4chanの概要と影響
はい、というわけで、ひろゆき編も第4回目、最終回でございますが、
ちょっと2チャンネルとかね、ニコニコ動画とかYouTuberの話をしてきたんですけれども、
最後に海外サイトである4chanというサイトについて、ちょっとごく軽く触れて、最後、感想でいきたいなと思ってます。
そうだよね。これについては、知ってる人意外と少ないし、
僕もよくわからないというのが正直なところなので、めっちゃ興味あります。
そうですね、4chanって4chanかな、正式には。アメリカのサイトなんで、ユーザー実感ある方って少ないと思うんですけれども、
ちょっと簡単にどんなサイトかを説明します。
もともとですね、クリストファー・プールさんという、通称ムートっていう名前でオンラインで活動してますが、
彼が2003年に15歳の時に創設した特命。
そうなんですね、15歳だからね。
そうなんですよ、早いですよね。
特命画像掲示板なんですけど、たぶん近いのは2chというよりかはフタバチャンネルという、
日本でもね。
わかる人にわかるように説明しろ。
そうですよね、フタバチャンネルってこれも巨大な掲示板なんですけど、
どちらかというと画像を投稿する形のサイトで、
明らかに2chに影響された形ではあるんですが、
結構ですね、画像中心の独特な文化を持っていて、
これを参考にしてるっていう感じかなと思ってます。
そうですね、特にアメリカはね、
ミームって呼ばれる画像で遊ぶ文化が強いみたいなことを含めてね、
ちょっと経路違うなっていうのがあんまり僕も触ってないんで認識でしたね。
そうですね、一方でフタバチャンネルとはだいぶ取りが近いなっていう感覚も昔はあったので、
やっぱりその派生系ではあるものの、ムートさん自身も、
ひろゆきさんがいなかったら、今私がフォーチャンを作ることはなかっただろうみたいなことを言っていて、
やっぱり2chが一番おじいちゃんというか彼の言い方を言うと、
お父さんがフタバチャンネルでフォーチャンは子供みたいな感覚らしいです。
なるほど。
そんなサイトなんですけど、これかなり実際に成長していてですね、
結論から言うと2015年にこのフォーチャンをひろゆきさんが買収するんですけれども、
その時にはだいたい投稿数が20億件と言われてました。
すげえ。
月間のユニークユーザーが2200万人で、ページ流が6億8千万みたいな感じだったらしいですね。
えぐいね。
なのでこちらも2chと同規模か、もうちょっと多いぐらいかもしれないよねというような規模感になっております。
人口倍のアメリカっていうのを差し置いたとしても、アメリカの中でもトップ10には入るビュースっていうのが結構広く見えますもんね。
ひろゆきさんの関与
そうですね。管理人をムートさんが辞めて、ひろゆきさんに所有権を譲渡して、ひろゆきさんの管理するものとなったというような流れですね。
なんでこれ運営に関わることになったのかっていうのは、2014年ぐらいにムートさんが東京に来た時にお酒飲みながら将来について語り合って、
もう辞めたいんですよねみたいな話をムートさんがしたところ、ひろゆきさんがちょっと彼と引き継ぐよみたいなことを言ったというふうに語られてますと。
やっぱり世界でもこういう自由な言論空間ってあんまりないから貴重だよねみたいなのが2人の中であったっぽくて、
だとしたらオイラが買うよみたいな感じで多分なって、いろいろお金を借りたりして、ちゃんとそれなりの金額で買ったっぽいですね。
そうですね。噂だと10億円ぐらいみたいな話を昔聞いた記憶があるけどね。
そうですね。噂レベルだと7億円から10億円ぐらいではみたいな感じにはなってますね。
これもとある会社がですね、だいたい240万ドル3億円ぐらい投じて株式30%ぐらい持ってそうっていうのが、
とあるサイトで公表されて、そこから多分換算されてますね。とはいえちょっとまだ非公開なのでわからないという感じです。
まあそうだよね。
まあでもそもそもあれだもんね。ひろゆきさんにヨンちゃんを譲渡した時点でムートさん確か30代になってないんだよね。
そうですよね。
15歳のとこからやられてらっしゃるから、27とか8なんじゃなかったかな。確か譲渡時点で。
まだ40歳になってないですもんね。
はい、なってないですね。
というような非常に若い方でしたね。
はい。
で、その後にどうなったかというと、例えばQ&Aセッション2015年に開いて質問に答えるみたいなことをやってたりしましたね。
