのまま持ってこれるかって言ったら
何百年何千年と多分遡る歴史が違うのであれですけれども
難しいですよね国民性も違うし考え方がね今までやってきたことと
ブレンドしていくっていうのはすごく難しいのかなと思います
いいところはうまく採用しつつ日本らしさというところで作っていける
まさにそういう時期なんだろうなとは思いますね
試行錯誤しながらまたその今回の崩壊戦なんですか
そうですね
またそれもちょっとずつ修正されるのかもしれないですね
そうですねなので民法が何とかの2とか何とかの3とかが増えてますね
受験生としてはね頭が痛いよね
私もその学部にいた当時と民法の大改正再建法の大改正の前だったので
その前のことで勉強をしていたんですけど
それが改正によって論点がほとんど消えたってなって
どうしようあれは何だったんだろう
勉強したことが問われなくなってしまいましたけど
基本的には今までの判例とかのことをそのまま条文に
それからきちんと国民に分かりやすい法律にするっていうので
ちゃんと書き込むみたいな趣旨だったようには言っているので
趣旨が変わったわけではなく分かりやすくなった
明文化されたっていうことなんですかね
そうですね基本的なスタンスはそうなのかなと
ところどころ今までの判例とか通説と
違うものを取り入れている部分もあるんですけれども
でもみんな前の判例は前の判例で勉強するので
じゃあそことの整合性どうやって取っていくかみたいなね
ところがきっと講師業だったりとか
皆さんの勉強との関係では必要になってくるわけですけど
でもそういう大きな改正がそこであったっていうことは
知っておかないとその前後でどういう判例
なんでその判例が出ているのかっていうこととかは
大事になってくるんだろうなと思うので
私も自分が勉強してた時は
そんな変わった法律別にいいじゃんみたいな
気持ちもあったんですけれど
それじゃいけないのかなと思って
ようやく思うようにはなりましたね
そうですね実験生にね
それを前も後もしっかり見てっていうのはね
結構大変なんですけど
それは見ることが増えちゃいますからね
でも改正前の判例を学習する必要性というのは
必要性というかあるんですがやっぱりそれは
何が問題になっていたのかを知っておいたほうがいい
と思いますね
そのまま今でもそこの法改正があったとしても
使えるものっていうのが結構多いかなと思いますし
完全に変わってて使わないものとかは
むしろテキストには多分もう入ってないんだと思うんですけれども
大きくその考え方とかは変わっていなかったり
やっぱりこう判例って
その時その時でその目の前の事案に対して
いろんな法律家がいろいろ頭を使って
こういう結論にすべきだって思って
判断をしたものでそこの理由付けがきちんと書かれているので
そこを読んで理解をして
目の前の事案を解決するってどういうことなのかって
自分の目の前にあるこの法律っていうのをどう解釈していくのか
みたいなところのプロセスをたどるっていうのが
やっぱり普段の勉強につながってくるのかなとは思ってますね
なるほどそうですね
試験関係でも例えばロースクール入試だとか
そういうところでは十分こう判例を
例えば少し引用してあって
この判例を参照しながらとかっていうのが出てくる学校もあるんで
やっぱりやっといた方がいいんじゃないですかね
試験勉強としても
伊藤塾のテキストに載っているものはその範囲でね
手を広げるとね多分終わらなくなるので
そこまではいいと思います
テキストに載っているものだけは抑えるっていうので大丈夫だと思います
弁護士業務の魅力と受験生へのメッセージ
テキストが膨大なんですけどもね
それはね
充実のテキストですからね
ありがとうございました
なんかもうお話つきなくて
いろんなことをもっとお伺いしたいんですけども
ありがとうございました
2回にわたってですね
熊澤先生、永田先生とこうしてお話をさせていただいて
本当楽しかったんですけども
いかがでしたでしょうか
私も楽しかったにつきますけど
もう何よりこうやって佐々木さんとお話させていただいて
本当に一緒にこうやって法律のお話ができるというのもね
なんか不思議な体験だったなと思うので
本当にありがとうございました
こちらこそありがとうございました
私もありがとうございました
ようやく今ちょっとドキドキが
ようやく
2週間経って
最初の自己紹介もうまくできないっていうぐらいの緊張感の中だったんで
本当にお話をさせていただけるっていうだけでもすごく光栄でした
その中で自分の業務の話だとか
熊澤先生の業務の話もやっぱり
千川先生の業務の話をするとすごく刺激になるなってやっぱり思いましたし
そういう話をね
佐々木さんの前でお話をさせていただけたっていうのはすごく光栄で楽しかったです
ありがとうございました
いろいろ聞いてくださってありがとうございました
こちらこそ本当に刺激的でした
私も違う業界の方のお話をこうやってリアルにお伺い
本当に楽しくて自分も法律が好きなので
もっともっとお伺いしたいところですけども
次回またこういう機会がありますようにと願っております
では今聞いてらっしゃるリスナーの方が
勉強されている方多いと思うんですけども
放送の世界を目指して
その方々に向けてぜひメッセージをいただけますでしょうか
本当に勉強を始めていらっしゃる方は
