徳島の医療と地域の魅力
頼む！来てくれ！！徳島の医師爆増予定ラジオ。
こんにちは、頼む！来てくれ！！徳島の医師爆増予定ラジオ。
パーソナリティ徳島県病院局の大野光介です。
同じくパーソナリティの海部病院メディカルソーシャルワーカー丸山真由です。
よろしくお願いします。
この番組では、徳島で働く医師や看護師のリアルな声を通じて、
徳島という土地の魅力と、そこで医療に携わることのやりがいをお届けしています。
都市部のように行き着く間もない忙しさとは違い、
仕事とプライベートのバランスを大切にしながら、
自分のペースで成長できる環境が整っているのも、徳島の大きな魅力です。
仕事とプライベートのバランスを取りながら成長できる環境を探している方に、
ぜひ聞いていただきたい番組です。
モビリティナースの役割
それでは本日のゲストをご紹介いたします。
徳島県立海部病院医師の稲葉香織先生、
そしてモビリティナースとして現場で活動をされる、
副看護師長の伊丹香菜子さんです。
どうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。稲葉です。
今回のテーマは、モビリティナースについてです。
前回のエピソードでは、通院が難しい地域に医療をお届けする新しい仕組みとして、
医療マース走る診療所の全体像や立ち上げの背景についてお話を伺いました。
今回はその走る診療所に実際に乗り込み、
患者さんのもとへ出向く看護師、
そして遠隔診療で一緒に診療を支える医師の立場から、
モビリティナースという新しい役割についてお話を聞いていきます。
それでは本編スタートです。
ここからは走る診療所のクルーとして、
実際に現場を担っていくことについてお話を伺っていきたいと思います。
マース車両に乗ってくださいというお話があったとき、
率直にどんなお気持ちだったのか、
伊丹さんお聞きしてもいいですか?
そうですね、マース車両に乗ってくださいというときに、
ああ、わかりましたという、ちょっと軽い感じだったんですけど、
最初のうちはマース車両で看護師がエコーをするとか、
聴診器で先生にこういう音を伝えるとか、
だんだんハードルが一旦上がって、
乗る人たちみんな行けるかなという心配があったんですけど、
そのときに稲葉先生とか先生が、
いやそこまではしなくても全然いいです、
それはやっぱり医師がちゃんとフォローしてくれるということだったので、
一気にハードルが下がって、
私たちがしている診療のほんまに解除みたいな、
そういうのを私たちはいつものようにしたらいいんだなということで、
ちょっとまたなら行けそうな感じになりました。
なるほど、チーム医療ならではという感じがしますね。
そうですよね、やっぱり私たちができる範囲のことをして、
そこを先生方がバックから助けてくださるみたいな。
医療マース何それみたいにはならなかったんですか?
なんかスッと、スッと、はぁみたいな感じで言ってたんですか?
委員長から熱い思いを先に言ってたんですよ。
それでトヨタのYouTube見てとかいう感じで先にちょっと聞いてたので、
その点私は先に聞いてたっていうのがあったので、
これに乗っていくんだなっていうので、
思ったほどはそんなに大変と思わなかったんですけど。
楽しみな気持ちも強かったりするんですか?
そんなことも言っちゃうとあれですけど。
仕事の一環としてそうしたら頑張りますって感じですね。
不安な気持ちはあんまりなかったってことですよね。
そうですね、そんなに。
普段から訪問看護とか訪問診療で先生に同行したりっていうのもあって、
どっちかというと仕事が普段から外に出て行って、
患者さんのお家に行くっていうのが当たり前の仕事としてしてたので、
それほど外に行って診察をしたりっていうのにはそんなに抵抗がなかったです。
今日進発式でお披露目をする前に実証実験みたいな形で、
昨年とかもしたっていうふうに話は聞いたんですけど、
その時のメンバーで伊丹さんも一緒におられたんですかね?
