近況報告と八丈島旅行
世界遺産限定マイスターのミドと KANAEです。
この番組は、学校の教科書や旅行雑誌には載っていない 世界遺産の魅力について厚く迫る番組です。
ということで、最近どこか行かれたみたいで。
そうですね。東京の離島というか八丈島の方に旅行に行ってて。
それで先週休みだったわけじゃないですよ。
そうではないんですけど、シンプルにちょっと私の体調不良で収録ができなくて、すみませんでしたということで。
ちょっとね、僕もバタバタしてたんで、なんかリモートでやろうかなっていう話もあったんですけど。
そうですね。
でもどうせだったらね、なんかベストのコンディションでできればっていう話でね。
でもね、すごい温かくて超過ごしやすかったです。
八丈島は。
良かったですか?
飛行機で50分くらいできるっていうのがそもそもいいし。
確かに。
あとは人がゴミゴミしてないとか。
そうですね。
それもあったし、人が優しかった本当に。
すごい。なんか絵に描いた離島ですね。
絵に描いた離島だった。
なんかいろいろあって、現地の方と結構ご一緒する機会が今回すごく多くて。
本当皆さんよくしていただいてとか。
そうなんですか。
そうなんですよ。
みどさんも行ったことあります?八丈。
そうですね。もう8年くらい前ですけど。
何したんですか?それは。
あんま深く掘るなみたいな顔してる。
全然。何にしたと思います?多分今の僕じゃ想像できないと思うんですけど。
登山?
そうなんですよ。
登山したんだ。八丈富士登って。
八丈富士とあと三原山。
はいはい。行ったんだ。
そんな山登るために行ってたんですか?
いや、なんてそういうつもりじゃなかったんですけど。
なんか、言って標高そんな高くないじゃないですか。
高くない高くない。
軽い気持ちで行っちゃったんですよね。
行ったら結構しんどくて。
なんかさ、八丈富士私も登ったんですよ。富士山の日にたまたま。
でもあそこって全部階段じゃないですか。
そうですね。
めっちゃきつかったです。普通に。
しかもなんか手すりがないじゃないですか。
ない。
お鉢回りするときに。
まあまあスリルがあれですよね。
なんか風がビュービュー吹いてて立ってられないくらいだったんで。
上に行って回らずに帰ってきました私は。
そうだったんですね。でも見ましたよ。
押し寿司めっちゃ美味しそうでしょ。
美味しかった。押し寿司?
押し寿司じゃない。
島寿司だね。
島寿司だ。
島寿司?
最近その奈良のイベントでもそうだけど、柿の葉寿司だったりとか。
あれも押し寿司ですよね。
そうですね。
なんか私は地元が北海道だから、またちょっとこう違う種類のお寿司を楽しむっていう機会が多くて。
確かに確かに。
なんかね、日本で本当にいろんな文化があって面白いななんて思いましたね。
うんうんうん。
皆さんも良ければおすすめの島があったら教えてください。
教えてください。
世界遺産紹介：ポルトガル国境防衛都市エルヴァス
はい。ということでね、やっていきたいと思います。
行きますか。
今日は私の方からご紹介させていただきますが、
はい。
今日はヨーロッパです。
ヨーロッパ?
はい。
ポルトガルの世界遺産になります。
はいはい、ポルトガルですね。
皆さん結構好きな感じかなと思うんですけれども、
エルバスという軍事都市があるんですよ、すごく大きな。
そこが世界遺産に登録されていて、今日はそのエルバスという場所のお話です。
エルバス。
はい。エルバスってポルトガルの東側なんですけれども、国境沿いですね。
スペインとの国境沿いにある場所になっています。
軍事都市なんですよ。
そうなんですね。
見た目も本当にかっこよくて、ちょっと待ってくださいね。
ミドさんに外見を見せるために用意していた写真があるんですけど。
そんなに用意してもらって。
いやでも本当にエルバスってかっこいいんですよ。
エルバスの写真なんですけど。
うわすごい。
CGみたい。
そうCGみたいな、こういうすごいかっこいい外観の都市があるんですよ、国境沿いに。
完全に頭の中でドラクエのオープニングが流れてる。
確かにそう、ドラクエとかそういう戦いをテーマにしたゲームとか映画とかアニメとかにありそうな。
ほらあと進撃の巨人とかね。
モデルになってんじゃないかくらいじゃないですか、見た目。
思いました。
なんて言うんですか、星って言うんですか、五宝星。
星星。
かっこいい。
かっこいいですよね。
ミドさんも好きそうだなと思いながら準備してきたんですけれども。
楽しみです。
軍事都市ということで、スペインとの国境沿いっていうことはスペインにいつ攻められてもおかしくないような場所ですよね。
ああそっか、スペインとポルトガルの。
