新年度の始まりと近況報告
さっきはいかが、新年度始まりましたか?
新年度、始まりましたね。
2つ新しいプロジェクトの相談があったんだけど、
1つは、年度末は偉い人が忙しすぎて、
すいません、ちょっとハンコが押せなくてですね、っていう。
ハンコ巡り遅れで、もう1個はリードしてた役員の人が、
3月31日でいなくなっちゃうってことが突然決まって、
プロジェクトが無くなるっていう。
ワオ、あるあるっていう新年度ね。
めっちゃ新年度だね。お疲れ様でした。
じゃあ、ちょっと楽ってこと?
いや、あんまり正直関係はない。
そういう時に、4冊目の本何書くか、進めるんじゃない?
そういうことが…
私が進めたら何だっけ?
昔4冊目これ書いたらって言ったやつ。
もう知れちゃった。
でもね、空いた時にそういうことを積極的にできる人間だったら、
もっと私はまともな大人になってるはずなんだよね。
だいぶまともな大人じゃない?
だらっとして将棋とか売っちゃってるもんな。
でもいいじゃん。知的な営みでよろしいのでは?
将棋指しですよ。
もう知的というイメージがあるのはギリギリで、よく考えると
9×9の81マスに謎の漢字書いたコマ打ってるだけだからね。
でもあれでしょ?
将棋は運の要素がないから、思考力だけで勝負するスポーツだって。
そうだね。
めっちゃええやん。
毎回将棋指し、そうね。
毎回自分の不適さを突きつけられ、
なんで私はあんな手を指してしまったんだろうと。
反省しかないね。
そう。まともな営みをしてると思いますよ。
本当?
うん。
こんな春、うららかな日の中。
お花見とか全然行ってないもんな。
そうなんだ。でも散歩してたら、実質お花見だったな。
散歩というか、移動してたら。
うん。
そういう時ない?
確かに。
それはあるかもね。
先週がピークだったよね。
もうダメかしら。散っちゃうかしらね。
もう半分葉っぱだなって思ってる。
本当?
週末神戸で山の中に行ったら、
比較的パーッと綺麗に咲いてるところがあり、
もう1週間行けそうだなと思ってたけど。
みきさん、春はいい春になってますか?
2026春。
うん。いいかな。暇かな。
暇してる。結構。
いいよ。
うん。結構いい。
いい暇?
うん。いい暇かな。
それはいいことですね。
ボーッとしてるかな。
いい春じゃないですか。
いい春を。
でもあれじゃない?テニスの時期じゃない?春は。
テニスの時期を。テニスの時期。
今週末も行ってるテニススクールみたいなやつの
設立何周年企画みたいなのがあって、
子どもと大人をごっちゃにしたグループを
4グループぐらい作って団体戦をやったんだけど、
全日本で準優勝してる中学生がいてさ、
むちゃくちゃ強いわけ。
うん。
その子にボコボコにされまくり。
マイトさんの話聞いてるからね。いつもボコボコにされてるな。
去年の秋もボコボコにされてさ、半年経ったわけだけど、
おっさんの半年と中学生の半年って重みが違うじゃない?
うん。
こっちなんてさ、下落の角度をギリ抑えてるわけよ。
私も今同じこと言おうと思った。ギリキープだよ。
そう。めちゃくちゃ必死にやってキープだけどさ、
向こうなんか単純に飯食うてれば身長伸びてくしさ、
それにトレーニングとかしちゃってるからそんなもんね。
いやー厳しい、厳しい春になってますよ。
非常に。
一昨日やったけど未だに太もも痛いもん。
生命力の塊に生命力をぶつけられてよかったじゃない。
いただいている感じはするよね。生命力のおこぼれを。
ほんとそうだよ。なかなかないよ。
春だねー。
春だねー。
春だねー。
寝べきの春だねー。
『自由からの逃走』との出会い
じゃあ本の話するか。
するか。しましょうしましょう。
黒目の自由からの闘争っていうやつを読んだ。
これ誰?のぞみさんが選んだのっけ?
いやこれみきさんが選んだのでは?
あれ?そうか。
一個前は私が実家を思い出し破壊を読みましょうで。
そうか。
みきさんオファーだって気がするよ。
そうか。
いいね。みきさんもう過去を全部捨てていってるじゃない。
私結構現実主義者っていうか、今レシートしてるタイプで私ほんとに。
いやもう絶対幸せになれるよみきさん。
なんでこれの方選んだのかほんとに一日も覚えてない。
みきさんほんとは大きい会社の偉い人になっちゃダメだよ。
もう部下から働きちゃん昨日と言ってることがさ。
自分で決めたじゃんあの人って陰口言われるから。
確かに。でも上司対応とはそういうものだけどね。
なんか働いてる時誰かに勧められてみたいなこと言ってなかったっけ?