そうです。その時実際に乗って行って、
その時は竹ヶ島の公民館ですかね、集会場みたいなところに行って、
その時徳島県も来てて、すっごい患者さん、あの時10人ぐらい集まっててくれたんですよ。
そしたら一気にそれだけ来て、どんどん診察の会場をして、
すごい時間がかかるので、待ち時間をどうしようとかめっちゃ待って、
患者さんに逆に困るんじゃないかって、
すごいその実証事件は心配したんです。
そしたらその集会場でみんなが周りでワイワイワイワイ喋ってるので、
それを見てたら、待ち時間って病院と違ってそんなにここでは問題ないんだなっていうのを思って、
順番に診察の会場をしてって感じで、意外と楽しく。
やっぱり地域の方が集まってくるので、みんなでそれぞれいろんなお話、
確かに病院でも知り合いがいると待ち合い室ですごいおしゃべりして、
あんまり待ってる感がない時が多いので、
それがマウスだとたぶんそれこそ近所の人でいう風になるので、
たぶん使う人も待ってる感じっていうのはあんまりないんじゃないかなという。
こうやってからも逆に残ってるみたいな。
まだ喋ってるみたいな。
意外と待ち時間は問題ないなってちょっとホッとしました。
大きい声出してもいいですもんね、病院と違って。
病院はちょっと静かにしてなあかんのかなっていうのがあるけど、
結構何でもお話をしても全然大きい声出せるしっていうのはありますよね。
医師の立場からとしてもこういう医療マウスをするってなった時の、
聞いた時の気持ちってどんな感じだったんですか?
やっぱり最近、いろんな学会でもこういうサービスっていうのはどんどん出てきていて、
それこそ遠隔診療っていうところからこういうマウスとかっていうのが出てきている中で、
なんかすごいできることが私は無限大だなと思っていて、
それこそ看護師が乗って行って、
海部病院が寄ろうと思っている診療スタイルっていうのもあると思いますし、
例えば検査技師さんに乗って行ってもらって、
別の自治体だと妊婦健師に使っているとかいう自治体もあったりしていて、
なので今まで在宅診療になった方、訪問診療になった方って、
あんまりそういう検査ができないっていうところがネックだったんですね。
それが自分たちとか検査技師さんとかが乗って行ったら、
もうそこで検査ができるっていうので、
一つできることが増えたなあという感じで、
最初それを全部看護師さんがやるってなっていると、
すごいハードルが高いんですけど、
検査をする目的だったら別に私たちが乗って行ってもいいし、
検査技師さんにお願いして、検査だけで回るとかっていうのもありかなっていうのがありまして、
在宅診療してるとやっぱり心電図を取るとかエコーを取るっていうのも結構ハードルが高いんですけど、
その目的だったら結構人も集まるだろうし、
なんかすごいできることが増えたなっていう印象でした。
新しい医療の取り組み
なるほど。最初僕聞いてた話だったら、
看護師さんとかが乗って現地に行って、
オンラインとかで通じてドクターの方が見るみたいな感じだったんですけど、
それだけでなくて、実際にそれに乗って行って、
前回加藤先生に出ていただいた時も、
最新というかの機械、技術を使っているということなんで、
その機器を使って検査ができるっていうのも、
メリットというかすごい医療マスクができるところっていうものなんですね。
わかりました。ありがとうございます。
先ほど伊丹さん、あまり不安はないとかっていうことは。
そうです。
問題、さっき待ち時間みたいなのありましたけど、他にも問題こんなのありそうだなとかっていうのは。
まずはね、患者さんが集まるのかなっていう心配はあるんで、
せっかくいい車を導入して、キックもいろいろ導入したんですけど、
どれぐらい患者さんが使いたいって思っていただけるのか、
やっぱり先生がいないという不安に思う方もいるかもしれないんですけど、
でもね、病院におったら、先生に話してみてって言うと、
先生には言えんけど、看護師には言ってくれるみたいな患者さんもいるんで、
そこをメリットと考えて看護師にいろいろ話してもらえるような車両としてできて、
これでいろいろ話して、保留先生にも伝えて、患者さんが話しやすい、訴えやすい感じで、
マースで回っていけたらいいのかなと思ってるんで、
それで口コミで、いわゆる看護師さんやけど、いけるよみたいなのが広がってきて、
使いたいっていう人がどんどん増えていけばいいかなとは思います。
今日ここに来てます?みたいな周知っていうのはどうやってするんですか?