そうなんですよ。
っていうのもこの外観の理由としてあって。
そもそもエルバスって本格的に軍事都市化が占められたのは17世紀頃と言われています。
17世紀。
はい。
このねもう本当に立派で今はもう完成体みたいな感じですけれども、17世紀頃からだんだんこういう都市化がされてきたそうです。
当時はイベリア連合というスペイン王がポルトガル王も兼ねてまとめていたみたいな、同君連合という時代があったそうなんですね。
最初のその時代の王様はフェリペ2世という有名な王様なんですけれども、
それ以降もちょっと続いていて、その同君連合の時代がね。
スペイン側の中央集権政策だったりとか、あとは財政負担の増大とか、
あとはポルトガルの貴族の権力がちょっと落ちちゃったりとか、いろんな理由があって不満が募って、
最終的に1640年にスペインとの同君連合からポルトガルが独立するっていう。
正式に植民地化というか支配下にあったわけじゃないんですけれども、ただほぼほぼ支配されているような状態にはあったみたいな。
ポルトガルっていう国ができる背景も詰まった場所なんですね。
たぶん歴史もさ、それまではポルトガルを持ってた土地があったりとか、
でも王権の関係でスペインがルールを決めたりする時代もあったりとかで、いろいろ入れ替わりがあったと思うんですけれども、
ただポルトガルもそういう時代があったんだなというか。
おもしろいですね。
大航海時代なんてポルトガルってすごい強いイメージがあったり。
確かにイケイケなもの。
そうですよね。
建築もすごいイケイケな建築が。
ですよね。文化を海外に持って行って広めるみたいなのとかもそうです。
でもスペインとポルトガルの国境沿いっていうのはそんな状態だったんだなって。
おもしろい。ちょっと目から鱗の情報かもしれないですね。
そこの現地同士ではみたいなね。それがわかる世界遺産かなと思うんですけれども。
1640年に独立するんですけれども、これがポルトガル王政復興戦争というふうな言われ方もするんですね。
ポルトガル王政復興戦争。
王政復興戦争です。
ただ当然スペインって簡単にはその場所を手放すことはしないので、国境沿いのエルバスがポルトガルにとっては絶対に落とせない街になるし。
最終ラインってことですね。
そうです。
かっこいい。
だからこんなに立派な星型要塞なんですけどができてて。
もう上から見てもほんとトゲトゲの星の形をしていて素晴らしいなって思うんですけれども。
この作りはですね、軍事建築様式としてはかなり完璧な状態というか、砲撃にも強いし、視覚もないしとか、敵を近づけないための設計でああいうふうになっているみたいなんですね。
確かに。
よく星型の要塞作ると結構いろいろありますもんね。
でもあれがいいんですよね、きっと。
やっぱ視覚がないって言いますよね。
ないんだ。
どう視覚がないのかちょっとわからなくないですか、実際。
確かに。
なんか大砲なんですかね、その時代。
大砲をなんかその先端に置いたときにぐるぐる回すのにやっぱりできるだけこう角度を持たせた方が、なんか大砲の持っている能力を100%使える気もしますよね。
なんか五稜郭とかもなんか話があったような気が。
そうなんだ。
なかなかそのなんか戦略みたいなのがね、わからないから。
でもそうなんですね。
大砲とか使いますもんね。
場所取ったりとか、それによって見えなくなるものとかもあるんですから。
あるんでしょうね。
僕もちょっと人と戦ったことがないので。
戦ったことね。
そうなんですよ。
なさそうですよね。
私もないけれども。
ありますよねとか言って。
確かに。
ある人の聞き方だったね。
ないですけどね、戦ったことは。
でもなんかそういう軍事建築の、だからこうなってるんだよみたいなところはすごい面白いから、ちょっと深く知っていきたいなと思いますよね。
普通の建築家たちと違いますもんね。軍事に特化した。
違いますね。
見た目がまずインパクトがすごいから、しかもポルトガルっていうのがまたいいですよね。
なんかちょっと見させてもらってすごい印象的だったんですけど、函館の御霊閣ってやっぱ城を守ってるじゃないですか。
でもエルバスは町ですかね。
だからすごい日本、星型要塞って言ったら函館がすごく思い浮かべるんですけど。
お堀みたいな役割でみたいなね。
でもちょっと違って、中に町があるっていうのがちょっと印象的かもしれないですね。
暮らしがちゃんとあるっていうのがまたエルバスの特徴かなってすごい思いますね。
このエルバスの星型要塞なんですけれども、バロック紀の象徴でもあって、世界最大級の霊だそうです。
ちゃんとそこにのっとってるんですね。
すごいですよね。
