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2026-01-31 18:18

[月末配信2026年1月]暗さを楽しもう【収録後の小話】

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ここでしか聞けないオフレコトークです。
毎月月末に配信しています。

引き続き、オトラジをよろしくお願いいたします。
(オトラジスタッフより)

──
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▶出演者プロフィール
【石田衣良】いしだ・いら/1960年東京生まれ。
84年に成蹊大学を卒業後、広告制作会社勤務を経て、フリーのコピーライターとして活躍。97年「池袋ウエストゲートパーク」でオール読物推理小説新人賞を受賞し作家デビュー。2003年「4TEEN フォーティーン」で直木賞を受賞。06年「眠れぬ真珠」で島清恋愛文学賞、
13年「北斗、ある殺人者の回心」で中央公論文芸賞を受賞。『アキハバラ@DEEP』『美丘』など著書多数。最新刊『獣たちのコロシアム 池袋ウエストゲートパークXⅥ』(文藝春秋)。
https://ishidaira.com/

 

【早川洋平】はやかわ・ようへい/プロインタビュアー。キクタス株式会社代表。羽生結弦、よしもとばなな、横尾忠則らトップランナーから戦争体験者までジャンルを超えてインタビュー。声のメディア(Podcast)のプロデュースにも注力し、手がけた番組の累計ダウンロードは 2億6千万回を超える。『We are Netflix Podcast@Tokyo』『横浜美術館「ラジオ美術館」』『多摩大チャンネル』などプロデュース多数。
◉早川洋平のニュースレターを配信中 https://yoheihayakawa.substack.com/

 

【小野寺美咲】おのでら・みさき
1995年、横浜生まれ。吉本興業勤務等を経て2023年よりWEBライターとして独立。スポーツ選手、経営者、市井の方への取材や、記事制作、電子書籍の原稿執筆を行う他、企業研修のファシリテーター等も務める。2025年より、神奈川・北九州の2拠点で活動している。
■Webサイト https://onoderamisaki.themedia.jp/

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サマリー

このエピソードでは、星占いや悪活についてのトークが展開されている。特に、著者は自身の小説執筆のきっかけとなった星占いの経験や、暗いテーマを楽しむことの重要性を語っている。また、暗さや悪を楽しむ文化が増えていることについても触れられており、「デスゲーム」や「BL」などのジャンルが人気を集め、時代の変化を反映する表現の場が広がっている。

