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井上健一郎の組織マネジメント研究所
組織が一体となり、ゴールを達成する究極の快感。
上場企業から中場企業まで延べ200社以上の支援を行った井上健一郎が、
組織・人に関するあらゆる問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
井上健一郎の組織マネジメント研究所、井上先生、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、早速やっていきたいと思います。
そういえば、ふと気づいたんですけど、井上先生ってポッドキャストで雑談しないんですよね。
そうね。
他の人だしね、雑談しかしないですから。
話題豊富でいいじゃないですか。
いや、くだらない話が多いんで結構大変なんですけど。
時には必要ですよ。
時には必要で、必要ないこともあるんですが。
というわけでね、早速質問にいきましょうかね。
今回のご質問です。
男性の方からご質問来てますね。
自分の感情を話したくないという部下がいました。
私との間に彼にとっての上司がいて、その上司とは関係性が悪化していました。
こういった状況ではどうやったら改善できるのでしょうか。よろしくお願いいたします。
なるほどね。
これはあれかな。
感情を話したくないというよりも、上司と部下の関係が良くないんだけどということだよね。
大前提そこですよね。
多分井上先生のお話とか、ポッドキャストとかいろいろ聞いて、
感情というのをちゃんと理解しなきゃいけないというところからこういう質問なんじゃないかなと。
自分の中に起きている感情を話してもらうことだけが、まず前提として感情を理解するということではないんですね。
感情は中に起こっていること、例えば外からの情報とか刺激とか、
目の前に起こっていることとかに対して感情が湧くわけで、
その感情は内面の中のメッセージだよね。
例えばある事象を見て腹が立つ人もいれば、
なんだそれ、変だね、面白いねって言っちゃう人もいるし、
ということはその反応する側の物事に対する反応が違う。
例えばバカ野郎って怒鳴られることをすごい腹立つ人もいれば、
なんだろうな、腹立つ人もいれば、
嫌悪感みたいな、そんなこと言う人嫌いみたいなモードになる人もいて、
同じじゃないというのはその中に何かがあって、
それが感情として現れる。
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だから要するに感情を理解しなさいというのは、実はそのメカニズムを理解してくれっていうことだよね。
だからその若い人というかその部下の人か、
感情を話したくないということ自体が、
それがもうそもそも感情。
感情を話したくないっていうのは恐れなのか、
さっき言った怒りなのか、不安なのか、もしくは嫌悪感なのか、
その辺の違いはあると思うんだよね。
話したくないのは話したくないっていうのは悟られたくないっていうこともあるかもしれないし、
話すことによって自分の気分を返すみたいなこともあるかもしれない。
なので要はもうそこが話したくないと言っていることが、
この人の中の何かがあるなというメッセージなので。
多分上司と部下の関係が良くないので、
さらに上にいるこの方が何とかしてあげたいと思って、
どう感じてるんだとか言おうとしたら、別にみたいな感じになったんじゃないかなと。
より悪化してしまったと。
悪化したっていうか、話してくれなかった。
今回質問されている方にね。
本当は聞いて、どんなふうに感じてるのかなって感情にアプローチすることで、
問題解決の糸口があるんじゃないかなとこの方は思ったんじゃないかなと。
なんだけど、そこで別に何でもないですとか、話す必要ないですとか、
そういうことが起こっているんじゃないかなと。
いうのが前提です。
その上で。
その上で。
その上でですか。
その上で、多分すごく感情の部分をもうちょっと言うと、
一番原始的な感情で言うと、
深い深い。
心地よいか深いか。
気持ち良い気持ち悪くない。
っていう2種類があって、
って言われてるのね。
その上にさらに発達してきた感情として、
この分析はいろんな人がいるんだけど、
大体、
僕なんかそうだなと思ってるので言うと、
深い深いの上にあるのが、
怒りとか、
それから恐れ、
とかさっき言った嫌悪、
っていうのが次の。
これはね、
マイナス感情だけど、
生存のために必要なんだよね。
物を食べたらこれまずいって嫌悪するとかっていうのは大事なことで。
当時はね、食べたら死んじゃうかもしれないですね。
あとは嗅いっていうのは何のために必要かっていうと、
生存維持じゃなくて、
今度は子孫を残すというか、
みたいなことに大事なので、
やっぱり子供を可愛がるとかっていう愛とか、
そういうものを需要すること、
愛需要って言われてたりするんだけど、
それとあとやっぱり楽しいなって感じること。
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っていうこの、
深い深いの、
極めて原始的な浄土の上にあるのが基本浄土として、
この5つを言ってる人も結構います。
5つって言うと?
今言ったマイナスで言えば、
怒り、恐れ、嫌悪。
プラス要素で言うと、
愛需要と楽しさ。
楽しい。
この辺だと。
悲しいっていうのは、
さらに進化して人間が持ち得た、
その上のさらに感情だって言われてるの。
だからいずれにしても、
この5つのどっかには触れる可能性はでかい。
何があってもね。
だからここをなぜ言ったかっていうと、
仮説だけど、
この人のこの部下が上司と仲があんまり良くなくなっているのは、
この部下の上司への、
なんか嫌悪とか怒りが潜んでるんじゃないかなと思う。
なるほどですね。
恐れじゃなくて。
怒りとか?
