「怒り」を原動力とするプロフェッショナルの共通項
こんにちは、遠藤克樹です。 井上健一郎の組織マネジメント研究所、井上先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、ということでね、今日も行きたいと思いますが、あの前回、組織のね、マネジメントに関する、あの非常に、上司について悩んでいる管理職の方がね、ご質問いただいた中で、最後の方で、
こう、上司のために、なんかやってやるのも尺だなぁ、みたいな話が最後出て、あの井上先生が最後、高森のね、あの話を出して、いや、終わらないだろうというね、感じになりましたんでね、ちょっとそういった全体感のね、組織、組織全体に対して自分がどう貢献していくのか、みたいな話なのかなというふうに思いましたんでね、そんな話もできればというふうに思っておりますが、
そんな中で、今日はですね、あの今回、ポッドキャスターの皆さんも一緒に参加したり主催したり集まっている、あの9月9日の有機体経営実践フォーラムに井上先生もご参加くださるという話になっている中で、あのとても言ったらなんて言うんですか、難しいような交渉なようなね、テーマを扱うフォーラムな感じもするので、
井上先生なりにというんですか、そのどういう目的意識で参加されて、逆にだからこういう人に来た方がいいと思うよみたいな話を、なんか一緒に組織の話とね、混ぜながらできたらなあなんていうふうに思っておるんですが。
あのね、今井上先生おっしゃってくれたみたいに、あの前回ね、やっぱりちょっと不甲斐ないと言ったらいいのかな、なんかボス、自分の上司に期待するものが答えとしてもらえなくて、
あの疲弊する部下たち、組織みたいなね、ことのテーマでのお話がありましたよねと。でまぁあの最後にね、西郷さんの話とかも私もしたけど、でもあのまあ維新全体だってそうだと思うんだけど、やっぱりこうではいけないよねっていうものに対するある種の怒りみたいなものが原点にあると思うんですよ。
大きな活動につながっていく渦が生まれる一つとしてね。やっぱりこうあるものに対する違和感とか疑問であるとか、ということから発せられることとことプラスだっけな、でもあのメルマガかな、いろんな人たちの刺激を受けたけど、すべての人に根底的に共通してあったのが怒りだったって。
ああ、ありがとうございます。呼んでいただいて。
はいはいはい。
っていうその誰かのためにとか、でそれをそのためにおのれをむらしゅうするとかね。自分を殺すというか自分っていう私欲に走るんじゃなくて、公のために自分がいかに頑張れるかだよねみたいな、そういう文化ってずっとあったりして。
だからそういうものをね、ちゃんと知ってる人たち、深く知っている、それから深く実践している人たち。
実践しているね、大事ですね。
人たちのやっぱり話を聞くってすごく大事だと思うんですよね。
なのでやっぱり今回はいろんな方がいるけども、皆さんそれなりのプロというよりもスーパープロっていうぐらいの人たちで、その辺のレベルがどの程度のレベルなのかっていうのは聞くことによってすごく刺激になるし、
やっぱりマネジメントの立場にいる人たちっていうのはやっぱり人を束ねていくということが一つの大事な要素だとすると、あなた自身がどれだけの熱を持ってそういうことに迎えていますかっていうこともあるのでね、大事なポイントとして。
そういうものを自分の中で気づいたり検証したりするにも、そういう人たち、実践しているような人たちの話を聞くっていうのはとても大事かななんて思っています。
イカリってさっきキーワードを言っていただきましたけど、井上先生も普段別にオラオラってこの野郎みたいになっているわけでは一切ないですけど、やっぱり組織においてこれはおかしいだろうってかこのままでいいのかみたいなときには相当な意気通りと怒りを持ってして入っていくじゃないですか、現場の中に。
あれってそういうことですね。理想となる組織のイメージも持っている中で、本当にいいのかオタクの会社その組織このままでっていうのってある種イカリですよね。
別にイカリをそのままぶつける、叱るタイプでは私もないんだけど、でも根底にはそうです。だからしゃーがないから本人たちがいいって言ってるんだからっていう気持ちにはどうしてもならない。
リアルな場のエネルギーと集団体験の価値
そこがすごい大事なんだろうなって聞きながら思っておったんですけど、あと何ですか、ちょっとねすごく井上先生に聞きたいなと思っていたのが今更なんですけど、我々こうやってポッドキャストっていう意味では情報発信を音でさせていただいているじゃないですか。
今YouTubeとかもコンテンツにあふれて情報はもうただでいくらでもAIがあるんで聞いたら何でも教えてくれるという中において、だからこそこのリアルということをね、場のエネルギーというものがすごく
逆に分かりやすく価値になっているのをなんとなくこう感じ始め、改めてみんなが感じ始めてAIで特に感じるなんて思うんですけど、井上先生は音楽業界にもいらっしゃって、そもそも場作りとかおっしゃってますし、場というものがすごい知見があるじゃないですか。改めて場っていうものってどういうふうに思ってます?