フロムはバイト先の証明会社の社長が好きだった。
フロムを読めって言われてた。大学生の時に。
カロかな?なんか読みたかったんだもんね。
たぶんね。
私は初めて読みました。
自由からの闘争。
社長に言われてたけど読んでなかった。
私はたぶん2回目か3回目だね。
でも一応社会学部だったから
積極的自由と消極的自由という概念だけ
授業でそこの解説を聞いた覚えだけある。
家族社会学とかそういうのだと思うんだけど。
自由からの闘争って本の中の一大テーマだよね。
積極的自由と消極的自由というのを対比させて語るというのは。
とかは思ったかなっていう感じでした。
寿美さんの方が。
3回目か4回目。結構私は好きな方ってことだね。
そうだね。
大学に入って一般教養みたいな授業を受けるじゃない?
その時になんだろう。
例えば外国語とかドイツ語とかやってもそういうもんかって感じじゃん。
なんだけどこの自由からの闘争なんかの授業で扱ってたんだけど
ここで書かれてるさ。
人間というのは自由というものから自ら逃亡していくのであると。
自由というものを自ら手放していくのであるっていうのはさ。
授業でメインでやってる経済学のコンセプトともう真逆なわけ。
そうなの?自由から遠ざかっていく人間は?
そう。人っていうのは自由っていうのを手放すんだっていうのってさ。
もちろん経済学のまっすぐのこととはちょっと違うけど
例えば経済学の一番最初にやる学部1年生の経済学ってさ
選択肢があればあるほど一応ハッピーになるはずなのよ。
10の選択肢から選ぶより20の選択肢から選ぶ方が
その人自身のもともとの選択が10個に含まれていれば別に関係ないけど
もともと選べるよりもっと合ってるものを選べる人が増えるはずだから
選択肢が増えるってことはもう善なわけ。
素晴らしいことなんだけど
それと同じタイミングでさ一般教養に行ってさ
この自由からの闘争みたいなの見て
自由というのを逃げ出したい人間っていうのがいるのですっていうのを見るとさ
ほーみたいに思って本を読み
でも確かにそういう人は周りにいるかもしれない
と思った記憶がある。
へー
なるほどねなんかそっか
自分は周りにいるかもしれない
自分もあそこは薄かったってこと?
自分自身がそうだね
自分自身のことを考えたときに
自由から逃亡してみたいなことを思ったことはないが
自由からの逃避メカニズム
あの人のあの行動というのは
自由でいるのが嫌だったからだったのか
みたいな
あの風に思うことはあったかな
へーじゃあ
結構さこの後の前半ってさ
自由を得れば得るほど孤独になっていくとか
自由から逃亡したガールみたいな話が書かれてたじゃん
うん
すごいざっくり言うと
で後半において本当の自由とは何かみたいな
そういう構成になってたと思うんだけど
前半ってなるほどねみたいな感じで読むってこと?
そう
なるほどなるほどみたいな
はいはいそうでございますな
はいはいそういう人いるいるいるみたいな
へーそうなんだ
じゃあ後半はそうだよね
もうそろそろかみたいな感じ?
だから前半のサプライズの方が大きくて
後半の方がそういう前提というか
その納得感が強いから後半もそろそろでしょうっていう
だからあんまりもう消極的自由と積極的自由とかが
盛り上がってくる時には私の心の中では
もうある程度終わってる
もう終わってる終わってる
もう感動の波は過ぎて
なるほどね
今めっちゃ逆だなって思って
前半はそうやろみたいな
ノーサプライズで読んでて
後半ではそうだよ感じだったかもしれん
後半の方が何?
歩いていて楽しいんだ
フロムの狙い通りと思うんだけど
結論に向かって盛り上がっていくつもりの方が書いてあるんじゃないかと思うから
その流れに乗っかって読んだ
そうだよね自由ってみたいな
へー
感じだったけど
最初から積極的自由的マインドを持ってたんだね
細野さんは
積極的自由を持ってたっていうか
積極的自由を選んでる奴が嫌いっていうだけな気がするよ
違うんだよ
ちょっともういきなりその話になっちゃうけど
積極的自由は選ぶんじゃなくて
気づいたらそっちに流れちゃう
人間デザインとして
なるほどね
だから私はそういう性質だなって思ってた
今もそうなんだけど
じゃあ積極的自由というものの中で頑張ってる人もしょうがないやんみたいなこと?
