教育系ポッドキャストの日と世界遺産の目的
世界遺産マイスターのミドと。 KANAEです。
この番組は、学校の教科書や旅行雑誌に載っていない 世界遺産の魅力について迫る番組です。
今回はですね、第1回教育系ポッドキャストの日の3回の回になってます。
なんかね、教育に関することを発信するエピソードを上げて、 1つのプレイリストにするっていうポッドキャスト企画になってるんですけど。
我々も仲間に入れていただけるんですね。
上位させていただこうと思います。 教育系ポッドキャスト代表として。
教育系としてね。教育系です。
2回言った。
テーマが、初めての学びというテーマであげるみたいです。
なんかね、主催の方が番組ごとにページを用意してくれて、なんか紹介する、なんかそういうページも作ってくれてるみたいな。
もしエピソードができるときに、出来上がってたら、そのリンクも概要欄に貼っておこうかなと思います。
ということで、おそらく初めてこの企画を通してね、ニキセか聞くっていう方もいらっしゃると思うので、
すごい改まってなんですけど、
世界産っていうのが何なのかっていうところで、
よく聞かれてる方は、徐々徐々ご存じだと思うんですけど、
映画の舞台とか、観光雑誌、番組等で取り上げる機会が非常に多いと思うんですけど、
実は世界産って、観光招致とか旅行招致のものではなくて、目的としては保護・保全を目的とした取り組みなんですよね。
という前提があるんですが、
実際世界産を保護するっていうことがどういうものなのかっていうのを、ちょっと感じれるエピソードを持ってきましたので、
それを今回皆さんにご紹介したいなと思ってます。
学びのある?
学びありますよ。
ハードルが上がりましたね。
教育系ですから。
教育系ですからね。ビール飲まないでください。
確かに。
どうぞ。
抹消された世界遺産：ドレスデン・エルベ渓谷
ということで、今回ご紹介する世界産は、世界産ではございません。
違うんだ。
かつて世界産だった場所で、世界産リストから抹消されている場所です。
まさかのね。
そうなんですよね。世界産じゃなくなることってあるんだって思う方もいらっしゃると思うんですけど。
そうだね。
世界産じゃなくなった場所です。
今回ご紹介する場所は、ドイツの元世界産、ドレスデンエルベ渓谷です。
そっち来たか。
そっち来たか。
そっちというのは何件かあるんですよね。
そうですね。何件かあるうちのもう一件とかもみなさん好きそうだなって思ったんですけど。
迷いました。
そうですね。
ちょっとね、わかりやすくで、たぶん何が正しいのかっていうのがないと思うんですよ。
このエピソードに関しては。
確かに。
だからちょっとそれをリスナーのみなさんと一緒に考えたいなと思って持ってきました。
良いじゃないですか。
良いですか。
ドレスデン・エルベ渓谷の概要と歴史的背景
もうビールも済んじゃうんだから。
買ったんで飲まないとね。
そうですね。
ということで、まずドレスデンなんですけど、どこにあるかというと、ドイツの東側にあるんですよ。
東側。
日本からだと、フランクフルトをトランジットして国内線に乗り継いで約1時間ぐらいで着く場所に。
そんなにアクセスが難しい場所じゃなくて、結構行かれてる方、SNS等で見るといるっぽいですね。
ここはかつてですね、エルベ川っていう川が通ってるんですけど、
エルベ川沿いに、いろいろな18世紀を中心としたバロック建築といわれる建築様式の建物が、
ぶわーっと広がっている、すごく風光明媚な場所なんですよね。
昔、ザクセン王国っていう国があって、その国の都市だったみたいです。
で、クリスマスマーケットってあるじゃないですか。
ありますね。
行ったことあります?