この公民館におります?みたいな。
今後どんどん決めていこうとは思っているんですけど、
まずは今ね、ちょっと何人か20人ぐらいピックアップ、先生の方からもしてくださって、
回復病院はもう海洋町とか南町だけじゃなく回復全体プラス、
さらに東洋町の方もなんなら海洋町の方に来てもらってみるやいう感じなので、
まだちゃんとは決まってないんですけど、ある程度、
今日は麦町のどこ、今日は海洋町のどことか、そういうふうに決めていこうと思っているところなんです。
なるほど。
分かりました。ありがとうございます。
医療マースのそういう新しい取り組みのいろいろメリットだったりっていうところも、
すごいお聞きできてよかったです。
実際の運用を考える上で大きなヒントになったというのが、山口県での視察というふうに伺っているんですけども、
その時の話も聞かせていただけますか。
山口県では最初言ったところは、NPさんという診療看護師っていう、
医師のように診察もできるし、処方もそんなに大きな変わりがなかったら処方もできたり、
エコーもできるし、本当に医師ぐらいな感じのことができるような診療看護師が乗ってたんです、医療マースに。
それで私たちもそれをすると思ったら、すごいハードルが上がったんですけど、
別の山口県のマースシャローを見に行った時は、私たちと同じような看護師が乗っていて、
そこは同じように診療の会場をしてっていう感じだったので、
やっぱり使う場所によってマースシャローっていろんな使い方があるんだと思って、
海部病院にあったようなマースシャローを今後どういうふうに運用していくかを考えていったらいいんだなというふうに思いました。
具体的に海部軍だったり徳島県の南部地域の必要な形っていうのはどういったところだったんですかね。
そうですね。とりあえずまずここの海部軍のマースっていうのは、海部病院だけが使うのではなくて、
中町であったり海洋町、南町、海部病院という4つの病院が集まって、いろいろ使っていくという形で。
なかなか海部病院で1週間マースを動かすのはなかなか使えないと思う。
地域医療の新たな試み
せっかくいい車があるのに使えないというのがあったので、海部軍独自の方法としてはマースをいろいろな病院が使ってとか、それとか健診にも活用したいという話もあったので、
海部軍内でマースをいろいろ使えたら、今後検討しながらにはなると思うんですけど、使えたらいいなとは思っています。
山口県で見てきたものとはガラッと変わっているようなものが入っているイメージですか?
車両の中身はそんなに変わらない。一緒なんです。
でもどう活用していくかっていうのは、そこの地域にあった使い方をしていくという感じですね。
海部病院もまだ具体的にこうやってしていきますというのはまだはっきりとは決まっていないんですけど、運用しながら訪問診療でしているようなことも取り入れたり、
集会所に行って数多くの患者さんを見たりとか、今後もっと自分と独自のやり方ができていくのではないかとは考えています。
海部病院は訪問診療とかやられているので、そことの組み合わせがどう考えていくかというのもポイントになりそうですよね。
そうですね。訪問診療に行っている方も比較的慢性器の患者さんで落ち着いている方もいるんです。
それで海部病院の訪問診療は主治医になるので、さっき海洋庁に行ったのにまた別の先生と一緒に海洋庁に行くとかそういうこともあったりするので、
その中にマウスも組み合わせられて比較的落ち着いている人はマウス車両で、
主治医だけ画面上で帰ってもらうとかいう使い方もできたら、今後効率よく生まれるんじゃないかなとも考えたりはしています。
山口先生も山口県に行かれたんですか?
私は行ってないんです。
行ってないんです。すみません。行きたかったんですけど。行ってないんです。
そうですね。
すみません。
ちなみに観光とかされたんですか?
観光…
お仕事だっけ?