嫌悪。
嫌だなとか。
ベースにあるのは不快から生み出すということですか?
生み出す。
それがあるから、
ふつふつとそれを貯めるから、
多分悪い方向に行っちゃってるんじゃないかなと。
いう気がちょっとします。
なぜならば、
このさらに上の質問者が上司を飛び越えて、
部下に多分アプローチしたんだと思うので、
っていうことは、
上司じゃなくて部下にアプローチしたっていうのがね、
なんかヒントかなと思っていて。
分析的ですね。
だから多分気になるんだと思うんだよね。
ちょっと問題な行動というよりも、
これは部下の方を紐解かないとまずいなと、
分かんないなと思ったんだと思う。
けどその上でもしね、
井上先生がおっしゃっている、
その上司への怒りとか嫌悪みたいなものが感情だったとしたら、
それは言えないですよね。
だから言わないんだろうね。
だからどうせしたら、
ここは変な話、
言わないんだったら推測するしかないので。
じゃあその上で、
大事なのは、
だとすると、
上司と部下の間の仲を良くするというよりも、
もっと部下が、
より良い適切な行動をした方がいいんじゃないの?
っていうことだと思う。
この人が部下にアプローチしたってことは、
そっちに問題を感じたんだと思う。
つまり、よく僕は言う、
感情が行動を導き出すので、
おそらく今みたいな怒りとか嫌悪みたいな感情から、
思わず取っている行動に問題がある。
ほうほうほう。
だから、今度は、
もし冷静にちゃんと話し合うことがあるとしたら、
感情にアプローチするのは、
嫌だって言っているんだから、
あまり無理やりする必要はなくて、
今度は行動部レベルで話した方が良くて。
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あれって、
あの行動って、
なぜそうしたの?ってアプローチしたいんだけど、
しきれないんだろうなと思うので、
あの行動を取るとどうなると思う?っていう、
行動の結果みたいなものに気を向かわせる。
その生まれる感情が行動を起こして、
その行動が結果とか影響があるんだったら、
なぜの方の手前に行くんじゃないですか?
先に行っちゃったらどうか。
でね、
その感情から起こる行動によって、
マイナスが起こる場面の、
最も多い場面は、
自分自身に対してではなくて、
人との関係性っていうところによって起こるのよね。
やっぱり思わず怒りで、
怒りの言葉を発したが故に、
関係性を悪くしたとか、
相手が誤解したとか。
例えば、
一人でさ、
例えば、
上司のことを嫌っていて、
またあんな野郎言ってきたぞ、
この野郎!っていう一言ぐらいは、
誰にも影響しないじゃん。
逆に言うと、自分もスカッとするかもしれない。
これ別に、
そこに対しての、
自分自身に起こることの、
結果を求めるよりは、
その言動をしたことによって、
何が起こってんの?っていうのは、
考えた方がいいのかもしれない。
なるほど、なるほど。
で、
いい面もあるはずなんだよね。
さっき言った、
自分としてスッキリしたとか、
いや、やっぱ言ってやりたかったっすもん、
みたいなことかもしれないし。
オッケーオッケー、
自分の言いたいこと伝えたんだねと。
じゃあ、それどう思うかなっていうことなのね。
自分が?
相手が?
相手とか周りがね。
それを見て、
マイナスポイントがあるとしたら何?って。
ここはもう冷静にね。
自分の言動によって起こるマイナスと、
プラスと、
両方考えてみな。
で、起こるマイナスを、
は、
ない方がいいと考えるんであれば、
違う行動が必要だねって。
今度選ばなきゃいけない。
行動ね。
うん。だから、
一番いいのは、
自分の感情がなぜ起こったのかに
アプローチさせたいんだけど、
今言ったように、
アプローチしようとしたら、
相手が扉を閉じちゃうんだとしたら、
僕は気づいたんだけど、
この間の君の言動は、
態度とかあれは、
あんまり良くないと思うよって、
言えばいいんだよね。
フィードバックしてあげるんだよね。
それは、君の欲しい結果がそれだなとしたら
そうそうそう。
で、ああいう風に言ったけど、
あんな態度だったけど、
あれって、
あの、
やっぱ、
あの態度、あの、
態度というか、
あの行動を取ったってことは、
それなりの意味があってやってると思うので、
それは分かるんだけど、
こんな悪い影響もあるような気がするんだよね、
ていうところについて話せばいいと思うね、
まずね。
で、どう?って言った時に、
いや、そうかもしれませんけど、
やっぱり、
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って言ったら、
だんだんだんだん、
感情について、
ちゃんと話せる方に行くかもしれないし、
まあ、
まあ確かに、
ちょっと納得はしないけど、
まあ、
いいわけではないですよね、みたいな。
はいはい。
まあでも、
いいわけじゃないんだとしたら、
もっとやり方あるんじゃない?って。
やり方に入ってしまう。
ああ、
あえて歯を抜く。
そう。
で、他にやり方ないかな?っていう、
選択肢を広げるみたいな。
一旦、
