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インタビュー
こんにちは、堀野菜です。
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お願いします。
突然、本題に、本題にというか、話に入っていきたいんですけど、最近、面白い自販機っていろいろ出てるのご存知です?
面白い自販機?
いきなりなんですけど。
全然、僕外出ないんですみません。
あ、そうか、なんかパフェの自販機とか、なんか出汁の自販機とか、なんかいろいろ。
餃子の自販機ならあるよ、うちの近所。
あ、そうなんですね。
そんな感じでしょ?
そうそうそうそう。で、最近こう、面白い自販機がいっぱい出てる中で、この間歩いてて、もうすっごい嬉しい自販機を見つけて。
なんですか?
バサシの自販機です。
バサシ好きなの?
めっちゃ好きです。一番好きです、お肉。
マジで?
でも、そのくらい好きってことね。
それはまた渋い、渋いし、そもそもバサシの自販機って一番気をつけないとね。
もうすぐ、誰かがさばいてすぐ納品してるってことでしょ?
そうなんです。
冷凍じゃないんでしょ?
冷凍です、冷凍。
そりゃそうだよな、やばいよな。
夏とか困っちゃう。
すごいね、それ何、どこに?都内?
千葉、だからうちの近くというか、そこら辺を中心に展開してて、
販売元も千葉県のとあるバサシ、馬、農肉屋さんで、何個か、それこそ千葉を中心に展開してるみたいで。
俺もその餃子の自販機しか知らないからあれなんだけど、
俺がその近所の餃子の自販機は、自販機って言っても、いわゆる自販機がどんと道にあってそこに餃子が売ってるんじゃなくて、
一応店舗になってて人はいないんだけど無人で、そこになんかそういう自販機っぽいのがあって、
餃子がそれ焼いてあるやつなんかどっちか分かんないけど、っていう感じなんだけど、
マナさんのバサシはどういう感じなんですか?
なんか店舗もあるから、店舗の前にもあるんですよ。
でもそれ以外にもいろいろ展開はされていて、この間見たのは美容院の隣にありました。
それはさ、なんだろう、建物の外に普通に自販機として置いてあるの?
普通に、だからいつも飲み物を買う自販機と同じテンションで、バサシの自販機だったんだよね。
すごいね。それ買ってる人いた?
私です、私。
それ見つけて買ったの?
最初はその目的で行ったんですけど、ついお散歩してたら見つけたから、
思わずそれは飲み物を買うのと同じテンションで購入しました。
それいくらで売ってるの?
2000円、3000円くらい。
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すごい。で、冷凍のが出てきて、それ自体もドライアイスとかと一緒で袋みたいに出てくるとか、
どういう感じなの?想像がつかない。
ドライアイスも自販機の中で確か別で売ってるんですよ。
で、なんかパックに入って、その中に保冷の銀色の袋。
で、その中に冷凍のバサシが入ってて、早く持って帰ってねっていう。
すごいね。ニーズがあるってことは、そこのバサシは美味しいんだ。
美味しかったです。
でもあれなのかね、やっぱりこのコロナとかので、そういう無人でというかさ、
どんどんそういう流れ来てるから、その一環でっていうのもあるのかな。
最近の取り組みではあると思うんで。
パフェもすごいね。
なんかカンカンに入ったパフェが。
そうか、それどっかで見たな。ケーキとかもあるよね。
そうです、そうです、そうです。
これ誰が食べるんだろうって思う。
でもそれは楽しいゲーセン感覚みたいなのもある。
ゲーセンって言っても決まったの食べるのか。
でもめっちゃ人気ですよね。並んでたりとか。
これ誰かみたいに思ってる時点でも頭の形はおじさんになる。
僕もバサシ買ってきたいと思います。
ちょっとお正月太りは引きずらないように気をつけてはいきたいんですけど。
晩酌とバサシ楽しんでいきたいと思います。
ということで今回も本編に入っていきます。
今回はどなたにインタビューされたんでしょうか。
今回は小説家の澤村一さんです。
これまだ放送日、収録日にはインタビューされてないんですね。
まだお目にかかってないですが、
澤村さんは以前からずっとインタビューしたいなと思ってた方で、
ずっとホラーとミステリーの掛け算で小説を書かれてきた方で、
デビュー作が一番、一番というか全部面白いんですけど、
インパクトではあったかなと思うんですけど、
ボギワンが来るという小説で衝撃のデビューを果たした方なんですけども、
映画でね、来るっていう映画があったんですけど、