星型要塞って言うとこのエルバスが世界の大氷河なんでしょうね。
すごいですね。
迫力で言うと、もちろん城壁っていうのかな、町の壁だけじゃなくて、
エルバスにあるアモレイラの水道橋っていうね。
水道橋ですか。
水道橋です。
水道橋はちょっと興味が。
それもすごい大きくて。
16世紀頃に完成したと言われているんですけれども、ものすごく巨大で全長約8.5キロ。
イベリア半島では最長と言われているんですね。
8.5キロすごいですね。
めちゃくちゃ大きいですよ。
結構エルバスとかの写真だとこのアモレイラの水道橋の写真がバッて出てくることが多いんですけれども、
めっちゃ大きいです。
これもやっぱり当時から慢性的な水不足を解消するために作られていたりとかもしたんですね。
ミドさんもさっき言ってたみたいに、やっぱり軍事都市だけれども戦いをする兵士だけではなくて、
家族がいたりとか商人がいたりとか、子どももいましたし、
っていう日常もしっかりあったので、
エルバスの特徴っていうと要塞と生活の空間が一体になっているっていう。
素敵ですね。
素敵ですよね。
写真からもわかんないですよ、わかんないけど感じますもんね。
ピリピリ感というよりもちょっと賑わいみたいなのが。
戦い、戦の跡もありつつだけど、そこで温かさがある生活感がちゃんと感じられるみたいな。
なんか絶対ディズニー映画になりますよね。
なるなるなる。
でも本当になんだろう、ドラクエとかの街ですよね。
そんな感じなんですよ。そこがまた素敵だなって思うし。
あと、実際に行かれた方もいるのかわからないけれども、
ただ行ったら行ったで、そういう要塞都市の中に実際に住むっていう感覚を味わうことができる。
素晴らしい。
戦いの歴史を知るってだけじゃなくて、そこに住むっていうのがまた、
このエルバスの醍醐味かなっていうふうにも思いますね。
確かに。ここのホテルとかすごいんでしょうねきっと。
見晴らしとかどんな感じなんだろうな。
屋根の色とかも比較的統一されてたじゃないですか。
だから街の中もそういう工夫というか道とかも何かあるんじゃないかなとかね。
素敵ですね。
思いますけれどもね。だから実際に住んだように観光できるのかな。
行ったら二泊とかしてみたいですよね。
したいですね。
街をよく知るみたいなね。したいですよね。
すごい。ほんとタイムスリップした感覚になるんでしょうね。
なると思う。ヨーロッパってこういうのがあるからいいですよね。
そのまま残ってる。当時の歴史とかが。
それがすごい貴重なんでね。ベタベタ壁を触るのもいいと思います。
出た。
私ちょっと触っちゃうんですけれどもね。古い旧市街とかは。
そうそう。行ってましたもんね。
感動しないですか。当時の状態のものがある。
同じものを触ってるわけじゃないですか。
確かにね。同じ場所を数百年前も同じところを触ってた人がいるかもしれないし。
それが感動してしまいますね。
いいですね。
はい。っていう感じなんですけれども。
エルヴァスの国境としての歴史と現代
今ザッとエルバスの特徴というか、こういう街ですよみたいなところを話したんですが。
でもコノイさんで個人的に目をつけたところは国境だなって思ってて。
国境。
スペインとポルトガルの間にあるしとか。
その戦の拠点になっていたというか、ポルトガルを守っていた場所でもあったわけだから。
結構国境ってすごくテーマになってくるのかなって思ったんですよ。
エルバスってスペインのバダホスっていう街と向かい合ってるそうなんですね。
バダホス。
バダホスっていうところ。
地図上で言うとちょっと何もないエリアとかもあったんで。
もう面してるっていうわけじゃないんですね。
人と人が。でもほぼ国境沿いにあるので。
バダホスっていうところが近くにあります。
歴史的にもそことは何度も戦っていて。
それこそさっきのポルトガル王政復興戦争だったりとか、ナポレオン戦争とかの時代にも結構戦が行われていたりもしたそうなんですね。
それで形を保っているのはまずすごいなって思うし。
でも当時は戦いのための国境だったわけじゃないですか。
そうですね。
でもEU加盟後はね、今はEUに加盟しているわけなので、国境の見聞とかも基本的になくなってますし。
人とか物も自由に行き来できたりとか。
あとはかつては砲撃し合ってた場所にショッピングのルートができてたりとか。
誰かの通学路になってたりとか。
いいですね。
そうそう。
そういう歴史の移り変わり、国境としての歴史の移り変わりが見れるっていうのもまた素敵な場所だなっていうか。
すごい。国敗れて惨がりですね。
なんか難しい言葉を出してきましたけれども。
松尾馬賞、松尾馬賞でした。間違えたらやばい。降臨したんで。
降臨した?降ってきた?