うんうんうんうん
普通に生きてたらそうなるって思うから
ベアーハンめっちゃそりゃそうやろみたいな感じなの
まあそう
みたいな
なるほど
ここに泊まらないでいられるようにしなきゃいけないって思ってるよ
本当そうだなって感じ
普通に生きてたらこっちだな
ナチュラルな積極的自由の中で判定するっていうか
なるほどな
思いながら読んでた
みきさんはそれはあれだね
大人なんだと思う
そういうもんじゃないみたいなのが
読み方が大人
大人なんじゃなくて自分もそうだから
ナチュラルにそうだよねって思うっていうだけかもしれない
うーん
なんか何かに依存してた方が楽だ
何も考えずに何かの言うことだけ聞いてればいいんだったら
それはそれでめっちゃ楽だなって
それを誘惑のように感じていて
その誘惑に負けないように頑張っているって感じのだけ
ほー
なるほど
全部やめたいなみたいな
それはなるほど
積極的自由というものからすごい
その一種か
積極的自由の一種の中に
全部を断ち切って
自分の相対関係をなくすことによる闘志もあるって書いてあって
私それだなって思った
何も脈絡なく話してるけど
本の構成としてはまずさ
自由とは何かっていう話をした後に
どうやって人は逃避するかっていう話があって
その上で積極的自由を求めればならぬみたいな構成じゃん
うんそうだね
っていう時の
その逃避のメカニズムっていうところに書いてあった
うん
その
みきさんが言う
従えるならそれのがいいじゃんっていう
つまり自分に
積極的自由というものが降ってきた時に
何でそれを手放しちゃうかっていうと
一個は
その権威というものに従う方が楽じゃないっていう
権威とか権力とかありものに従ってる方が
まあ
安心感があるし
いろんな意思決定をこう
なんか
すっとばせると
権威っていうのがまず一個あると
で
さらには
みきさんが言うこう
全部掘り出したいみたいなやつの究極として
その
頼れる権威とか権力がないみたいな時に
ぶっ壊れちゃえばいいんだみたいなその破壊性っていうのも
この
積極的自由というものを放棄しても
メカニズムのまあ一個と
で破壊する勇気も出えへんし
頼れる権力権威もないみたいな時に
そのある種同調をするっていうトレンドに乗るとか
服の流行りみたいなやつだよね
誰かがやってるからっていうので任せると
それはそれで楽でしょうっていう
この権威権力破壊性
自動的同調っていうのが三つのメカニズムとして
積極的自由の放棄にございますと
ありました
ちょっとどこに書いてあったかな
めっちゃ探してたんだけどさ
忘れちゃったんだけどどっかに
ただそのそういう権威にすがったりとか
破壊しようとする衝動自体も結局自分のことを
他人の外からの光の反射でしか自分を見れない
ような時に起こってしまうことなので
つまり外の影響がでかいっていう時に
そういう考えになってしまうと
だからもう外界との切断を全部断つことによって
外部の影響力を相関的に薄くすることによって
逃げるっていうやり方もありますみたいな
どっかに書いてあったね
この第5章の逃避のメカニズムの中に
それっぽい話がわーっと
整理として書かれていたような
ちょっと何ページか忘れました
だから私ってやっぱめちゃくちゃ逃避のことを
考えてるんだなって思って
だから積極的自由に絡まれてるなっていうことを
すごい思ったし
正反の自由についてはめちゃくちゃそうだなって
思いながら読んで
逃亡型人材
私ちょっと社会の道具としてか人間として
裏返しで言うと
人間って協力できるから
生物としてこれだけ繁栄したんだみたいなことで言うと
そりゃなんかそうだよね
みんなが自由で好き勝手にってなってたら
それ意味わからんけど
いい意味で同調できる人たちっていうのが一定割合
というか大多数存在してるから
人類としてうまくできてるんでしょう
そりゃそうだよな
逃避のメカニズムの破壊のところに書いてお伝えました
私は破壊型の逃避を望める型
こんなの壊れちゃえばいいのに型
その時の私は身の回りのものを壊すってよりかは
関係性を破壊して
全部やめちゃいたいなみたいな
たびたび無人島にでっかい図書館建てて
一人でこもりたいなみたいな
言ってるやつ
あれが破壊だなって思う
なるほど
外界がもはや脅威的なものとならないように他者を破壊する
だからその外界がもはや脅威的なものとならないように
社会的な関係を破壊する
破壊性っていうのは暴力とか過激思想がこのタイプに当てはまりますって書いてるから
みきさん本当に気をつけてね
過激思想なのかもしれない
みきさんが体を鍛えた結果暴力に訴えかける可能性あるから
東京を破壊して離島に一人で行くようにならないように気をつけないと
そうね
ノドミさんのクライマックスはこの陶器のメカニズムらへんくらいまでにあったってことだよね
そうだね
ここまででここからナチズムの話とか
クロム自身はここがすごく強い問題意識で
そうだね
書いてる時代がちょうど1941年の出版だから
ナチズムの時代だもんね
そのナチズムの結果が現れてきた戦後に書かれるんじゃなくて
その時にまさに起きていた過中で彼が書いていることだから
本当に結果というよりかはその過程で起きていたいろんな気持ち悪いこととか
起きそうなことを書いているから
ノドミさんが言うようにこの自由からの闘争の中に
秘められているいろんなものっていうのを使っているナチスっていう人たちがいてさっていう
これをこのまま放置するとやばいんちゃうのが
多分彼からしたら翻論だろうから
私みたいな読み方する人はそこで止まらないでっていうことだろうね
ナチズムがあかんねんって思ってるだろうからね
どういうこと?ナチズムが止まらないでっていうの?