日本語と同じようなノリで言ってるんですけど、ユーザーからは質問に質問で返すのなんでなんですかみたいに言われてたりして、
結構そのひろゆきスタイルに最初戸惑うユーザーも見えてちょっと面白かったです。
あったんだ、やっぱり。
そうですね。でもまあ逆に言うとこのぐらいでQ&Aとかはその時で終わって、
あとはXとかでほうちゃんがボランティア募集だよとか書いたりとか投稿するっていうのもあったんですけど、そこもひろゆきさんが書いてるっぽいですね。
はい。
ちゃんと。
結構ちゃんと、ちゃんとというかひろゆきさんのスタイルとしての運営がされてたんだね。
そうですね。
だからてっきり名前だけ移して、俺がジョートで受けて守ってやるよみたいなオーナーみたいな感じなんだって勝手に思ってたんですけど、結構やられてたんですよ。
そうですね。あとひろゆきさん自身もスクリプトいじったみたいな、サーバーのスクリプトいじったみたいな書いてたことがあったので、
多少エンジニアリングのところもちろん他のメンバーがいてやってると思うんですけど、ちゃんと運営しているのかなというのがあるもののですね、
文化の相互作用
結構やっぱサイトが財政なんというか、広告収入ちょっと入りづらいというか。
そうですね。
つきづらいよね。
特に実は日本よりアメリカの方がああいう掲示板って何書かれるかわからないところへの広告掲載って厳しいんですよ。
そうですよね。
はい。
なんでね、運営資金が逼迫してるよみたいなことをユーザーさんに2016年ぐらいに確か書いたりして、存続の危機だよねとか言ってたんですけど、今なりにあるので、
有料のPaaSの導入とか広告掲載集めてきたりとかもやってるっぽいですね。
結構ちゃんと運営されてらっしゃるんだね。
そうですね。なんですが、これも続けずにいろいろな問題があって、もしかしたら日ちゃんよりも社会問題化してるというか、トランプさんに関わる。
いわゆるトランプ周りの大統領官邸にやあみたいな話だったり、こんにちはみたいな直騎慢的な話だったりとか、ややヘイトっぽいところがあそこにはあるからね。
そうですね。陰謀論とかがあるんじゃないのかみたいな感じであるんですが、どちらかというと、ちゃんと適切なガイドライン作ってユーザーコミュニティの自治に期待するよみたいなスタンスでやってるっぽいなとはわかったんですけど、
しろゆきさんが具体的にそういう発言をしているわけではなさそうで。
やっぱり日ちゃんスタイルというか、自由に発言しましょう。あとはガイドライン作るんでユーザー同士でねみたいな感じかなというふうに思います。
だから実はしろゆきさんはもちろんYouTubeにおける個人活動みたいなのもあれば、切り抜き動画っていうところのシステムを作った運営者であると同時に、今でもきっちりよんちゃんの管理人としておよりになられてる。結構マルチだね。
そうですね。これ多分日本人が作って持ってるサイトとしては、ユーザー数で言うと多分一番なのではと言われていて。
たぶん今3000万人ぐらい使ってるのかしらと推測すると、やっぱりメルカリとかスマートニュースよりも大きい可能性ありますよね。
少なくともグローバルのコンテンツではダントツトップだし、確かメルカリとかでもまだ月間で2500万を切ったぐらいだったと思うんですよね。
なるほど。
だからやっぱり、Yahooとかのへんのデカいのを除けばトップですね。
トップレベルかな、少なくても。というので、非常に影響力のある掲示板を未だに運営しているよっていうところはちょっと紹介しておこうかなと思ってお話ししました。
ぜひこのへんの情報を持ってるひろゆきさんとか、どこかで語っていただけると嬉しいですね。
そうですね。たぶんあんまり語ってなくて、別に隠してるわけでもないんですけど、日本でユーザーがピンとこないので、YouTubeとかでも話題がないという感じでしたね。
ただね、個人的にはさっき言ったように、アメリカって本当に画像の中で文化っていうものを広げていく、ミーム文化の発祥地なのでね、よんちゃんは。そのへんの機会があればね、深掘りたいなとは思います。
そうですね。これも脱線してますが、ボードタンっていう文化があって、掲示板ごとの擬人化イラストみたいなのがあるんですけど、あれやっぱり2チャンネルの文化を色濃く受け継いでいるが、アメリカでも同じようなことが盛り上がっていて、それがミーム化してるとかで考えると、