クリスマスマーケットは、国内だったらありますよ。
僕も国内だったら。
国内だったらありますよ。
赤レンガのね、クリスマスマーケット。
やってますよね。
でも、本場はドイツじゃないですか。
確かに。
ここのドレスデンのクリスマスマーケットは、世界で初めてクリスマスマーケットを行った場所として有名だそうです。
というね、結構いろんな推しポイントがある場所なんですけど、
こんな素敵な場所も、一度は世界遺産に登録され、やがて世界遺産じゃなくなっているということなんですが、
なんでなくなったかっていうところに行く前に、
ドレスデンエルベ渓谷ってどういう世界遺産だったのかっていうのをちょっと説明していいですか。
お願いします。
そうですね。
旧市街があるんですよ、ドレスデンって。
中にはドレスデン城っていう城だったり、
お城がね、あるんだ。
あとフラウェン教会、教会ですね。
だったり、ゼンパーオーパーってオペラ座ですね。
州立歌劇場とも呼ばれてるんですけど。
はいはい、歌劇場ありそう。
そうなんですよ。
だからすごい一個一個いろんな教会、お城、歌劇場ってあるんですけど、
そのどれもがバロック様式になってます。
バロック様式ね。
ちょっと華やかな感じというか。
そうなんです、そうなんです。
なんていうかな、ゴシック様式とかって結構有名じゃないですか。
ケルン大聖堂とか、あと何だろうな、パリのノートルダム大聖堂とか。
確かに。
あるんですけど、その後に出てきた様式で、
装飾美がすごく華やかな装飾美がね、特徴のある建築様式で、
双雄とか双霊っていうよりかはどちらかというとエレガントなイメージの。
なんか貴族文化とかが発展していったようなのを思わせるような、
それこそなんかウィーンの国立歌劇場とかもね、そういう印象というか。
近いですよね。
そうですね。
そんな様式の建物が一帯に広がっている場所になっています。
他にもね、ドレス伝城の外壁とかは、君主の行列って呼ばれる絵画がぶわーっと描かれてて、
それもすごい見どころになってて、あるし、他にも宮殿もございます。
素敵ですね、やっぱり。
ピルニッツ宮殿とか、ツリンガー宮殿って呼ばれる、
これもどれもね、バロック様式を基調とした宮殿なんですけど、
あったりして、ピルニッツ宮殿とかにはね、庭園も面白くて、
樹齢250年の大きな椿の木があるんですよ。
へー、そうなんだ。
寒冷地じゃないですか、ドイツって。
それを一本の椿専用のガラス梅の温室があって、
作ってるんだ。
本当に鳥かごの中の椿の木みたいな感じになってて。
椿ってあっちにもあるんですね。
知らなかった。
オリジナルなのか外来のものなのかわかんないんですけど、
樹齢250年であるらしいですよ。
美を象徴させるような植物があったりとかで、すごく立派というか、荘厳な感じ?
荘厳ですね。
そんなね、木々があるのも有名になってます。
ただね、ドレスデンっていう場所は、
第二次世界大戦中に甚大な被害をおびた場所でもあるんですよ。
ドイツってね、一旦そこでいろいろ変わったりとかするイメージですよね。
結構ね、コンプ無きまで最終的にやられちゃってますもんね。
そうですね。
ドレスデンもそうで、先ほど挙げた文化財っていうのは、
どれもね、やはり重大な破壊だったり破損をおびてきて、
修復を経てですね、今整った形で町の中に建っているという状態になってます。
フラウェン協会とかすごくて、
フラウェン協会ちなみにですね、バロック建築の最高傑作って言われてる協会なんですよ。
ドイツ国内とかでも結構屈指のみたいな?
世界的に結構、バロックの中では。
ただですね、これ第二次世界大戦でほんのこなごなになっちゃって。
確かにね、なりそう。
修復したんですが、1990年代になってやっとできたのかな。
着手できたのもちょっとね、東西ドイツ分離とかがあって、なかなかできなかったんですけど。
めっちゃ最近ってことですよね。30年前くらいってこと?