本当にしんどい気持ちすごくあると思います
だからこそ聞いてくださっているのかなというところもありますけど
その大変な気持ちっていうのが
だったりそこを乗り越えたっていう経験が
必ず誰かの役に立つ
そういう仕事なんじゃないかなというふうに思ってるんですね
なので本当に何も苦労しないで受かった人
じゃあきっと助けられないのかなと
誰かを助けることはできないのかなと思ったりもするので
きっとこれが何か意味があるんだって思って
乗り越えてもらえたらなというふうには思います
本当に今日もたくさんお話しさせていただきましたけども
永田先生も私もたぶんニコニコしながら
この話をしていますので
本当に素敵な仕事だなと思っているので
早く皆さんと一緒にやれたらなというふうに思っていますので
辛い時もあると思いますけども
乗り越えて一緒に頑張っていきましょう
ありがとうございます
私も今熊澤先生からもお話ありましたけれども
本当に辛い時期が多ければ多いほど
弁護士になった後の厚みっていうのは増していく職業だと思っているんですね
なので特に今苦しい方も
皆さんそれぞれ苦しみはあると思います
膨大なテキスト膨大な表なんで
そんな楽勝で勝ったよって方はやっぱりなかなかいなくって
みんな人それぞれそれなりの苦労があった上で
合格できる試験だと思いますが
だからこそ本当に弁護士になった後
いろんな方に寄り添って
やっぱり自分の中で得た苦しみから
目の前の方の気持ちっていうのに
寄り添えるふうにはなっていくと思うんで
一つのすべて経験糧として今見ていただきながら
本当に諦めないで最後まで勉強してほしいなというふうに思います
私自身も一堂試用試験の不合格を味わってますから
もうその時は諦めようとも思いました
やっぱり辛くって
これもう1年またやるのかっていうのが本当に辛くてですね
継続しようか迷ったこともありましたけれども
やっぱりなった今はもう弁護士以外の仕事っていうのは考えられないですね
例えば自分の子供にも
弁護士ってこんな素晴らしい仕事だよっていうふうに伝えたいですし
生徒の皆さんにも日々それを意識してお話をしていると思います
なってみないとどういうところが素晴らしいのかっていうのは
分からないところもありますけれども
やっぱり弁護士になった人はみんなこの仕事やっててよかったなっていう風に感じる場面がある仕事だと思うんで
本当に究極の自由業なので
本当は何をやってもいいんですよね
別に弁護士をやらなくてもいいし
私も不動産業やりたいとか言ってますけど
弁護士資格を取った後に
試職試験合格した後に
何か自分でやりたいものと弁護士をドッキングして何でもできる仕事だなというふうに思いますので
まずは受験生の皆さん本当に諦めずに最後まで合格をつかみ取っていってほしいなと思います
頑張ってください
声優と弁護士の仕事の類似性
ありがとうございます
今おっしゃった弁護士のお仕事は
いろいろな苦労を経ての方が弁護士として厚みが出るというのがすごく響いたんですけど
やっぱりそういうことがあったからこそ
人の気持ちに寄り添えるようになるっていうのは
私は声の演技者なんですが
実際には自分が架空のフィクションの人物ですけども
そこに何を考えてどう思っているかに寄り添ってしないとできない演技だと思うんですね
自分たちの仕事は
でそれをこう弁護士の先生方って
実際に生きている人々の代わりに
その方たちを一人だとできないことを
専門家として言葉を使ってその気持ちを交渉したり
外部と関わったりしてサポートしてあげられるというのが
なんとなくちょっとだけ似てるのかなと思って
私たちは本来は何も元々声がついてないもの岩のキャラクターたちに
自分たちが言葉を使ってその気持ちに寄り添った上でアウトプットしていくのが
まあちょっとだいぶ違うかと思うんですけども
なんかちょっと似てるのかなと思って
それができるようになるための何か厚みって絶対にあった方がいいのかなと感じました
声を乗せてくださるからこそ思いキャラクターの思いが伝わったり
こちらが涙するとかっていうところも
あと一緒に喜ぶみたいなところも
やっぱりそこにキャラクターに
そこが厚みって言葉でいいのか分からないけれども
なんかそういうものが出てくるっていうところ
本当にねいつも聞かせていただいて思うわけですけれども
なんか似てるって言っていただけると嬉しいですね
めちゃくちゃ嬉しいです
番組からのお知らせとエンディング
本当にお話も尽きずにぜひまた今回合格前緒のパーソナリティ大集合の回ということで
またねこういう機会があると嬉しいなと思いますが
本当にお二人の先生方には私個人的にもすごい楽しいお話をさせていただいて
本当にありがとうございました
ありがとうございました
さてこの番組ではリスナーさんからのお便りリアルボイスをご紹介しています
ご感想ご質問などもお待ちしておりますので
番組詳細欄にあるリンクからお気軽にご投稿ください
そしてアップルポッドキャストやスポーティファイのポッドキャストではレビューもできます
こちらにもご感想などいただけると嬉しいです
Xでもぜひポストしてください
漢字で合格前緒ハッシュタグをつけてくださいね
それでは次回またお会いしましょう
佐々木臨と
熊澤美穂と
永田陽子でした
やればできる必ずできる一緒に頑張っていきましょう
プロデュースバイピトパー