それをご覧になった方は結構いるかなと思うんですけども、
そのボギワンが来る、このシリーズがですね、
多分5作ぐらいその後も出てて、
とにかくそれがめちゃくちゃ面白くて、
年もね、僕と1歳ぐらいしか変わんないんですけど、
この、そうそう澤村さん、非常に新身経営の作家として今注目されていて、
ほら全然また切り口は違うけど、
例えばマナさんが好きな辻村さんもいるじゃん、辻村瑞希さん。
ホラーとかミステリーって言って、また全然違うんだけど、
澤村さんもやっぱり怖くて面白いという切り口でずっとやってきた方で、
今回これは去年出た、一応今も最新版になるのかな、
邪教の子というですね、本にある程度フォーカスしてお話を聞いてきました。
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まだ聞いてませんが、この収録した。
なので、今までボギアンが来るはじめとしたシリーズがあったんですけども、
それとは、当然僕この本はもう配読してるんですけど、
いい意味でちょっとまた違うチャレンジをされていて、
非常に面白かったんですけども、やっぱりね、この本も含めて、
どういう思考と思考、思考と思考って言葉で言うと分かりませんが、
思う方の思考と、普段どういうものに興味を持ってて思考すると。
なるほど。
その辺をね、いろいろ邪教の子についてお話を伺いつつ、
その辺も迫ってみたいと思っています。
めちゃくちゃ気になる。
ということで、早川さんと澤村さんのインタビュー第1回をお聞きください。
澤村さんのツイッター拝見してて、1月25ぐらいですかね、
なんかあのツイッター見てて、いろいろな事柄の妥協作として、
家からチャリで10分のとこにある安旅館で試験的セルフ缶詰中というつぶやきを見たんですけど、
これは缶詰になって原稿書かれてたのかなとか、なんかちょっと気になったんですけど、
この辺は内緒なんでしょうか。
原稿書いてました。
本当ですか。なんかつかぬことを伺いますけど、いろいろな事柄の妥協作って言うと、
なんか僕なんかは、さっきお話したように家に子供がいたりするんで、
なんか集中できなかったりとか、いろいろあって、
どんな感じなんですか、澤村さんは。
ちょっと子供がいるのもそうですし、
あとまぁ事務所を借りてるんですけど、
こういうご時世になってからほぼ行けてないんで、
だから一人にはなりたいけども、あんまり遠くには行けないっていう、
そうなんですね。
で、ちょっとついでに若干知らないところも行ってみたいなっていうんで、
本当に借りんこで10分くらいのところにある。
そうなんですね。
前にサラリーマンが巣止まりするような。
そこに電話予約しかできないようなところなんですけど、
そこに電話して、
明日行っていいですかって言って、
で、いつか泊まって帰ってきました。
その成果はあったんでしょうか。
普段よりは欠けまして。
なんか勝手なイメージですけど、
澤村さんが泊まる安宿って言うとちょっと勝手に驚々しいみたいな、
想像してないですけど、全然普通の綺麗な。
この背景これですよ。
ここがまさに?
これ画像なんですけど、
なんですか、ボロくて。
バーチャル背景として。
全国で撮って加工してそれっぽく。
いいですね。
土日は割とお子さんと一緒っていうことだったんですけど、
いろんな作家さんのタイプあると思うんですけど、
割ときっちり時間もある程度決めてて、
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平日かつ自宅だったり事務所でやったみたいなスタイルなんでしょうか。
執筆のスタイルっていうのは。
そうですね。
逆に絶対かけない時間っていうのはあるんで、
そしたらもうほぼかけないですね。
それがない時というか、
お子さんが生まれる前とか、
独身の時とかっていうのは全然夜とか夜中とか。
単純に言うと夜がてでしたよ。
本当ですか。
朝7時に寝るとかそういう生活を。
そうなんですね。
じゃあそれがある意味仕方なく規則正しくなったみたいな。
そうですね。
さすがにその周期で子供を育てるわけじゃないので。
そうですよね。
この邪教の子について、
フォーカスいろいろかかっていきたいんですけど、
実際これ当初のプロットと連載では犯人は別だったり、
書籍では結末が異なるとかって結構意外だったんですけど、
改めて今半年、もうちょいですかね、
これ出版されてから経ってあえてな質問ですけど、
澤村さんご自身でこの作品、
トータルでこの本の自己採点っていうのは、
いろんな意味で含めて判断を任せますけど、
何点ですか?