夜とかはみんなでそれぞれの町からいろんな人が来ていたので、そこでお食事の時にいろいろ情報交換とか。
すごい山口県食事が美味しくて。
いいところですね。
ホテルは温泉がついているホテルをとってくださっていたので、結構朝が病院に視察なので、
病院ってあんまり朝早くから来たらちょっとご迷惑になって、朝って急いで。
ゆっくりめの出発だったので、朝から温泉に入ってとか、ちょっとのんびりとはできました。
いいですね。
なかなかね、看護師さんとか外に出張に行くとかいう機会がないから、いいですよね。そういう機会があるのも。
山口県って結構遠隔診療という意味でもすごい先進的な取り組みをしていて、
コロナの前、コロナ禍の前から遠隔診療を整備していたんですよ。
これも学会で聞いた話なんですけれども、コロナの時って多分どこの都道府県でも都市部が患者さんが多くて、
敵地とか田舎の方は患者さんがまだ少なかったという時に、その山口県は普通遠隔診療って都市部の医者が敵地の患者さんを診療するみたいなのが多分一般的だと思うんですけれども、
山口県はその都市部で患者さんがすごい増えた時に、都市部だけでは見切れなくなった患者さんの診療を敵地のひまの医師が遠隔診療で支援してたっていうのがあって、
そうなんですよ。それぞれの自治体で敵地って言ってもすごい広い土地で敵地なのか、中町みたいに山の中で敵地なのかっていうのでも結構違うので、
それこそ海風軍と中町で使うんですけど、そこでも結構事情は違うのかなと思ってて、山口県行きたかったです。
そうですね。
行きたかった。
行きたかったと思って。
すごい人情に。
すごい先進的な。
先進的な地域なんですね。
そうなんですよ。そうなんです。なので、地方というか敵地でも先進的な取り組みをしていると、よそから視察に行くじゃないですか。
そういう土地にここもなりたいなっていう。
そうですよね。海風にキックにしてもらうっていうのを。
そうなんですよ。海風中モデルみたいな感じで。
すごい。
やっていけたらいいなと。
そうですね。全国的に注目されるような地域になるといいですよね。
そうなんです。
どんどん広がっていきそうな感じですね。
そうなんですよ。本当に。
すごい。
そうなんです。
海風中で今、在宅医療とマースと。
そうそう。
すごいすごい。
そうなんですよ。
そうですね。ありがとうございます。
分かりました。ではここからは、医師と看護師それぞれの立場からモビリティーナースという役割についても、
先ほども結構伺ったところもあると思うんですけど、
もう一度さらにお聞きしていきたいなと思うんですが、
モビリティーナースとしてどのようなスキルとか役割っていうのが必要だと思いますかね。
そうですね。やっぱり臨床推論ってすごく大事になってくるかなとは思うんですよ。
臨床推論って赤いものがあるって赤って何かなりんごみたいなね。
そういう感じで、こういう最近胸が苦しいっていう熱があるとかでもね、
それだったらどういう診断まではいかないですけど、どういう可能性があるかなという看護師もやっぱり考えながら、
そういう症状とかね、問診をしていくので、
臨床推論っていうのは看護師にとっても必要になってくるかなとは思ってます。
なので、やっぱり勉強は必要にはなるとは思うんですけど、
でも看護師がするだけでなく、バックにやっぱり先生がついてるって私たちは心強いです、すごくね。
そうですね。結構スキルとしては、確かに普通のって言うとちょっと語弊があるかもしれないんですけど、
普通の看護師さんよりももうちょっと上のスキルが求められるっていうのはやっぱり大変なところではあるかもしれないですけど、
結構海部病院とかってそもそも訪問診療とかをされてて、なんかそういう下地とかもあるんじゃないかなと思うんですけど、いかがですかね。
そうですね。訪問診療とか訪問看護に行く時ってやっぱり看護師だけなので、
その患者さんを見て、熱とか測ったり値とかを見て、それでどんな可能性があって、常にやっぱり考えて、