そうですね。
その当時は世界一難しいジグソーパズルって言われてるらしいですね。
確かに現地の現地というか、初期にあった当初の姿を再現するって、なかなかね、砕け散っちゃってるわけだし。
そうなんですよね。
すごいなぁ。
というね、背景があります。
世界遺産登録とその価値
ただそういった建物だけじゃなくて、やっぱりこのエルベ川の自然豊かな景観もそうなんですけども、
川沿いに段々となったブドウ畑とか、
あるいは19世紀に入ると産業革命に入るんですけど、その名残を残す鉄橋とか、そういった産業遺構も残っていて、
そういった自然の景観を含めた一体の景色が、世界遺産の中の文化的景観というものの価値を認められて、
2004年に世界遺産に登録されている場所になってます。
本当にね、川から見る景色がすごい美しいんですよね。
なんかクルージングもできるみたいで。
なんか、あっちの国々というか、ヨーロッパの方って川ってすごい偉大じゃないですか。
そうですね。
川でいろんなものを運んでとか、流通があってとか、運河があったりとかもするんで、
結構クルーズのツアーとかが多いっていうのも、また楽しみ方の一つかなってすごい思いますね。
確かに、そうですね。
建物単体とかではなくて、いろんなそういったトータルの景色を含めた世界遺産であったっていうことが、ちょっとミソになります。
世界遺産抹消に至る経緯
こんな美しい景色がある世界遺産が、なぜ世界遺産じゃなくなったのかっていうお話なんですけど、
先ほどからお伝えしてる通り、ドレスデンっていうのは、エレベ川っていう川と共に育まれた街なんですよね。
川の両岸には、それぞれ街並みが広がっています。
かつては、そこは馬車が通ったりしたと思うんですけど、やっぱり近代化によってモータリゼーションが活発化してって、
やっぱドイツって車のすごい生産国じゃないですか。
交通手段が車になるとですね、甚大な交通渋滞が起きてしまうわけなんですよね。
これによって、市民はすごく困窮するわけなんです。
これをなんとか対策しないといけないっていうことで、エレベ川に新しい橋を架けようという案が立案されます。
立案されるんですが、橋を建てるっていうのは、なかなか簡単な話ではなくて、
というのも、世界遺産に登録されているのが、景観を含めた街並みが価値があるとして世界遺産になっている場所なんですよね。
そこにいきなり近代的な橋ができてしまうと、認められた世界遺産の価値が削がれてしまうんじゃないかという、
大きな大きな懸念が発生してしまいます。
どうしようどうしようってなったんですけども、やっぱりここは地域住民の声を聞こうじゃないかということになって、
住民投票を行うことになりました。
ただですね、やっぱりこういったことを、世界遺産としてもなかなか保護保全が目的というふうに冒頭に説明した通り、
価値が失われてしまうんじゃないかっていうのを危惧したわけですよね。
そこで世界遺産委員会のほうで、一応ですね、橋を建てることに対して警告が出されます。
考え直してくださいよと。
このままじゃちょっと世界遺産じゃなくなっちゃうかもしれないですよとか、
ちょっと言われてた価値とちょっと違うんじゃないみたいなね、そういうことですよね。
なんですが、住民投票をしました。
開票結果はですね、新しい橋の建設賛成が67.9%ということで、着工というふうになってしまうんですね。
この結果を経て2006年に、このドレスデンエレベ警告はキキーさんというものに登録されます。
世界遺産としての価値が削がれてしまう可能性がある。
なんとかそれを見直さないといけないというような、危機に瀕している世界遺産のリストというものがあるんですけども、
そこに入ってしまうわけです。
これに入るとどうなるかというと、世界遺産委員会というのは毎年毎年あって、
新しい世界遺産の審議とか、今登録されているものの保全状況とかをウォッチするんですけども、
そこで報告を上げないといけないんですね。
地元の市議会が毎年レポートを上げないといけないということで、市議会も市議会で対策を考えました。
考えた結果、1回住民投票で可決されたんですけど、市議会ではやっぱり世界遺産を守るために橋は良したほうがいいんじゃないかという声が出てきたんですよ。
どっちなのって感じですよね。
なんとですね、市議会ではですね、世界遺産保持のために橋の建設を取りやめるという決議が出されました。
もう完全にねじれ状態になったわけですよね。
じゃあどうするかっていう話になるんですけども、でもやっぱそれを使うのは地域住民なので、
そうですね。
いろいろ右を曲折したんですけども、最終的には地域住民の声を尊重しようじゃないかということで、
2007年に新しい橋の不設工事が着工されます。
この工事着工を経て、その後も世界遺産委員会のほうで危機遺産としてレポートを出してたんですけども、
2009年にもう世界遺産としては認められませんよということで、
このドレスデンエルベ渓谷は世界遺産リストから抹消されるという形になりました。
2012年に全長636メートルのめちゃめちゃでかいですね。
0.6キロある橋がドレスデンにかかり、翌年に改造したとされてます。
これって、何が正しいかって言えないじゃないですか。
確かに。
でも、世界遺産イコール正しいではないから、別にそれでいいんじゃないっていう私の感想というかね。
正直そんな感じですね、個人的には。