降ってきた。
ここにいるのかな。
でもそれが素敵じゃないですか。
国境のあり方っていうものを考えさせられるというか。
当時は、時代によって国境って意味は変わると思うんですけど。
当時は分断するため、守るためみたいなね。
でも今は、ここから先は私たちはこういうルールで暮らしてますよ。
あなたたちはこういうルールですよみたいな。
約束としての線になってる。
いいこと言いますね。
だからそうであってほしいなとも思ったし。
でも国境ってすごく大事で、お互いのアイデンティティを守るものでもあるじゃないですか。
分かれてるから悪いじゃなくて、やっぱりその社会というか、
多様な社会を守るためにも国境ってすごい必要なんだなとかも思わされたというか。
大事なものですよね。
勉強になります。
勉強になります。
確かに。確かにそうですね。
国ってやっぱり分けないといけないなとか思いませんか。
アイデンティティを隔ててるっていうのは確かにその通りですね。
だからやっぱりあっていいものなんだなとか。
分断するっていうイメージが今までは強かったから、だから戦っちゃうんですよとか。
一緒になればいいじゃんとかじゃなくて、
お互いのらしさを守るための大事な線なんだろうなみたいなのもすごい感じました。
確かに。こういったのは尊重し合うっていうか。
そう思いましたね。
深いね。
なんかすごいエルバスは調べてて余計好きになったし行ってみたいのと、
あと首都のリスボーンから高速バスで東に大体3時間くらいで行けるみたい。
結構いいですね。
行きやすいですよね。バス乗ってるだけでいいんで。
3時間だったらね。
めちゃめちゃいいですよね。
きっと向こうのバス飛ばすんでしょうから。
確かに。でもなんかヨーロッパの高速バスとか高速の電車とか新幹線みたいな乗り物ってすごい静かだし、
快適も過ごしやすい。綺麗だし。
そうなんですね。
だから快適に移動していただける。ちょっとポルトガルは私行ったことないから分からないんですけど、
でもすごい快適に移動していただけるんじゃないかなって。
いいですね。車窓からの風景もいいんでしょうね。
リスボーンからでしょ。めっちゃいいですね。
タコのお料理食べたりとか。
タコのお料理ね。タコタパスか。
タコはポルトガルはすごい有名なので、
オリーブとかもね。プラムとかもあるのかな。
でも本当に食事もおいしいでしょうし、最高だと思います。
ありがとうございます。
今日はエルバスを紹介いたしました。
ありがとうございます。行きたくなったな。
行きたくなりますよね、エルバスね。
めっちゃ行きたくなりました。
国境って深いなって考えさせられる場所だった。
ありがとうございます。
リスナーからのメッセージと旅の思い出
お便りがいくつか来ておりまして、
2件ほどちょっと拾わせていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
ぜひぜひお願いします。
まず1件目。どうしよう。
初めてお便りいただく方ですね。
初めて。
ドスコイカヌアさんからお便りいただきました。
ありがとうございます。
世界遺産が好きで調べるうちにこの番組にたどり着きました。
正直最高です。将来世界遺産を研究し、
後世に価値と歴史を伝えたいと考えています。
すごい。
心差しがすごいですね。
高いし、軸がしっかりしてる。
10代の方だそうですよ。
それで将来。
すごいですね。嬉しい。
しかも明確に夢まで。
すごい。
研究したいんですって。世界遺産を。
なんか世界遺産って本当に分野めっちゃ広いじゃないですか。
建築とかもだし、人類学っていうのかな。
化石もだし、自然とかも。
考古学とかも入るし。
考古学もだし、お墓も入るしとかね。
よくわからないくらいの量の分野が
すごい詰まってるのが世界遺産なんで。
でも全部つながってるしね。
それを研究するって楽しそうですよね。
結構唯一無二の存在になるんじゃないですかね。
10代からこうやって目標があるっていうのが素敵ですね。
ぜひその暁には一緒に何かしたいですね。
生き世界聞いてましたよとかねって言ってください。
神奈川さんありがとうございます。
続いてもう1件読みますね。
アンコールの遺跡群の回から
マモさんという方からコメントいただきました。
ありがとうございます。
こちらも初お便りですね。
ありがとうございます。
みどさん、かなえさんこんにちは。
初めてお便り送らせていただきます。
アンコール遺跡群の回。