意外とアメリカのミーム文化ってコンテディ2チャンネルっぽさが結構入り込んでる気がしていて、そこも面白いですね。
特にアメリカの方がバックグラウンド多様な分、共通なものをね、非言語的なもので遊ぶっていうのがすごく色濃い。
4chanのミーム文化
確かにね。なのでその掲示板での文化とか、そこから来る画像のミーム文化とかの方が共通言語になりやすいとかあんのかもしれないですね。
そうなのね。
それ面白いですね。
その辺とかね、また機会があれば。深掘りたいけど、とはいえとはいえ、ひろゆきさん多彩だよね。みんな忘れがちだけど、ひろゆきさんってね、アメリカの大学行かれてるから、国際的な活動っていうのも全然問題なくできるし、なんかすごいキャリアだよね。
そうですね。ムートさんと対談してるやつとかがいまだに記事とか動画で見れるんですけど、当たり前ですけど英語がペラペラなので、普通にやっぱり議論とかできるんですよね。
そうですね。そういったところもね、それも要望がないからっていうところであまりお出しにならないんでしょうけども、なかなかなかなかマルチですけど。
そうですね。
とはいえとはいえね、やっぱりこの4階として見えるのは、やっぱり自分でゲームルールを作るという機材の起業家っていうことだよね。何よりも。
そうですね。本当に。そしてまあ仕組みとかをうまく活用することで、自分に負担がない。これ自分がサボりたいみたいな意味合いももちろんあると思うんですけど、やっぱりコストが膨れ上がらないというところが非常に重要で。
なので維持できると。2チャンネルが売り上げが右肩上がりでないと継続できないみたいな、そういうタイプではないので、だからこそ長期にわたってできて影響力を持っているっていうところは一つ特徴かなと思います。
そうなんですよね。どうしてもネットの事業が資金調達はみたいな話で、結局集客にお金をかけてユーザーを増やし続けて裏切りを伸ばさないとなかなかきついよねっていう話だったりとか、次から次に新機能を開発していかないとライバルにユーザーを持っていかれるかもしれないみたいなところの延々のジャンプインフレーズ。
ジャンプインフレルールみたいなところから逃れられないっていうところに対して、最初から持続可能ないい感じのルールにしているから、結果的にユーザーが集まってくるので、結果的に何もしなくてもどんどんどんどんやれるし。
一方でライバルっていうのは、ここまでルールを設定しないっていうのはなかなか俺たちには覚悟を決めてできないよみたいなところからライバルも入ってこないし、最初から一番いいルールでやってるから、ライバルが生まれにくいのでネットワーク効果が回り続けるっていう、ある種の天才だよね。
ひろゆきの国際的活動
本当に資金調達したりスタートアップでやると機能を作っちゃうんですよ。なぜなら機能を今月作らなくていいよっていうと仕事がなくなっちゃったりするし、伸びてないと何かやらなきゃと不安になるんですけど、1年とか2年機能増えないって実はユーザーにとってはメリットが高くて、機能が増え続けるとやっぱりどんどん太っていって分かりづらくなるし、使いこなせなくなるので。
何もしないって結構重要なんですけど、みんなそれはできないので、ひるうきさんみたいな最初に設計しきって、あとは機能とかがそんなに増えないが、ログは残るし、表示スピードは速いとかになってるほうが良かったりするよねとかはすごくあるなと思いました。
そうですね。だからそういう観点でもね、実は企業って見直してみると意外とあなたサイズの企業みたいなものがある可能性とかもあったりしますかね。
そうですね。というわけで、ひろゆき編は以上ですが、ここからちょっと感想編に最後入ってラップアップしたいなと思います。
いやー、めちゃめちゃ面白かったですよ。
そうですか、良かった。
やっぱり改めて、ネットの中にいないといろいろ教えてもくれたことって落ちてないからさ、ひろゆきさんのって。
一般的に企業家って自分で語るから情報多いし、前回やったFacebookメタ編に関していろんな外とのトラブルもあったがゆえに、外部からの記事もすごく多い。
あと何よりも上場してるから、当たり前だけど報告義務があるので、ネットに情報落ちてるから結構まとめやすいんだよね。
だけど、やっぱり今回のケンさんがひろゆき編やるって言うからさ、僕もネットで探したんだよ。そしたらあんまないのよ、本当にビジネスとしてのひろゆきさん、本当に。奇象、本当に珍しいと思う、まず。