今の話で、いくつかのね、場っていってもいろんな方面からの話もあるので、全ての話になれないだろうとは思いますけども、今の遠藤さんがおっしゃってるような、やっぱりこう一つ発信する人たちがいて、それを聞くというようなリアルな場っていうことで言うと、
例えばまあ音楽なんかで言えばライブっていうのはそうですよね。
そうですよね、CD、今Spotifyとかですけど聴いて、でもそこからライブがあるわけですよね。
でもライブって異様な熱が出るわけですよ、やっぱり行くと。
意外と出ない場とかもありますけどね。
それはだからやっぱりアーティストと観客とのコラボレーションがうまくいってないっていうことになるんだけど、やっぱりハマるとすごいエネルギーに倍か3倍か4倍か、事情になるようなエネルギーが高まるわけですよね。
で、その渦の中にいるっていう快感ってやっぱすごいわけですよ。
僕ね、例えばこのフォーラムの話、今のは音楽の話だから音楽の音が鳴ってるから当然でしょうって思うかもしれないけど、
例えば私も経験したんですよ、実はこのフォーラムに関して。
フォーラムは福岡に実際に行ったことはないんですね。
ただ一回アーカイブ映像みたいなのを見させていただいたことがあって。
今回のこのフォーラムの福岡でやった時の話ってどうですか?
福岡で何回もやってらっしゃるやつのある会を見たんです。
見る機会があって見させてもらいました。
だから一人で見てるわけですよ、PCを前にして。
コンテンツですね、そこは。
で、すごいうわーって思う内容があるわけですよ。
僕なりに響いたときに。
その時に一人でいることのつまらなさなんですよ。
なるほど。
例えば横を見てですよねって一体顔を見ながらお互いにうなずきあったりしたいぐらいな感じなんですよ。
きっとそれは会場にいると必ずわーってなんか雰囲気がふーってその瞬間になるはずなんですよ。
場がね、いろいろ動きますからね。
今の話すげーって思ってる人とかふわーってエネルギーが出るんですよ。
会場の方からね。
聴いてる方から。
で、この映画は観客側を交えた場が盛り上がるっていうのはそういうことだったんですよ。
だから演者が発したものを聴いてる側がつかんだ。
いいとか面白いとかえーとかね。
そういう感じでつかんだ瞬間のこの一人が単純に聴いてるんじゃなくて、複数人間がわーってその瞬間に同じようなことをやると、
まあ変な話、波動みたいなのが出るっていうのかな。
あれがね気持ちいいんですよ。
関係ですからね。その関係でぐーってエネルギーが出ますし、でもそう思うと面白いですよね。
そうするとね、その時に入ったものって絶対入るんですよ。
入る自分の中の気づきとかいうそういう話。
単純に今の話いいなーだけじゃなくて、その中の会場の渦の中にいればズゴンって耐えなく埋め付けられる。
感覚わかりますね。
では記憶というのを、
体に記憶する学びと玄米のエピソードから学ぶ前提の入れ替え
今回登壇者の中で民族学の井戸先生、井戸理恵子さんいらっしゃいますけど、
この間直接お話しされてた時に、
一切すごい世の中の民族の風習とかを頭の中で覚えてるんですけど、
どうやって覚えてるのかなと思ったら、
メモは取っちゃダメなのっておっしゃられてて、
どういうことなのかと思ったら、体に記憶するのよって言われてて、
体が反応したり体が覚えてくれるから、それじゃないとね本当には覚えられないのって言われてて、
大事なものは全部口頭伝承で残っていくから、記録って残んないでしょって言われてたら確かになと。
井戸先生が言ってるのも体の記憶の話ですよね。
そういうことそういうこと。体幹の強い。
だからやっぱりね、よく研修なんかでも体幹ワークが必要だよっていうのはそういうことでね。
井戸先生なんてね、研修の半分ぐらい最近体幹ワークになり始めてるぐらいにぶん回してくださいますからね。
なのでそういったことでも、やっぱりこうなんていうのかな、
私のポッドキャストを聞いてくれている方たちの中で、
やっぱりマネージメント力を高めたりとか、リーダーシップを磨こうという風に思ってらっしゃる方がいるとしたら、
そういう方たちが多いと思うので、
だったらやっぱりそういう刺激をもらいに来たらっていうのはありますね。
井戸先生もいれますからね。近くに座っていただいてね。
井戸先生と隣でぐらいの感じで共有できればなと思いますが。
いろいろ話は尽きないですけど、
ちょっと僕面白いなと思った話がですね、ちょっといいですか。
井戸先生がこないだ話してた、
それこそちょっと何度も民族学の話を繰り返して申し訳ないですけど、
玄米の話あるじゃないですか。
あの玄米の話をしたときに、
相手がどこで反応するのかって、
すごくマネージメントの話と関係あるなって思った。
あの話ってちょっとしていただけないかなと思ったんですけど。
こととことプラス聞いてて、
井戸先生がやっぱり玄米を食べてはいけないんだっていうね。
なんでっていうね。
食べちゃいけないって何それって。
僕も思うわけですよ。
井戸先生が自分の家でも食べてたけど、
あるときお母さんがもう食べないよって。
なんでって言ったら、
すごく玄米食べてる人で大腸がんになる人が多いからっていう話をしてて。
実際に医学の中でも、
診察の方の会話をしたら、
ぬかの油がべとりくっついてたとかね。
よく鮮明に覚えてますね。
っていうのがあるよね。
それと同時に井戸先生が、
とにかく日本人って玄米なんか食べてなかったんですよ。
どの地域風習を掘り起こしても、
どの時代も食べてなかったのって話ですよね。
雑穀は食べてたけど、
あわ冷えは食べてたけど、
玄米は食べてない。
いわゆるぬかは食べてない。
え?