変数で考えたことないですね、この本も。
やり残しがあるって意味では、
どの書いたやつ全部0点ですよ。
そのやり残しっていうのは。
なんか読み返したら全部、
もっともっかけたなと思うんで、
そこはもうどんなに時間かけようが、
どんなにこっちが詰めようが、
絶対出ますね。
これはまあでも小説以前の、
この仕事をする前から一緒ですね。
後悔残さずに、
残さなかった仕事なんか一個もないので。
逆転もすいません、また混ぜちゃうんですけど、
これも、
異業コレクションも読ませてください。
ちょうどこの異業コレクションを見ながら、
思ってたんですけど、
ちょうど3年前ぐらいですかね、
井上正彦さんとの対談を多分されてたと思うんですけど、
そこの対談を読んだことがあって、
そこで確か井上さんが、
その時はまだ異業コレクションが復活したか、
しないかのタイミングで。
全然前ですね。
ですよね。
復活の際には声かきたいっていうふうにおっしゃってて、
まさに本当にされて、
これ確か仮の季節、
パリの季節、今連続で書かれて、
今これ2作目っていうかあれですかね。
いや、4作目ですね。
もう4作目ですか、すいません。
復活してからレギュラー出演してもらってるんで。
そうかそうか。
これも実際読ませていただいて。
そんなことも一応、
異業コレクションの時のその3年前の対談を、
今回改めて拝見したんですけど、
その時のインタビューでは、
こうおっしゃってたんですよね。
デビュー作から一貫して怖くて面白い話にこだわってきたと。
あわよくばびっくりさせたい。
その2つがやっぱり佐藤さん大きく語ってらっしゃって、
一般性も大切にしたいっていうふうに、
そこでは少なくても記事では書かれてたんですけど、
そういう意味では個人的なんですけど、
今回この邪教の子ってすごく意外だったっていうか、
ネガティブな意味では決してないんですけど、
誤解をすれず言えば怖さがあまりなかったなっていうところが感じてですね、
どちらかというとその抜群に面白いと、
あと当然そのびっくり、
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あわよくばびっくり、びっくり、
やっぱり二段階構成とかラストの部分とか、
で勝負されているように感じたんですけど、
その辺っていうのは佐藤さん、この邪教の子、
怖さっていう意味では今回はどういうふうに考えられていたかとか、
当然全くないっていうことはないと思いますし、
僕のすみません、感覚がちょっと逆にずれてるだけかもしれないですけど。
そうですね、今回はちょっと超自然的なことは書かない感じで進めたんですけど、
これはちょっとあれですね、仕事の進め方というか、
他の会社とは違う感じの進め方だったんで、
割と別に他が全然何も言ってこないわけじゃないですけど、
干渉してくるタイプだったっていう感じですね。
なるほどね、なんかそういう意味では何て言うんでしょう、
これまでとはその打ち合わせとか、
細かくってのはあんまりなかったんで、
さっきも軽く僕触れましたけど、
やっぱりその当初のプロットと連載と犯人は別とか、
書籍で決まるコツは異なるとかっていう意味では、
そういう意味では、もし完全に沢村さんの主張主義が全部通る本っていうのは、
なかなかないかもしれないですけど、
そういう意味では、ただこれまで以上に今の話を伺ってても、
そういう話し合いも含めて、そちらの移行っていうとちょっと、
それだけじゃないかもしれないですけど、バランスを取ったというか、
いいか悪いかって沢村さんおっしゃいましたけど、
なんかその辺を今までと違う形に結果としてなったっていうのは、
もちろんね、編集者の方から言われててもありまして、
出版するっていう意味で、
その他にも沢村さんご自身で、
ちょっと今までと変えてみたみたいな部分は今の話であったんですか?