星占いと小説執筆
スピーカー 2
さあ、おとなほかラジオ、月末トークということで、1月末ですが、僕らちょうど1月末ぐらいまで収録し終えましたが、どんなお話ししましょうか。
スピーカー 1
さあ、どうしますかね。ということでね、実はね、ちょっとこれ個人的な話でもあるんだけど、僕、小説を書き始めた時って、
あのね、クレアの1996年の4月号にね、こう書いてあったの。今月から、重圧の土星がオフィス沢に入ります。
で、その間、結構苦しいんだって。土星って重圧とかプレッシャーとか苦しみとか、まあそういうような、あんまり良くない星なので。
でも、その星が入っている2年間の間に地面の中にある何かをクリスタライズさせる、
結晶化させると、その後の人生が素晴らしいって書いてあったんだよね。
で、この結晶化っていう星占いの言葉を読んで、あ、結晶化か。コピーライターで文章も書いてるし、ずっと小説読んできたから、いつか書きたいなと思っていたもんな。
じゃあ、小説書くぞって言って、その星占いを読んで、すぐに書き始めたの。
スピーカー 2
えー、そんなきっかけだったんですか。
スピーカー 1
そう、それで、そのきっかけで96年の4月じゃん。で、それから2年後、98年の、その春には最初の本が出てたの。
だから、ちょうど2年間頑張って、本当にその後の人生がガラッと変わったんだよね。
で、それが今からもう、96年だから30年くらい前じゃん。
で、その30年ぶりに、実は10月の星占いが再び星占いに入ってくる。
スピーカー 2
いろいろ言いますね。
スピーカー 1
なので、前回のことを考えると、次の2年間くらいで、何かまた別なことをちゃんとやって、
結晶化させると、その後の人生がまた変わるんだろうなと思ってるんだよね。
スピーカー 2
じゃあ、ちょっと今月の本編、たぶん1本目の方でね、今後衣良さんがもう1個、これから今の。
スピーカー 1
でも、その辺、まあ他にもあるけどね。
なので、まあ、星占いの人は特になんだけど、しかも、この開放性っていうのが、アートの星占いの表現。
スピーカー 2
まさに今日の話じゃないですか、いろいろ。
スピーカー 1
いや、面白いよね。だから、星占いも意外とバカにできなくて。
で、こんなの、もう十何人、1回みたいな感じでしか動かないから、へーっていう感じです。
悪活と表現の変化
スピーカー 2
えー、自分の調べてみたいですね、こういうの。
調べてみて。
ここまでじゃなくて、星占い、占い周りなんか、今自分でちょっと、どうせならポジティブな話でいいって。
スピーカー 1
でも別に、死んだ系の内容って全然面白いじゃん。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
まあ、本当に文章が長いんだけどな。
スピーカー 2
まあ、それが予感としての楽しさありますのでね。
なんかでも、すごい信用して勝手にいる、港未来の元町ゆかがいにある占い師さんがいるんですよ。
あれに、何回か行ったんですよ、その時代ぐらいの時に。
そしたら、33歳で、何か1個変わりますって、みたいなことを言われて、28歳ぐらいの時に行ったのかな。
だから、2年ぐらい前に、
スピーカー 1
あと3年か。
スピーカー 2
そう、何か、やっといてね、みたいなことは言われました。
スピーカー 1
ってことは、やっぱり今やらないといけないな、33でよ。
でも、33デビューってちょうどいいじゃん。
20代でデビューすると苦労するよ、すごい、小説は。
スピーカー 2
どういう暗示を自分にかけてます?
スピーカー 1
実際ね、本当に素材がないから、20代でデビューしててだいたい伸び悩んでるじゃん。
前回の43歳のところで上げなかったけど、
村上隆さんとかは、28でコインロッカーベイビーズで、
スピーカー 2
あの辺、すごい人いっぱい出してますね。
スピーカー 1
で、30ちょいで、愛と幻想のファシズムじゃん。
そこがピークで、それ以降はしんどいからね。
スピーカー 2
28か、28であれが。
スピーカー 1
でも、そんな早くデビューするとやっぱり素材がないんだって。
スピーカー 2
やっぱり20代はなかなか寝ないおっぽどじゃないと。
スピーカー 1