ぬかはだから漬けるじゃないって言いましたからね。
私の知り合いで、
玄米、奥さんが一緒に食べて、
食べちゃダメだよって言ったら、
なんでですかって今の話をしたのね。
がんになるらしいよって言ったときには、
えー?ぐらいの感じの反応で。
でも、なかなか神さんには言えないですね、それ。
みたいな話だったんだけど。
ありますよね。すごいわかる。
なんだけど、日本人食べてなかったらしいよって。
一切。
って言った瞬間に顔色が変わって、
え?ほんとですか?
じゃあ早速話してみますみたいな。
面白いですね、それね。
だからやっぱり反応がそこなんだよね。
大統領になるらしいよとかっていう話よりも、
やっぱり日本人食べてこなかったらしいよっていう方が、
なんで響くかっていうと、
日本人食べてきたって思ってるのよね。
白米なんかよりも玄米を食べてきたはずだって思ってるから。
思ってる。
そっちがまず違ってたっていう事実の方が衝撃なんですよ、きっと。
がんになるという事実。
そこが根本的に思ってたものを覆してあげるポイントだったって事なんだろうなと思って。
今聞いてて思ったんですけど、
例えばアメリカ人は、何でもいいですけど、
アメリカ人は玄米なんか食べてなかったらしいよって言われたら、
へーですけど、
日本人は昔からって言われると、
えーってなるのは、なんでなんですかね。
だからさっき言った、
日本人は本当に白米なんかよりも玄米食べてたのが昔だと思ってるのよ。
雑穀を食べてたってのは知ってるんだけど、
ぬかは食べてないんだよって事が分かってない。
食べてたと思ってる。
なんでこんなに響くんですかね、その話って。
人をマネジメントする時にも、今の話がね、
井上先生にもその話聞いた時に、
すごく井上先生のマネジメントに近いなと思って、
井上先生その時に組織を動かす時に、
前回火種の話とかしましたけど、
なんて言うんだろう、今で言う大腸癌の話ではなくて、
ぬかの話されるっていう印象があってね。
これ何なんだろうと思ってて。
あのー大腸癌の話って、
起こり得るネガティブな話でしょ。
あーですね。
でも玄米食べてる人のポジティブな動機って何?
何言ったら痩せるとか。
健康になるはずだと思ってるんですよ。
で、がんになるよっていうのはネガティブな情報だけど、
自分の中にあるポジティブな情報との攻め合いになるわけ。
あーなるなる。
だけど、日本人そもそも食べてなかったんだよっていうのは、
健康のために、
昔の日本人はなんで粗食なのに元気だったかの中の一つに、
玄米を食べてたらしいみたいに思ってるのよ。
なるほど。
ポジティブ情報なのそれ。
日本人の感覚のポジティブ情報を思い出すみたいな感覚なんですかね。
繋がるのか。
素直に入れ替えてくれてる。
日本人の粗食だけど健康だったのは、
玄米を食べていたっていうのも一つの要因だというふうに。
だから、よりがんになると言われても否定しきれない。
だって日本人食べてきたでしょって。
だんだけど、いや食べてなかったんだよって言われた瞬間に、え?
そもそも根底から前提がくずかされる。
だから前提なのよね、これ入れ替えが。
だから悪い可能性じゃなくて、前提が入れ替えられちゃうから、
あの、響くのよ。
なるほど、なるほど。
だから私も一番よくあるのは、前提を疑えっていうのがやっぱりそこ。
背景を見ろっていう話と似てるんですかね。
じゃあこれ聞いて、明日からその手法が何か使えるのかって、
あんまりなかなか難しいと思いますが、
入るべきところはその背景だったり前提であるというところがね、
マネジメントにも重要なんだというところで、
フォーラムの話も全然違う話になっちゃいましたが。
有機体経営実践フォーラムへの参加案内
でもぜひぜひ、そういう刺激はすごく得られる場所なんで、
みんなで行きましょう。
こういう感じでね、お時間も来ましたので終わりたいと思います。
概要欄にね、日時等々は貼ってありますので、
9月9日水曜日ですね、10時から5時半くらいまでね、
1日フルでいろんな講師の方々を登壇してやりますので、
東京国際フォーラムの方を貸し切ってやるということでね、
ぜひお越しいただけたらということで終わりたいと思います。
井上先生ありがとうございました。
ありがとうございました。