それか単純に話で、編集者といろいろ話して、
変な最後、そこは逆に編集者さんを信じて折れたみたいなとこなんか、
ざっくばらに。
そうですね。そういう意味での後悔はあるっちゃあるんですけどね。
もっと変化したほうがよかったのかなとか。
作品のことを見て、ちゃんと議論できたのかっていうのはちょっとあったんですよね。
今までにあります、正直それは。
たぶんこれも、別によその出版社もたぶん今後もずっとあると思うんですけど、
例えばどっかで、なんかごちゃごちゃ言い合いするのめんどくさいなと思っちゃったから、
言うこと聞いちゃったのかとか、
ちゃんと作品を良くするための努力を最後までしたのかっていうのは、
別にこの本座だけじゃなくても、
どの本座もこれから一生続いてもある問題ですね。
だから要するにわかりやすく言えば、
単に眠くて早く話を終わらせたかったから、
はいわかりましたやりますって言っちゃったとか、
そういうレベルのことが一切なかったとは言えないんじゃないかっていうのは常にあって、
今回それは一番大きかったっていう話ですね。
話が多かった、完全に話が多かったから。
まあそうですよね。
澤村さんの中では今、編集者さんとのやり取り、
超自然的なことは今回はっていうことに関しては、
ちょっと細かく伺いますけど、
澤村さんとしてはこの作品に関しては、
どっちにしても入れないつもりだったというか。
なんかプロット最初に書いたやつがそんな感じだったんで、
今回こっちのほうがいいかなと思って渡した感じですね。
その一方で、怖いっていう意味で言えば、
ちょうどその対談の時も怖くて面白い話っていうのがあったと思いますけど、
怖いの定義についてっていうのは、
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本の旅人か何かで語源が来るか何かのデビューの時の話で、
怖い話っていうのはその怖い対象そのものは書かず、
出来事とそれに対するリアクションを徹底して書けばいい。
だから話はシンプルってあったんですけど、
逆にそのあれから7年経って今度怖いの定義じゃなくて、
いわゆる面白いの定義っていうのは、
沢村さん今どう考えてらっしゃるのかなと思ったんですけど。
面白いの定義ですか。それがわかったら苦労しないですね。
ではあるんですけど、それなりに、
怖いに関してはさっきお話したように、
当時はそのいわゆる外側を書くことによって、
怖さを出していくみたいなことがあったと思うんですけど、
面白い定義っていうと難しいかもしれないですけど、
今の現時点で面白さを書く以上、
何かこだわってることとか、
それはテクニック的なことなのかちょっとわかんないですけど。
そうですね。読んでる間夢中になっていれば、
それが面白いじゃないですかね。
それがポジティブな感情であろうと、
ネガティブな感情であろうと。
それはもちろん時間が経つのを忘れて読むっていうのが、
一番僕としては理想ですけど。
だから引き込むって言うんですかね、単純に言えば。
そうするには、それが多分面白いとほぼ似合い交流だと思うんですけど。
当然この邪教の子も設定が、
ニュータウンの話っていうところもありまして、
キャラもいろいろ立ってると思いますけど、
一般的にキャラ設定とストーリー設定ってあると思うんですけど、
基本的にどっちから先とか、
あと今回はどうだったとかってありますか。
基本的にはお話先ですね。
お話が先。
はい。
思考かな。
思考。
思考です。
今回前半と後半で話が変わるっていうのをやりたくて。
そうですよね、二段階構成っていうところですよね。
そのためにお話考えて、
そのためにキャラクター作ってって感じなんで。
今回はまさに認識があった確認なんですけど、
究極的に邪教の子の云々の前に、
まずとにかく二段階構成やりたいっていうところからあったってことですね。
そうですね。
なんかのインタビューで、
フロムダスク・ティルドーンとかの説明もしてくださって。
そうですね。
僕、その辺がすごいしっくりきてて、
まさにフロムダスク・ティルドーンって、
ぴったり半分だったかわかんないですけど、
なんか激変するので、
今回これ、
邪教の子も近所で読ませていただいたんですけど、
今回の主人公が出てくる、
主人公なんですかね。
僕の中では矢口が一人の主人公だと思うんですけど、
出てくるのがちょうどKindleで45%からだったんで、