33でも本当は早いから、30代後半ぐらいがいいとは思うんだけどね。
スピーカー 2
なんか起きるよ、みたいなのがあって、
あとこれはマイナスの方だと信じまくってるんですけど、
4月、5月、6月から8月ぐらいまでが最高にいいよと。
で、10月、11月、12月がログインはないから何もすんなって、いつも言われてるんですよ。
スピーカー 1
それは何?毎年毎年そうなってこと?
スピーカー 2
毎年日々的にそういうもんだ。
スピーカー 1
じゃあ毎年春が良くて、年末がダメなんだ。
スピーカー 2
でも、それに怯えすぎて、いつも確定進行とか怖かったんですよ。
大丈夫かなって。
確定進行、こうやって平和だと。
そうそうそう、会社員時代ね。
スピーカー 1
そうだね。
スピーカー 2
でも、あんま凄い。
スピーカー 1
数百万取れるみたいなことはないもんな。
スピーカー 2
そう、大したことないのに怯えちゃって。
いい意味で、思い込みでいいとこだけ取ればいいじゃん。
そう思ってます。
スピーカー 1
映画信じてる?
スピーカー 2
いや、もともとそんなに信じないですけど、嫌いじゃないですけど、
入ると僕入っちゃうから、最近見てなかったんですけど、
去年もどっかでオトラジで行ったかもしれないけど、ホロスコープをね。
作ってもらったんだもんね。
そうしたら、一番いいのが、一昨年くらいの時に、
来年、2027年の秋だって言われて、
僕、本去年出したじゃないですか。
その辺で来るのかと思ったら来なくて、
まだかよと思ってたんですけど、
気づいたら来年だし、去年末にある、
ずっとお世話になって、別に占い師じゃないんですけど、
直感が異常に優れてる人に久々に会えたら、
その人は占いに全然関係ないんだけど、
君、たぶん来年の秋来るよって言われて。
えー、素晴らしい。
同じ風に言われたから。
スピーカー 1
なんかあるな。
と、思いたい。
てか、今から仕込もう。
スピーカー 2
そして今回の今月、まだ配信してませんけどね、
なんか衣良さんにも、
頑張れ、勝てげって言われてるんで、
ちょっと今年は仕込みで頑張る。
スピーカー 1
あー、そうね。
43歳頂点のね。
スピーカー 2
を覆して47歳頂点のね。
スピーカー 1
あー、でも、本当に5年くらい遅れからそうなんじゃない?
肉体系じゃない人は5年くらい遅いんだから。
スピーカー 2
と思いたいなぁ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
なりたい。
結構衣良さん、昔からこれ言うのは信じてたというか。
スピーカー 1
いや、信じたっていうより、
うちの家族が異常だったので、
スピーカー 2
なんすか異常って。
スピーカー 1
家族で全員分担して、
テソ王と星占いと、
スピーカー 2
分担ってどれ?
スピーカー 1
医学と子中睡眠と、
法医学を全部勉強したの。
スピーカー 2
えー。
スピーカー 1
なので、僕全部持ってるんだよ。
ホロスコープ、テソ王。
スピーカー 2
マジっすか?
そう。
ちょっと今度お金払うんで、お願いしよう。
スピーカー 1
じゃあだから、
白く木星、お羊座、
上昇期乙女座。
スピーカー 2
えー、ちょっとそれ知らないですけど。
俺時刻統制だな。
もう見てないんですよ。
それで盛り上がるっていう。
えー、調べた。
オトラジのテーマにはできないけど、面白いっすね。
スピーカー 1
うん、面白いよね。
さあじゃあ次のテーマで、悪活。
スピーカー 2
そう、番組では前々から言ってましたけど、
やっぱりちょっと、
イヤミスじゃなくて、
僕なりの悪活っていうのは、
やっぱりなんだろう、
血みどろなものもありますけど、
殺しとか死とか、
血に関わるものにどんどん触れると、
まさかの浄化されるっていうね。
そういうものがやっぱりちょっと、
今後取り上げたいなと思ってて。
年末なんかもね、
マニアックですか?
Apple TVとかでテーランってね、
イアンとイスラエルの重宝作戦のもので、
人が死にまくるものとか、
あとディズニープラスでね、
メイドインコリアとかやっててですね、
結構とにかく古くは、古かったら怒られますけど、
佐藤浩山さんの手塚戸とか、
あと衣良さんにいろいろ教えてもらった、