今から20年近く前にアンコールを旅行した記憶が蘇り
懐かしい思いになりました。
その時はまだ世界遺産のことはあまり知らず
朝野忠信さん主演の映画
地雷を踏んだらさようならで見たアンコールワットに魅了され
ただ見てみたいの思いのまま旅行に行きました。
今思えばもっと勉強してから行けばよかったなと思いますが
あの時受けた衝撃は忘れられません。
これからも配信楽しみにしていますということです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ご自身の旅のエピソードも聞いてくださっているみたいです。
地雷ね、本当にいっぱいあったそうですからね。
ちょっとその話もしたんですよね、本編のほうで。
でもちょうどそういうくらいの時期なのかな。
確かに。
カンボジア内戦の話もありますもんね。
確かに。
意外と観光地として有名とか楽しめる街っていう印象は強いけど
本当に最近までね、いろいろ大変だった国なんでね。
確かに記憶の場の回でもお話ししたと思うんですけど
1970年代から80年にかけてなんで
めちゃくちゃ最近。
本当ね、すぐすぐですよね。
今から考えると。
だからまださ、まだ消化って言ったらあれだけど
まだその話がやっぱりNGですっていうような人たちだって
たくさんいるしとかね。
そうそう。
確かに。
でもね、こういう面を見ながら現地に行くっていうのもね
すごい深い旅になるんじゃないかなって思うし。
勉強してから確かに現地に行くっていうのもまた深いというかね
自分の、これはなんかどっかで話した気がするけど
ありましたね。
自分が変わっていることに気づきますよね。
あー、それ分かります。
気づきません?
うん。
なんか、なんだろう、私も海外は2回同じところ行ったとかないけど
でも日本とかもそうだけど
あの時はこうだったな、こういう考え方を自分持ってたなみたいな。
分かる。めっちゃ分かります。
一人で考えるしかない環境になるじゃないですか、それって。
だから自分の成長を感じますよね。
逆になんかもう1回行きたい欲があるかもしれないですね。
確かに、いや分かる分かる、めっちゃ分かります。
今行ったらなんかどういう感情を持つんだろうとか。
そうそう、で自分はどうするんだろうとかね。
だから意外と自分がフランクになってて
すごい人混みの中にこう入りに行けたりとか
そこで変化を感じたりとか。
確かに。
そういうのも面白そうですよね。
面白そうですね。
いいですね、またもう1回行くみたいな海外旅行をしてみたいなって思いました、私も。
確かに。
はい。
今後の旅行予定と番組告知
ありがとうございます。
ということで行きたくなる世界遺産では引き続き皆様からのお便り、感想をお待ちしています。
このエピソードの概要欄にあるお便りはこちらという文字をタップして送ってください。
番組フォローがまだの方はアップル、ポッドキャスト、スポーティファイ、アマゾンミュージック、
YouTubeから是非フォロー、チャンネル登録のほうでよろしくお願いします。
エクステの投稿はカタカナでハッシュタグ、行きせかとつけてポストしてください。
皆さんとの交流を楽しみにしています。
はい、ということでした。
はい、ことでしたね。
ことでした。
そういうことでしたけれども、皆さん直近で旅行に行かれる予定とかないんですか?
そうですね、僕それこそ来月かな、来月、あ、再来月か。
来月にシンガポールに行ってきます。
きれいな街、シンガポール。
はい、完全に遊びに行って。
ゴミを捨ててはいけない街。
そう、NGがね、いっぱいあるんですよね。
でもさ、奥さんの教育とかにはすごいよさそうな場所ですよね。
そうですね。
日本人だって、今行く人いっぱいあるじゃないですか。
いいな、シンガポール。
行ってこようと思います。
本当に遊んできます。
いいじゃないですか。海外旅行なんて遊びですからね、ほぼ。
遊び以外だとほぼ行かないですよね。
そうなんです。
全部遊んでますよ、私だって。
そうですね。
シンガポールね、ビールもおいしそうですね。
おいしいと思います、とか言って。
まあ、いいんじゃないですか。乗り過ごしてもね、近いから。
まあまあ、帰ってこれなくもない。
なくもない。お金はかかるけど。
確かに。
いいですね。楽しんでいただいて、そこは。
ちょっとまた、思い出を持ち帰ってレポートしたいと思います。
お願いいたします。
お付き合いください。
ということで、また来週お会いしましょう。
バイバイ。