なんて言うんでしょう。
僕は全然小説も書いたことないんで、
あくまで想像ですけど、
いかに沢村さんがこれまで書かれてきて、
今回二段階構成するにしても、
本当にこう、
まさにど真ん中の半分から二つで、
この二段階で次の段階行くみたいな、
結構思い切るっていうのは、
その決断して当然書かれてるんで、
チャレンジングだったと思うんですけど、
実際本当に半分まで、
次の展開が大きけれど来ないっていうのは、
書いてて心配になったり、
不安とか全然なかったんでしょうか。
いや、特にそれは心配なかったですね。
もうそれは最初から、
そういうもんということで。
そうですね。
もう決まっちゃった。
前半後半で立てるわってなったら、
もうあとは、
ここはレンズに間に合わないですね。
なんか二部構成にしたかったのに、
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プロット頑張って書いたら、
三部構成になっちゃったぞみたいなことは、
たまにあるんで。
なるほど。
それに比べたら全然。
今回はそのプロットの話、
冒頭もありましたけど、
でも当然もちろん二部ではあったんですよね。
はい、それは。
せっかくなんでここだけなんで、
これ見てる方、聞いてる方、
読んだ方もそうでない方もいるんで、
話せる範囲ででいいんですけど、
なんか完全に、
連載時ですらなかったけど、
最初に考えた時は、
実はこうだったみたいな、
ちょっと裏返していることってあります。
ざっくりしたことでもいいですし。
多分なんかあれじゃないですかね、
その教団施設にいる子供を助け出すっていう、
前半と後半がちょっとあるし、
同じといえば同じ話を持っている、
思考が前半にあった気がするんですよね。
あ、そうなんですね。
今度は大人が子供を助けるっていうか。
面白い。
最初に送ったプロットはそうだったんじゃないかな、確か。
はいはい。
でも意外と、
確かぐらいな感じですね。
さむらさんも全部きっちり覚えてるのかと思ったんですけど、
意外ともういろいろ変わってったら。
結構その後直されたんで、
直されたときにこうしてくれって言われて、
散々何書いてもダメだったんで。
結構苦労したんですね、どっちだっけ。
しかも、
送ってこれでいきましょう、
このプロットでいきましょうって始めたのに、
それも連載中に変えたし、
連載終わったらやっぱ結論を変えましょうって言われたんで、
もう何回変えたか覚えてないですね。
結構、その意味ではある意味思い出深い作品ですね、これは。
それは思いますね。
全ての中で一番そういう意味では苦労した作品と思いますかね。
苦労、そうですね。
自分の中でかなり、
課題も残る、ずっとお客さんに対して失礼だから、あれですけど。
でもなんか変な話ですけど、
さむらさんが差し支えなければ、
その課題、せっかくなんで、
よかったらそれもザックブラに聞かせてもらえたら、
見てる方も嬉しいっていうのも変ですけど。
そうですね、今度はちゃんと編集者と喧嘩しようと思いましたね。
いや、もちろん必要とあればですよ。
それがわかんないですよ。
僕でも、別に大間違いをしたつもりはないんですけど、
本当にその作品のために議論したのかっていうところは、
自分の中で胸を張って言いたいところがあるんで。
あの時やっぱ眠かったのかなとか、いろいろあったんですよ。
寝起きてウンシーしちゃったのかなとか、言わなければいいんですよね。
まあでも人間だから意外とありますよね。
書くことになって、あれこれ違うんじゃないかってなった。
何もあったりしたんで、ちょっとそこは詰めていかなきゃ。
そこで詰めるんですか、向こうが議論してるんだったら、
こっちも議論したって。
ある意味これも見て聞いてくださった。
そういう意味でも逆に気になって読んでみたくなるかなと、
今ザックブラに思ったんですけど。
ちなみにストーリー、2段構成、2部構成ということを決めて、
ストーリーって話あったと思うんですけど、
この間テスカトリポ書いた佐藤清文さんにもお会いしたんですけど、
彼はゲシュタルトブックって、スケッチブックみたいなものに
新聞記事とかいろんな気になったものを切り張りして、
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そこから着想して、どんどんストーリーを膨らませていくみたいな
ものを彼はやってるらしいんですよ。