あれなんだっけ、殺しまくるドラマ。
ジョン・ウィックとか。
なので、なんかイヤミスもいいんですけど、
悪滑で自分を浄化しようっていうのは。
スピーカー 1
それね、だから今の悪滑のことに関してなんだけど、
もうね、なんだろうな、
バブル期からさ、
2000年代の10年ぐらいまでは、
これ小説とか映画とか全てそうだったんだけど、
人の良いところを描く。
で、そこから以降、
時代が本当にギザギザに変わっちゃって、
特に去年、トランプが関税とか始めて、
アメリカがめちゃくちゃなことするようになってから、
要は人の悪いところを描くっていうふうに、
アートとか表現、映画、音楽、全てが変わったんだよね。
これ、ベクトルが本当に変わったの。
だから、天国に行くはずだったものが、
地獄に行くようになったの、表現が。
で、悪滑って言ってるけど、
要はこれからの表現物の、
これすごいねっていうのは、
みんなこっちになります。
僕もその時代の表現のベクトルが、
この何年かで完全に変わったと思うんで、
なので、例えば行ってみればね、
幸福?幸せの黄色いハンカチより爆弾なんだよ。
で、例えば昔のハードボイルドの傑作、
例えばチャイナタウンとかより、ジョーン・ウィッグなんだよ。
なんかね、本当に表現するもののベクトルが変わったなっていうのは、
すごい感じるな。
それだけみんなの余裕がなくなったし、
人間の悪いところを見て、
こんなもんなんだって安心したくなってるんだよね。
だから、ヨエくんが何年か前に悪滑って言い始めた時に、
ちょっとまだ違うよなと思ってたけど、
今はもう悪滑が、この時代の主流になってくると思う。
スピーカー 2
先駆けで取り入れてる。
なんかそうですね、
小学館のめちゃめちゃ売れてた文芸師のゴートも、
こないだ悪の特集してたし、
衣良さんのおかげで結構ね、いろいろ見たり、
韓国もね、早くから結構いろいろあったし、
でも古うっけば悪滑の定義いろいろありますけど、
普通にタクシードライバーとか全部見ても面白いし。
スピーカー 1
だからピカレスシック小説、悪漢小説、
悪を描く小説っていうのが、
多分これから割と多くなるんじゃないかな、さらに。
だから爆弾を読んだ人たち、
若い作家はみんなああいうの仕込んでると思うよ、ミステリーの人は。
スピーカー 2
なんか癒されんすよね。
スピーカー 1
だからテスカトとか爆弾は確かに、
この何年間ですごくいいもんね。
かえって、人間の希望を描くミステリーみたいなのが全然弱いじゃん。
暗さを楽しむ心
スピーカー 2
なんか嘘くさく見えんすよ。
スピーカー 1
そうなんだよね。
リベラルズ君のちょっと薄っぺらさみたいなのがバレてきちゃったからな。
そうなので、悪滑またどっかでやりたいですね。
そう、なので、本編のほうの特集でいつかね、やろうって言って、
僕たち3人とも、
悪を描くいい映画、いい音楽を探そうっていう話はしてるんだよね。
スピーカー 2
だからね、もう特集はしましたけど、
スピーカー 1
たけし作品なんかも僕にとっては素晴らしかったですね。
スピーカー 2
最高の。
スピーカー 1
いいでしょ。
そう、だからね、そこでさ、
いや、悪とか希望がないのは、
しんどすぎるじゃんっていうふうに今みんな思うかもしれないけど、
逆にさ、海辺のレストランで美味しい野菜スープを飲ませられるみたいなのをいいと思うじゃん。
あれと同じように、暗さとか、希望のなさとか、残酷さを楽しむっていう、
心の持ち方をこっちに変えてほしいんだよね。
そうするとこれからの表現物、いろんなアートがものすごく楽しくなるから。
スピーカー 2
だし、そこを楽しんでから光がまた感じられるようになる。
スピーカー 1
そう、だから今シーズンのアニメでさ、
勇者権に処するっていうのがあるんだけど、
それももう地獄のような話なのよ。
勇者なんだけど、その勇者にさせられると、
死んでも生き返しさせられて、果てしなく魔王と戦わされるの。
しかも、普通の人間とか兵士より一段下の人間の扱いなの。
悪を楽しむ文化の広がり
スピーカー 1
こんなに頑張ってるのに誰にも評価されなくて、
しかも死んで生き直すたびに自分の記憶とかがなくなって、
ボロボロになっていくっていう設定なの。