この時、海部病院の訪問看護はちょっと特殊でね、看護師必ず2人で基本行くんですよ。
そうなんですね。
病状的にも寝たきりの方も多いとか、がんの末期の方が多いので、行くたびに状態が変わってるっていうんで、
それで自分1人の判断はちょっと不安なので、看護師2人で自分はこうもこうもやっぱりそうよね、みたいなのがあって、
それなので、訪問看護でもやっぱりこういう可能性が考えられるみたいなのは常に2人で考えながら、
急いで先生に報告する時は電話でも直接電話で報告したりとかいうのがあるので、
臨床推論というのは普段から使っているので、それの延長線上にはなるかもしれないですけど。
医療マースだと、それプラスもう1人先生が後ろについてくれるっていうのがさらに安心感が増しますよね。
そうですね。訪問看護はもう看護師だけで後で報告するとか、その場で聞く時もあるんですけど、
やっぱり医療マースは先生がその映像も見えるので、それは大きいかなと思います。
井上先生、やっぱりあれですか、もうその場でパッと見れるのと後から電話で聞くのとは全然違うんですかね。
全然違うと思いますね。
うちの訪問看護師さんは、私はもう徳島県だけでなく日本中を探してもこんなにいい看護師さん達はいないと思っているので、
本当にすごく素晴らしい看護師さん達なので、もう絶大な信頼をしているというところで、
やっぱり訪問看護で行っている患者さんのことは電話で報告するのが基本には今なってしまっているので、
それで情報を的確に伝えてくれているのはもちろんなんですけど、最近それを例えば写真だったりとか、
ジョインというアプリを使って写真だったりとかその状況を逐一送ってくれるようになって、より分かるようになったなというのを、
プラスママースだと直接患者さん私たちも画面越しで見れるというところがすごい良いことだなとは思います。
あとは看護師さんに求められるスキルというよりかは、たぶん普段の訪問看護と訪問診療をしている医師という関係性があった上でのマースなのかなと思っていて、
その辺のコミュニケーションというのが事前にどれだけできているのかというところが一番大きいところかなと。
この信頼関係がないとそもそも難しいのかなとは。
まずは画面でのドクターと医師さんの信頼関係、コミュニケーションがあってこそのってことですね。
訪問看護師さん以外の病棟で働く看護師さんとかがスキルアップ目指してこの医療マースに乗りたいって希望された場合とかはどうなるんですか?
病院としては多分希望が叶えられる範囲では病棟との兼ね合いもあるんですけど、乗れる日を作っていくという話もあるんですけど、
その時も必ず地域連携の訪問看護、普段からしている看護師は一人はつくようになるので必ずフォローして、
そういう人たちも医療マースでこういうことをするんだなって見てもらって、医療マースプラス訪問看護とか在宅に興味を持ってもらえたら一番いいんですけどね。
ありがとうございます。患者さんの状態を総合的に判断する力だったり、この人に任せられると思ってもらえるような関係づくりも含めて看護師に求められる役割っていうのも結構広がっている部分もあるのかなということがよくわかりました。
では最後にですね、今回の医療マースやモビリティナースとしての取り組みを通じて、徳島県南部で働く面白さっていうところについてもお聞きしたいんですけど、お二人にどちらからでもお聞きできたらなと思うんですけど。
私、夫婦でいつも言ってるんですけど、ここは日本の医療の最前線と思っていて、やっぱりこれから高齢化が進んできたり、みんな車の運転もできなくなってきたり、タクシーとか交通交通機関も乏しいっていうふうな土地っていうのは日本の最前線だなと思っていて、
ここでやったことって多分日本中に広がってくるところかなと思うので、こういう最前線で働くと、ここでやったことが前例になって日本中に広がっていくっていうすごい面白さはあるかなと思っていて、
なので新しいことをしているっていうところが一番のアピールポイントかなと思います。
邪美さんはいかがですか?