ここまで逃避のメカニズムを説明したのって
フロムからすると助走の助走じゃん
ジョン・デューイと芸術
ここからナチズムあかんでーとかさ
それを避けるために我らができることって一人一人何があるかっていうと
積極的自由がございましてっていうことまで一緒に走っていってほしいのに読者に
俺は積極的自由を読んだあたりで
俺も長野の嫌な奴のことを思い浮かべて
あかんあかんあかんって
一人で勝手に途中下車してるからさ
ありがとうありがとうって
フロムくんありがとう
僕も長野には帰りませんって言ってるからさ
あってことだよね
そうか
その本ナチズの時代に書いてたら結構センセーショナーの本だったのかもしれないね
そうだね
じゃあちょっと野上さんのこの盛り上がりを追ってくっか
ごめん私が全然感想をかけてないからさ
盛り上がり追ってく?
追ってかない?どう?
いいよ
どの辺からいい?
ちょっと待ってさっきのミーティングでも上手い話したんだけどここで見たのか
さっきのミーティングでちょうどジョン・デュイの話出てきて
すっごい聞いたことあるなって思ったんだよね
わかんないなどこで聞いたんだっけって思ってたら
直前に読んだ本だった
まさかのジョン・デュイの何か
私もさ
経験としての芸術とかだったよねジョン・デュイ
それでちょっとごめん
全然わかんないジョン・デュイという人をさ
この本と先月ぐらいに読んでた
疲労社会っていうさ
ドイツ在住の韓国人哲学者
ハンなんちゃらみたいな
この人の本の中にもジョン・デュイが出てきてさ
友達の友達ぐらいでしか取られてないんだけど
ジョン・デュイは有名人なんだ
デュイが言ってたことをうろ覚えにあったんだけど
自分の純粋価値観
厳然たる価値観の表出として何かを表現することが
それはつまり芸術なんだってことを言ってたと思うんだけど
だから誰だって芸術は作れる
自分の価値観と
厳然たる価値観を人にわかるように表出することが
自分の経験とかを
自分の互換的な体感をすべて統合して
自分はこれが好きなんだという価値観として表出すること
そのものがもうすでに芸術なんだ
それは何ではないと言ってるの?
ただのシェアではない
もしくはただの日常生活とかではなくて
芸術でいけない営みなのだという話だった気がする
綺麗な絵を描きましたみたいなことじゃなくて
もっとお前を見せてこいよみたいなことってこと?
そうそう
それか簡単に言うと
文脈読んで
今これ流行ってるからこういう記事書いたら読まれるでしょ
みたいなことじゃない
自由だからこういう彫刻作ったらパブリックアートになるでしょ
みたいなそういうことじゃないものが
見た目が綺麗な絵作ったらいいでしょ
みたいなことじゃないということ
純然たる価値観の表出こそが
自分の経験からなる純然たる価値観の表出こそが
芸術なんだっていう人だと思う
なんかちょっと話ずるいちゃうかもしれないけど
このAIどもり上がりの時代に
その思考が流行るっていうか
グッとくる人多そうだね
まさにAIに負けられた上にみたいな文脈読んでできた
ロンディはもうAIでできるから
そうじゃなくてリュイみたいな経験としての芸術で言われてるみたいな
芸術の体験をビジネスパーソナルを持たなきゃいけない
みたいな話で出てきた