そうなんですよね。ビジネスパーソンがあんまり研究していないっていう感覚は調べてみて思いましたね。
そうですね。
ユーザー目線だと結構あるんですよ。ITメディアとかちゃんと。
そうですね。
取材しまくってるので、そこはあるんですけど、ビジネスとしてどうかみたいなのは、一番多かったらニコニコなんですが、ニコニコ以外はあんまりないんですよね。
そうなんですよね。だからそういう観点で、やっぱこうやってきちんと一回まとめるっていうのは、本当に一回ネット空間に情報を置いとけば、AIがまとめ直してくれる時代にすごく有用だったなっていうのが感想の1個目。
2個目が今おっしゃったように、僕も兄ちゃんの感想だったりニコニコの感想として、上に何のコンテンツが流行ったかとか、じゃあそのコンテンツって当時の社会背景とUGCに集まってた人の変化から、どういうふうにコンテンツが生まれ、それが消費され文化の中に吸収されてったかみたいな話はいっぱい喋りたいんだけど。
今回面白かったのは、やっぱりアーキテクトに限ったことっていうことだと思うんですよね。そのサイトがなぜそのような形で持続的に存在できるかっていう構造のところだけをきっちり語り切るって、これもまあ珍しいよね。
大平 そうですね。あんまりその辺語られてないっていうのはありますね、本当に。
最後に、これ収録の合間に樋口さんが言ってた話だけれども、やっぱりひろゆきさんはゲーム好きっていうこともあって、じゃあこのアーキテクトって見るときにできるだけ楽視して、ユーザーの方が皆さん楽しんでくれるシンプルな構造を作る。
その中でケンスが言っていた、運用を極端な方向に振ることによって逆に矛盾が生じない、手間がかからないものにするみたいなところの思想っていうのはめっちゃ学べるなっていうのが、この3点かな、今回。
大平 なるほど。
ケンスが喋っててどうでした?実際。
大平 そうですね。例えば今回、2ch plusという雑誌の増刊号というか別冊で、電車男服読本っていう本があって、それとかを読み直したんですけど、すごいこのマニアックなそんなに売れてない本の、樋口さんのインタビューとか読んでても、電車男の出版で2004年ぐらいに行われて大ヒットして、
結構あれがまた一つのエポックメイキングなところだったんですけど。
そうですね。俺らネット民にとってはエルメスさんとどこか出会えるかもしれない。
大平 そうですね。エルメスさんという女性が出てくるというのなんですが、なんで新庁舎に決めたのかっていうところに対して、担当者の自宅にパソコンがない、担当編集が女性である、2chを知らなかったっていう、この3点でそこに決めたって言ってるんですよね。
なぜかというと、ネット使わない人に興味を持ってもらう必要があると。2chでしてしまうと、2chのファンしか買わないので、そんな人めっちゃ少ないよねと。
なので、本当に全然馴染みのない人が、2chも知らないしインターネットもそんなにやらない人が本として面白いように編集して作っていて、だから売れたんじゃないかみたいなことを言ってたんですよ。
まあある種、海外旅行みたいな感じかもしれないよね。異文化というか。他の読者からするとね。
そうですね。こんなのあるんだから入っていけるので、やっぱこういう感じで、何が言いたいかというと、すごく普通の人の視点みたいなことを大事にしてるっていうのが一番ベースにあるので、アーキテクチャとかの設計が上手いが、結局内容が面白いから読むよねみたいな、すごいシンプルなユーザーニーズを満たしてるから、大きくなるんだろうなと思ってます。
そこら辺がいい意味で覚めてるっていうか、いい意味で主観っていうものを、だいたい作り手って思い込みが原動力みたいなのもあるじゃないですか。そこがやっぱちょっと離れてるんだろうね。
そうですね。やっぱりこんなにネットどっぷりなのに、すごく普通の人の目線でやるっていうところが特徴なんだろうなと思いました。
もっと語ればいいのにね。
まあでもね、語ってんすよね。
そうなんだそうなんだ。
インタビューとかでは語ってるし、聞かれれば答えてるんですけど。
でも人は要は聞きに行ってないってことだよね、あんまり。
そうですね。あと結構身も蓋もなくしゃべるので、例えば電車男ってなんで売れたんだと思いますかの答えが話が面白いからじゃないですかしか言ってないんですよ。