これ超悪活じゃん。
スピーカー 2
アニメって感じしないですね、人間扱いだと。
スピーカー 1
それとね、死亡遊戯で何とかっていうのがあるんだけど、
それも要はデスゲームで生き残ることで、
お金を稼いで生きている女の子が主人公なんだ。
だからデスゲーム20回目で毎回勝ってきましたみたいな子が、
ヒロインって素晴らしくない?設定が。
本当に死亡遊戯で生き残る。
悪活的な暗さとか悪を楽しむみたいなものがすごい増えてるんで、
でも事実解説もそうじゃん。
そうですね、本当に。
どん底の暗い戦いじゃない?
だからワンピースみたいな夢はないんだよね、今。
スピーカー 2
確かにね、ちょっと前は、
アニメの世界とかで暗いの見たくないとか思ったんですけど、
そうも言ってられないなと。
全部楽しんじゃえという気持ちにどっかでなりましたね。
スピーカー 1
今期のアニメはそういうの多いんだよな。
でも勇者系は本当に素晴らしいから。
死亡遊戯の方はね、絵に癖があるんで、
なかなかちょっとしんどいんだけど、
勇者系は素晴らしいよ。
表現の変化と未来
スピーカー 2
じゃあちょっと面白い、なんか出てくるかもしれない。
もう既に出てるけど、これからもここの暗さから出てくるかもしれない。
スピーカー 1
え、なんかBLでさ、めちゃめちゃ暗いのとかないの?
スピーカー 2
いや、あるんですよね。
スピーカー 1
お互いさしあって、キスをして死ぬとかさ、
スピーカー 2
そういうの読みたくない?
あれですけど、これはすごいことに、
BLって多様なんで、
2015年くらいかな、
ごめんなさい、これ差し込みますけど、
カーストヘブンっていう、
いじめを題材にしたBLが既に出てて、
ちゃんとやっぱ当時、
なんて言うんでしょう、
私たちラブハピ市場主義の人間からは、
びっくりしましたけど、
かなり話題になりましたもんね。
で、みんなもうガオ先生ってなりましたから。
そういうのは割とあるんで、
バラエティ豊かなのは間違いないですよね。
スピーカー 1
そうだね。
でもどちらにしても、
表現の軸がもう移っちゃったんで、
こういう軸の変化ってさ、
20年から30年続くんだよね。
たぶん。
なのでこの先はこれから、
暗くて悲しくて希望のない、
絶望的な小説、映画が、
大ヒットになると思うな。
でも考えたら鬼滅も何の希望もないもんね。
スピーカー 2
本当にそうですよね。
スピーカー 1
戦って消耗していくっていうだけの話じゃん。
スピーカー 2
でもそういうのを楽しめる方が、
これからいいなって。
なんかおいしいものとかだけだと。
スピーカー 1
やっぱりさ、みんな、
自分たちの未来とかこの世界の行く末を、
おぼろげに予感してるんだよね。
世界は悪くなるだろう。
で、要は作り物、
エンタメの世界でそれを体験しておくことで、
世界のその悪くなるところに備える。
エンタメの新しい波
スピーカー 1
要はワクチン的な活動なんだ。
スピーカー 2
慣らしてますよね。
スピーカー 1
あらかじめ慣らしておく。
その悪がいざとなった時に受け入れられるように、
慣らしていくって、人間って本当に不思議で、
そういう心の働きを持ってるんだよね。
で、表現者ってみんな敏感だから、
みんなが変わっているんだから、
もうそちらの方に切り替えようっていう風になってるんだよね。
スピーカー 2
じゃあ免疫だから悪活は免活ってことですね。
スピーカー 1
そうだよ、本当に。
だから腸内環境と一緒で、
いやーな世界を生き残れるために、
心の環境を悪く整えておく。
っていう悲しい話なんだけど。
スピーカー 2
でもまた特集の時にね、
うまく伝わればいいですけど、
だから少なくとも僕にとっての悪活は、
毎回それに触れることで、
スピーカー 1
すごく元気になって、
スピーカー 2
気分良くなるんで、
イヤミスを悪く言うわけじゃないですけど、
スピーカー 1
僕的にはすごく気分が良い。
イヤミスよりもっとストレートな悪の方が良いってことだ。
スピーカー 2
僕にとっての累活とかなんですよ。
すっきりするぐらい。
スピーカー 1
気持ちはわかるけど、
イヤミスと悪活って、
これぐらいしか違わないよ。
スピーカー 2
そうか、はやこさん、