地域の医療連携
私すごい訪問看護、やっぱり楽しいんですよね。大変なんですけどすごいね。24時間ずっと患者さんのことをみんなでフォローしないといけないので。
在宅に行ったら患者さんのお家も見えるし、生活も見えてくるし、家族も見えてくる。病院ではやっぱり未演姿が訪問看護に行ったら見えてくるので、それはすごい訪問看護の面白いところであって、
かつ、ここって病院が一緒になっているので、もし入院したとしても患者さんの様子を見に行ったりできるし、あとはこの海部軍って結構医療だけでなく介護もすごい連携しているので、なかなか訪問看護だけでお家にいる人を全部フォローするってできないので、
やっぱりヘルパーさんとかが毎日のように訪問してくださってフォローしてくれて、おむつ変えたり、食事のこともしてくれたりとか、体拭いたりとか、全部ヘルパーさんとかしてくれて、私は週1回行って、今していることで行けるかなという。
週1回行ったときに評価をするというところが、私は訪問看護師には求められることじゃないかなとは思っているんです。なので、それなりの多分医療的なことも海部軍の訪問看護ってしていると思うので、結構ほんまにさっき先生が言ったように、ほんまに最先端のことを在宅でしていると思っているし、ほんまに最後、見取りに関しても家族のフォローであったり、本人さんのフォローであったり、
最後、家で亡くなる人のこともいろいろと相談のったりとかして、いわゆる地域放課痛ケアシステムみたいな、海部軍ってすごいそれが進んでいるし、みんながそれをよくしていこうと協力し合っているなとは思っています。
すごい先生だけじゃなくて、看護師さんもみんなすごいやりがいを持って働ける職場ですよね。
みんながすごい助けてくれるので、訪問看護だけ頑張っても、やっぱり病院がフォローしてくれないと、やっぱり患者さんが調子悪くなったときに、この人調子悪くなったけどどうしたらいいんだろうとなるので、そこはもう病院として必ず受け入れてくれるので、私たちも安心して訪問行けるし、
思い切って在宅に帰ってみようと言えるので、やっぱりバッグに海部病院があるので、そこはすごい在宅を進めやすいというか、選択肢として在宅医療があるので、お家に帰れるという選択肢ができるので、そこはすごいこの海部軍にとっては魅力だと思っています。
すごい思ったのが、前回加藤先生に出ていただいたんですけど、加藤先生もすごい熱い思い出なんですけど、稲葉先生とか伊丹さんの話を聞いても、稲葉さん本当に取りこぼさない医療というところを意思を疎通しながら、海部病院が一丸となってこの地域に貢献しているみたいなところが、
どなたに話を聞いても思うので、それはすごい素晴らしい病院なんだなと改めて思いましたね。
やっぱ訪問すると変わりますよね。
変わりますね。
病院でいるだけだと、病院に患者さんが来るので、患者さんがお客さんみたいな感じになるんですけど、訪問に行くとこっちがお客さんみたいな感じになるんですよ。
お邪魔します。
家で生活しているところを見ると、やっぱり何としてでもこの家で過ごしてほしいなと思いますし、それが手の回すかなという感じがしますね。
家におるときってすごい患者さん嬉しそうな顔ってすごい嬉しそうなんですよね。
そうなんですよ。入院しているとこんなに元気なかったのに、家に帰った瞬間すごい元気になる人が多いので、家の力ってすごいんだなと思いますね。
なのでね、マースが入って通院が難しい人もね、ちょっとでも家でおれる時間が長くなれば。
これまで外来に来れなくなったら近くの診療所にお願いするとか、訪問診療っていうのもある程度寝たきりに近かったりとか、家から出れないぐらいの人が出ないとちょっと行きにくかったところが、
マースっていう近所までは行けるけど、海部病院まで来るのは大変っていう、その中間層を救い上げてくれるなっていうところで、どの段階の患者さんでも海部病院で一貫して見てあげれるっていうのがすごい良いことだなと思いますね。
ありがとうございました。お二人の話からモビリティナースとして走る診療所に乗り込んで、医療マースに乗り込んで診療するだったり、手探りの部分とかもすごいあるとは思うんですけど、どうにかこの地域の方々を見ていきたいという率直なお話を伺えて、すごくますますこの医療マースという取り組みについても楽しみになりました。
ありがとうございました。
では最後にお知らせです。徳島県では医師、看護師など医療従事者がまだまだ足りていません。移住して常勤で働くのはもちろん、週1日の非常勤や短期の応援といった関わり方でも大歓迎です。
少し興味がある、まずは話を聞いてみたいという方は、番組概要欄の問い合わせ先までお気軽にご連絡ください。あなたの経験とスキルを徳島の医療現場で活かしてみませんか。皆様からのご連絡をお待ちしています。
番組の感想や質問は、ハッシュタグ、徳島医師爆増ラジオでSNSに投稿していただくか、番組の概要欄にあるメッセージフォームからお送りください。皆さんからの声をお待ちしています。
それでは次回のエピソードでお会いしましょう。お相手は大野孝介と丸山真由でした。次回もぜひお聞きください。
さようなら。