呼吸を送ってもいいし、
一旦、こう、
冷静になってみる手もあるよね、とか。
うんうん。
っていうような感じで、
自分がやったことの影響に、
思いを生かせるっていうのも一つのアプローチだと。
感情に行く方向と全く別で。
真ん中にあるのはどちらも行動ね。
感情によって起こる行動。
で、その行動が起こした結果、
っていう、
両方とも真ん中にあるのは行動なので、
あの行動のベース、
なんであんなことしたの?って、
感情にアプローチするやり方で、
アプローチするのが一番、
正しいなっていうか、
一番いいなと思うんだけど、
そこにあんまりこう、
扉が開いてないようだったら、
あの結果起きたことってこういうことだったよね、
っていうことにアプローチするのも一つの手かなと。
この行動という真ん中を中心に、
感情の方に行くか、
結果の方でこう振っていくかって、
なんとなくその人とちゃんと傾聴して
喋っている時の感覚で、
こっちの方に流れたいんだろうなみたいな、
この微妙なエネルギーの流れみたいなのあるじゃないですか。
あるね。
その辺で井上先生これ、
エネルギーの話しちゃうと、
多分いやいややり方分かんないしってなると思うんですけど、
この辺りってどうアプローチすればいいんですかね。
あの方がやっぱり一番相手の顔色なんだけど、
だから、
なんていうのかな、
そういう感情をあまり煽らせたくないタイプの人って、
どっかでやっぱり閉じてる感じがする人が多いと思うんで、
閉じてる人に質問ゼミしても開かないのよね。
っていうことはよくある、
こっちが自己開示する。
つまり、僕は今の君のことについてこう思ってるよとか、
こんな感想を持ってるよとか、
感想としてちゃんと述べる。
僕こう思うんだよねって。
あれはすごくいいと思うんだけど、
でも、もっと他に方法があった気がするんだよねって。
それでも閉じてるかもしれない。
なるほど。
で、閉じてる人に、
で、あの時何であれやったのって聞いても、
理由、原因とかに触れられたくないから、
いや満足のなくですとかって言って閉じちゃうんだよ。
だから閉じてるなと思ってるうちは、
掘り下げはできないっていう感覚は俺は持ってる。
そういう時には逆にその結果のほうなんですか。
結果のほうも同じ。
話せるところを話す。
これは上司として、
やっぱり言っといた方がいいと思うんで言うよって。
あれは周りにはこう見えてしまうよ。
だから気をつけなきゃいけないよね。
どう思う?ってそのぐらいはいいと思う。
やっぱり上司からのフィードバックだから、
どんなに閉じてても一応はスタンスとしては、
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そこを聞こうと。
腹打ちするかどうかは別にして聞こうとはすると。
だからその少しでも広がる。
ちょっぴっとでも。
広がるところから入っていくっていうやり方なんだよね。
だからこの上司でやらないと、
この情報だけでは上司と部下がなぜ仲が悪くなったかはわからないので、
なんとも言えないんだけど、
アプローチして感情を聞こうとしたけど、
感情が聞けなかったということから推測して言うと、
感情を聞きに行った、
この方がその部下に対してアプローチした、
その部分がもうちょっと精度を上げないと、
この問題解決できなくなってくる。
一言で言うなら面談力みたいなところになってくる。
だから上司と部下の問題を解決させてあげたいんだけど、
ちょっとそこまでは今の段階だと簡単ではないと思う。
でもその分析的に何が起きているのか、
そしてどうアプローチした方がいいのかという方法論についても、
大枠は理解はできたんだよね。
何をすればいいかはなんとなく見えましたけど、
この辺りね、やっぱり面談はできる人とかに教えてもらわないと。
そうね、これはだから…
やりますか、面談講座。
青上隆、面談講座。
一言で言っておくと、
いずよく読むように仕事に正解がないというのと全く同じもので、
面談を通して、
今日の結論はここ、というものを求めすぎないこと。
常に時間の限られている面談の中で、
ゴールにたどり着く。
求めているゴールはあっていいんだけど、
求めているゴールに必ずたどり着こうと思うと、
誘導的になる。
誘導的を感じた人は絶対心は広がらないから。
そうですよね。
そこが一つの大前提としての考え方として今教えていただいたので、
今日の話を受けてね。
今日はちょっと抽象度も高くて、
あいつかしい概念的な話ですが、
やっぱり行動を真ん中において、
その原因にアプローチするのと、
それが及ぼした結果ということにアプローチする。
この2種類があるということは、
今日はちょっと…
非常に抽象的な故に使い方は汎用性があっていいと思いますので、
ぜひ今日の話を受けて何かありましたら、
どしどしと質問をお待ちしております。
お待ちしています。
というわけで井上先生、本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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