イヤミスはあんまりっておっしゃったんだね。
スピーカー 1
こういうことです。
スピーカー 2
一緒かもしれない。
スピーカー 1
これもう本当にイヤミスってさ、
何が違うんだろうな。
簡単だよ。イジワルとバイオレンスだよ。
スピーカー 2
確かに。
男か女かみたいなとこあるよな。
スピーカー 1
結局こういうことじゃん。
だからイヤミスの代表が
ミナトさんになって、
悪活の代表が佐藤さんとか、
あれ誰だっけ、
ゴーさんとかになるわけ。
スピーカー 2
でも確かにイヤミスと違うって
言いたいとこだけど、
僕好きなブレイキングバットとか、
スクイーないからな。
スクイーはなくてもいいんですか?
そう言われちゃって、イヤミスと確かに変わんないんだけど、
スッキリするのは多分男性で、
あえてセックスで言うけど、
バイオレンスがあるから、
スッキリしてる。
ミサキさんが見たら、
スピーカー 1
イヤミスと一緒ですよ。
逆に言うとさ、
裏表が一緒になってるのが、
細かい怖がらせ、
ホラーだよね。
イジワルで生理的に気持ち悪いみたいに
積み重ねて最後に暴力が来る。
モンスターと戦うみたいなさ。
一緒です。
ここら辺の系統は、
僕の中では全部一緒。
スピーカー 2
こっちからファンタジーに繋がる可能性もある。
スピーカー 1
でも今そっちも流行ってる。
こっちね。
ダークファンタジーも流行ってる。
ただ今アメリカはさ、これが流行ってるんだよね。
アメリカはやっぱさ、
ちゃんとまだ若い国だから、
セックスするのよ。
なので今アメリカで流行ってるのは、
スピーカー 2
フォースウィングです。
スピーカー 1
恋愛、セックスのあるファンタジー。
ダークファンタジーみたいな。
これロマンタジーちょっとさ、
スピーカー 2
読みたいんだよな。
スピーカー 1
フォースウィングっていうのを
ちょっと入れといて。
それがアメリカでバカ当たりしたやつだから。
あとなんだっけな、
要はめちゃくちゃ厳しい
軍学校みたいなとこに入っちゃって、
卒業するまでに半分死ぬみたいなところで、
恋をして、
味方を作って、
その敵を殺していくみたいな。
スピーカー 2
すごい、スリル版ハリーポッターみたいな。
スピーカー 1
超極悪版ハリーポッター。
スピーカー 2
書店で見たことある?
すごいですね。
この想定もかっこいい。
全世界熱狂。
スピーカー 1
ロマンタジーいいですね。
でもこれも悪発じゃん。
なので本当に小説も映画も
みんなの心映してるんだよね。
だからみんなの心が、
悲しいんですけど、
暗くなったってことです。
悲しくないよね、面白いんだから。
スピーカー 2
時代を表してみれば、
ナオキ諸侯もその時全部悪発。
スピーカー 1
だから今回の5冊は、
好き嫌いは別として、
フニャフニャしてた。
ここの手前だった。
まだね。
今回のナオキ諸侯はまだ
時代をつかんでないので、この辺にいた。
スピーカー 2
でも近づいてきてはいるかもしれない。
スピーカー 1
まだ来てないかも。
スピーカー 2
悪じゃなくないですか?
結構穏やかじゃない?
スピーカー 1
イヤミスが1個だね。
でもあのイヤミスは
芸がなかったからな。
こんな感じじゃない?
だから一番近いところでも
境界線上でって感じかな。
スピーカー 2
それでも奇麗ごとを
言っちゃうんですけど、
この悪活とか暗さを楽しむっていうのを
やりながらも、でも早川さんみたいに
スッキリした、明日からも頑張ろうで、
いいって私は思ってるんですけど、
そういう暗いものだけで
うつうつとする必要は全くないですね。
スピーカー 1
そこはここなんだよね。
スピーカー 2
ここはなんか
切れないと
変なハンザーで
走ってしまったりとかするから、
楽しく大人の楽しみ方をしましょうねってことですよね。
もちろん。
悪化って盛り上がってますね。
ちょっとのつもりがかなりいってるので、
これは企画で昇格すると思いますので、
近々楽しみにしていただけたらと思います。
ということで、今月もご視聴いただいて
ありがとうございました。また2月。
18:18

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