なのでそういう意味で、
佐村さん的にいつもあるものなのか、今回に限ってわかりませんけど、
ストーリーを作っていく上で、
いわゆる技法的なものじゃなくて、ある程度見えたらどんどん書いていくんだよな、
プロットっていうところでさっきあったと思うんですけど、
佐村一はこの邪教の子をどうやってもうちょっと作ったのかな、
ストーリーみたいなものを伺いたいなと。
いやもうひたすらぼーっと考えてますよ。
机に向かって考えるか。
でもあれですね、家族と雑談したりなんかする時に、
短編の場合はそれで思いついたりしますけどね。
僕の中で見ましたね、家族と雑談でって。
雑談というかブレストに近い形ですね。
これこれこういうこと考えてるんだけどって。
頭の中だけで考えるよりも、意外と考えてるんだけどって話してる。
家族と話す時の方が思いついたりしますね。
エンディングのお時間です。
インタビューでは皆様からの早川さんへのご質問、
番組へのご感想を取り上げてほしいテーマなどを募集しております。
エピソード概要欄のURLからどしどしお寄せください。
またいただいたご質問等は月末のYouTubeライブでお答えしていく予定です。
今月のライブは2月の28日の夜19時からです。
皆様のご参加お待ちしております。
そして早川さんと参加者の方がお気に入りの本をシェアし合うQRカフェ、今月もやります。
今月は2月の16日、明日ですね。
そうですね。
の19時からZoomにて開催いたします。
今月もなんとも興味深い本をセレクト。
そうですね。
今月は「津波の霊たち3.11 死と生の物語」ということで、
タイムズの東京支局長のリチャード・ロイド・パリーさんが震災中国から6年にわたって現地に行って取材を続けて書き下ろした
ルポで世界的にも評価されている本です。
明日ということなので、今これ仮に見てね、QRカフェちょっと興味あったけど、
テーマもなかなか軽いテーマではないし、今から読めないしって方もいるかもしれませんが、
いつもお話していますが、本、事前に読めなくても全然OKですね。
マナさんもいつも参加してくれてますけど、
その中でね、みんなで色々気づきや学びだったり、気づき学びって言うとまた重く考えちゃう人もいるかもしれません。
楽しくね、ワイワイ話しながら色々やる回ですので、
この本読んでなくても参加できますので、興味がちょっとでもある方はぜひ明日遊びに来てください。
はい、お気軽にお酒片手にでもお楽しみいただければと思います。
2月の16日水曜日19時から明日ですね。よろしくお願い致します。
さあそろそろお別れの時間がやってきましたが、
もう最近毎日寒くて寒くて寒くて私は布団から出たくないんですけど、
まず早川さんは早起きしてランニングをしてるんですか?
そうですね、ランニング朝は流石に寒いんで夕方ですけど、
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起きるのは5時半から、でも最近やっぱりちょっと5時半きつくてですね、
人間って本来やっぱり冬眠した生き物なんだろうと思ってですね、
15分くらい苦悩を続けて、5時45分には起きるようになっていますが、
まあまあでも起きますね、でもやっぱり寒いと起きにくいから、
寝室の隣というか、遠い面が僕自分の所在なんですけど、
そこすぐ、本当はタイマーかけときゃいいだけの話ですけど、
それもちょっともうめんどくさいので、起きたらすぐエアコンガンガンつけてですね、
あったかくして、その間に僕いつもモーニングルーティンがいくつかあるので、
先週かな、先々週かもしれませんが、鼻うがいをしたりとかね。
朝にやってらっしゃるんですね。
朝も晩もしてるので、そんなことをしてるうちに部屋があったかくなって、
そこからエッセイだったりいろいろ書くみたいな感じですかね。
早川さんの話聞いてると、私の生活の怠惰さが土手して恥ずかしくなるんですけど。
僕なんかストイックにも言うんですけど、僕はこれが好きなんですね。
逆にやめちゃうと気持ち悪くなるという感じ。
私も早起き頑張るので、YouTube見てくださってる皆さんと一緒に。
全然早起きやる気なさそうだね。
早起きないですけど、皆さん一緒に頑張りましょう。
いいんじゃないですか。タイプがありますから、人に。
ということで、また次回皆様とお目にお耳に書かれますことを楽しみにしております。
ごきげんよう。さようなら。