なるほどなるほど。じゃあなんで話が面白いんですかっていうそこの構造にもう一歩踏み込むと、今みたいな分解した話が出てくるんだけど。
一歩目がシンプルすぎて、あ、ひろゆきさんちゃんと答えようとしてないんだって周りが受け止めきれずそこで終わっちゃう可能性もあるもんね。
そうですね。タイトルについても〇〇男っていうタイトルで売れてる本があるからタイトルがダメだから売れないってことはないだろうと。
あとは純愛ブームみたいなのを過激な表現のブームが一回あったからそれに寄り戻して今純愛が受けてるので、これ行ったり来たりするので今たまたまそうなんじゃないですかみたいなことは言ってるんですけど、
4chanとミーム文化
みたいなところがやっぱその毎回毎回シンプルすぎて聞く人もよく深掘れないとかはありそうだなと思いました。
そうだね。煙に撒かれるという言い方をしちゃうけど、でも本人は煙に撒いてるつもりじゃないんだろうね。一番シンプルに答えてるだけなんだろうね。今回の話を聞いてると。
だって電車男がヒットした要因を複雑に語ろうといえばいろいろ言えると思うんですけど、理由ってやっぱ面白かったからだと思うんですよね。
そうだね。ピュアに面白いからだよね。
ピュアに面白いからだというのを外して、インターネットのブームがリアルと融合してついに接点がみたいな話をした方が多分よくわからないのかもですね。
そうだよね。でもそこって結構さ、起業家の気をつけなきゃいけないことだよね。やっぱり川部さんのゲスト回の時もよく川部さん後字絵とか言い方をしてたけど、やっぱり後から語るとついついものすごくいろいろ考えてたみたいな風に語りがちなんだけれども、
実はやっぱり小沢さんの回とかを聞いてると、いやものすごくそんなんでいいんですかっていうぐらいに単純に絞り込んだ強さのものの方がやっぱり圧倒的にビジネスとして強いみたいな。
そうなんですよね。小沢さんとかは、このハイパー企業ラジオにも出てもらった小沢さんとかは、やっぱぺいぺい作る時にすべての店で使えて、たくさんのユーザーが使ってて還元率良ければ使うよねみたいな。本当に一番シンプルなところ。
そうなんですけど、結構ねやっぱりそこでUIが大事だとか、スイカは画面を開かなくてもできるから、ぺいぺいはめんどくさいから使われないとかいろんな議論してる中で、シンプルにやっぱり使える店をスイカより大きくすれば使うじゃんみたいなところでやってるのってすごいなと思いますね。
小沢 そうですね。やっぱりそこのシンプルな強さにやるから、そこまでの規模感と再現性と持続性が生まれるっていうのはすげえ並べてみると理解できるよね、改めて。
そうですね。
そうすると、ハイパー企業ラジオって解説しすぎるからよくねえんじゃねえか。
確かにね。こんぐらいシンプルで。
そうそうそう。最初15秒で終わるみたいなね。電車男、面白いからです。以上みたいな。ぐらいのね強さを僕らも持っている。
確かにね。僕、東原さんは解説しすぎもあるし、多くの人がたくさん解説されないとピンとこないんでしょうね。
ああそうなんですね。
うん。
そうそうそう。やっぱ特別なものって思いたいからね。やっぱね。
そうですね。
世の中にすごいものを。
そうなんですよ。
普通だとね、なんでじゃあ俺たちそれができてないんだろうっていう風になっちゃうかもしれない。
そうですね。まさにさっきの電車男に関するインタビューの中でも、趣味としての2ちゃんみたいなセリフがあって、その面白さってどこですかって言ったら知識じゃないですかねって言ってて。
2チャンネルの面白さは知識でもう終わってんすよね。
でも実はそうだからね。
そうです。
まあいろんな、そこを複合するとまたいろいろ喋れちゃうけど、そこを喋りすぎないことがいいかの行動なのかもしれないけど。
そうですね。面白いからいいとか、便利だからいい、お金が儲かる。こういった一番プリミティブなところっていうのをちゃんと突き詰めるって結構軽視されがちなので、すごい重要だなと今回話してみて思いましたね。
シンプルなアイデアの強さ
思いましたね。月から僕も解説するときは、そこのシンプルな強さっていうのを改めて解説の軸に据えるというふうに思いました。
思いましたね。さと。
いやー楽しかった。
というわけで、ひろゆき編でございましたが、ちょっと経路が違いますが参考になるところも多かったのではないかと期待しております。
はい。
というわけで今回はそんな感じです。ありがとうございます。
はい。どうもでーす。