そうですね、どこの立場から見るかによって多分意見が分かれる事象だと思うんですよ。
ただ事実としてあることは、この場所っていうのはやっぱり18世紀を中心とした街並み、あるいは19世紀の産業遺産とともに自然が育んできた景観が認められている場所であって、
そこにコンクリート製の近代的な橋が建ってしまうと、そこの価値評価をどうするのかっていう新たな問題が出てしまう。
でも、住民からすると橋っていうのは絶対的に必要である。生きていくために。っていうことも事実であって。
個人的には、じゃあ橋建てなかったら良かったのかっていう話になると、世界遺産の保護の観点からしても、それもそれでまずかったと思うんですね。
渋滞っていうのは大気汚染を読んでしまうんで、1990年代って今ほど燃費の良い車って多くないんで、実際大気汚染で危機に瀕している世界遺産っていくつもあるので、それもそれで大変で、
一部はトンネル掘ってアンダーパスにすれば良かったんじゃないかっていう話はあるんですけど、アンダーパスってね、渋滞の元になるんですよ。
実はアップダウンって一番重担ポイントになるんで、根本的な解決がなされなかったんじゃないかっていう声もあったんじゃないかなと思うんですけど、
だから本当に、これカナエさんが言ってる通り、何を取るかっていうことで、最終的には地域住民の声を尊重したっていう事象になります。
保護・保全と地域住民の生活の両立
そうですね。当初はね、世界遺産に登録したいっていうタイミングでは、やっぱりこういう価値があるからっていうので、ドイツ側もこれを世界遺産にしたいですって広報リストみたいなのに入れたと思うんですけど、
でも、それってその時代だったりとか、環境とか、人とかの都合のいいように、都合のいいって言ったらだけど、でもそこに合わせて変わっていくべきだとも思うし、
どうしてもこれを残して、不便な生活をしていかないといけないみたいなものっていうのは、あまり人にもそこまで優しくないじゃないけれども、
負担がかかってますよね。
そうそう。だから、特にその住民投票を行うっていうのって、すごいその場所の温かみでもあるかなって思うし、
それって素敵な例だなとは思います。なんか世界遺産抹消って考えると、考えるというか、そうやって呼ばれてると、なんか良くない?
なんかやっちゃったなみたいなイメージになるかもしれないけど、でも本当はそうじゃなくて、ちゃんと意味のある形で動いていった結果、世界遺産じゃなくなったっていうのがあるんで、すごい良い例だなって私は思います。
そうですね。これも本当に何度も言いますけど、世界遺産の目的って保護・保全にあるんで、世界遺産じゃなくなったからといって保護・保全ができないかっていうと、そうではないと思うんですよね。
いろんな保護体制とかもありますからね。
時刻であると思うし、世界遺産で保護されてることが全てだとは思わない僕もなので、たとえそれが世界遺産でなかったとしても、そこが本当、たとえどんな形であっても美しいって思う人がいれば、やっぱ美しさって保てられてると思うので、
やっぱ、それは今前通りのドレスデン・エルベ渓谷として、今もその景色が残っていたらいいなと思うし、僕も全然、全然というかむしろすごく行ってみたい都市の一つです。
ただ、やはり世界遺産で保護するっていうことが結構難しいっていうわかる事例なんじゃないかな。
いろんな戦争破壊とか、環境汚染とか、いろんな危機がある中で、人的にすごく考えてしまう事象もあるんだなっていうことがすごくわかれる事例なんじゃないかなと思うので、ちょっと持ってきました。
はい。
まとめと今後の展望
ということで、今回ご紹介した、世界遺産じゃないですけど、場所はドイツのドレスデン・エルベ渓谷でした。
はい。ありがとうございます。
なんか意外と世界遺産じゃなくなるパターンもあるんだなとかも知れていいと思うし。
確かに。それを知らない方もいらっしゃるかもしれないですね。
でもいろんな、いろんなというかそんなになくなってないんですよ。すごい数件なんですけど、なくなった背景もそれぞれあるんで、いろいろ今後拾えたらいいですね。
ぜひこれを見て、そんなのもあるんだって思ったら興味を持っていただいて、いろいろ調べてみたり、僕たちもいろんな世界遺産をあげているので。
今後私たちもそれは拾っていきたいなって思いますね。
そういう例もいろいろ。
ということで、いきたくなる世界遺産では皆様からのお便り・感想をお待ちしております。
この概要欄のリンクから投稿してください。
さらにこの番組がいいなと思った方は、皆さんの評価付けもよろしくお願いします。
皆さんの評価がですね、番組拡散とかいろんな方に知ってもらって、価値観とか考え方を広げていただくきっかけになればと思っていますので、ぜひ協力の方をよろしくお願いします。
ということで、今回はこの辺で。
大丈夫ですか?
大丈夫ですね。
話足りない?
いやいや、大丈夫です。
そろそろイベントとかやりたいなとは思います。
そうですね。確かに夏も近づいてきたので、やっていきたいなと思います。
ということで、また来週お会いしましょう。
バイバイ。
バイバイ。
この番組は、タモンさん、トモヤンさん、フェリックスさん、コピオさん、チコさん、こんちゃんさん、リベルタさんの提供でお届けしました。
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