土地と価値観：東京と雪国、そして「代謝」
【コメント】まだ文学になっていない東京だけど、Mikiさんは水が合ってるわけだもんね、多分東京とね。
【Miki】そうだね、私は東京以外無理でしょって思ってるかな。
【コメント】あ、ほんと。
【Miki】あとまだ寒い地域に行ったら、みんなで協力して雪かきとかしないと死ぬわけでしょ。多分それ無理だし。
【コメント】まあ、みんなで協力ができたとしても、多分Mikiさんは雪かきで腕か膝が折れるだろうからね。
【Miki】そうそう、みたいな。屈強な肉体が無い時点で、過去から気候のとこ行けないみたいな。
【Miki】気候の良いところがあったら、もしかしたらいける可能性あるけどね。
なるほど。高知か宮崎か、そういうところだね。
【Miki】そうそうそう、みたいな、高知とか。
やっぱ土地柄があるよな。
やっぱ南のところは新しい人も定期的に入ってくると思うんだけど、雪国みたいなところはMikiさんが言うように新しい人が入ってこないからさ、
一層モブない序列で全部完結するみたいになる傾向があんまり換気がない感じになっちゃうね。
たださ、雪山じゃないとダメって人もいるよね、たまに。
いるね。
【Miki】そういう人がいるんじゃない?東京がそれで無理だって人もいるから。
なるほどね。ちょっと話が変わっちゃうかもしれないけど、
今日午前中、自分が育てたAIエージェント君にさ、
会社の事業計画壁打ちしようよみたいなやつやって1時間半くらい話をしてたの。
そしたらなんか、田中さんが大事にしているのは代謝という概念ですね、みたいな一説がどこかにあってさ。
巡ってるってことがとにかく好きなんですねって言われたわけ。
骨着化した何かっていうのがとにかく嫌なんだと。
それは長野の現代圏から来てるんじゃない?モブがのさばってる。
かもね。
ってことなんじゃない?
そりゃそういうことなのかもしれないね。
あいつがずっといるのなんて最悪だっていうのを思ってるのかもしれないね。
面白いね。
なんかいろんな人間とか組織のことで、みんないろんな不満を持っているけどさ、
私なんか大きい会社にある3年とか4年で人事のローテーションしたりする制度あるじゃない?
めっちゃいい制度だと未だに思うもん。
結構嫌だとか非効率だって人たくさんいてさ。
そうなんだ。本当にそういう人いる?そうなんだ。
うん。例えばもっと長い時間軸で取り組める方がいいじゃないとか、
結局3年で人事ローテーションするから、
例えば5年とか7年で成果が出るような取り組みをやろうっていうインセンティブがあんまりないとか。
まあ確かにね。
だからあんまり巡らせないほうがいい取り組みができることって多いと思いますよみたいな。
っていうことを言う人がいて、一定論理的にはその通りなのよと思うわけ。
なんだけど心の底からやっぱり人事ローテーションって本当にいいなみたいな。
ふうに思うのは多分そういう体験から来てる感じするもんね。
なるほどね。
移動の自由と選択肢の重要性
私その長い取り組みができないからローテーションやめた方がいいって言ってる人も心の底からそう思ってないっていうか、
まあなんか適当に言ってるんだろうなって思ってた。
だって別に引き継ぎとかできるじゃんって。
会社なんだからって。
まあな、あれは俺がやったって別に言ったらええわけやもんなっていうことでしょ。
本気でやろうと思えば5年から7年の取り組みなんてできるしみたいな。
ちょうど昨日とある会社の人と飲みに行ってたらそういう話?
あそこのどうせ腰掛けで3年部長やるだけの人だから何も決めてくれなくてっていう不満をちょうど聞いたところだったから今なんか心にこう、
心にグッとくるものがあるよね。リアリティを持って。
そっか。
そうそう。えっとね、発注側の都合っていうか当事者じゃなくてパートナーとして搬送する側の都合としては、
当たりだった時に対面の人が当たりだった時にクソローテーションのせいで3年でいなくなっちゃうのか。
そしてまたガチャが始まるのか。やだな。ずっとこの人だったらいいのにって思う時はあるけどね。
ああなるほどね。まあまあそれはそうだよね。
こっちからすると退職されちゃうのと同じだっていう時は別にある。
そうそうそうそう。みたいなことで良くないって言ってるんだろうなって思うけど、
なんか別に事業自体は別に継続できるけどな本当はと思う。
まあそうだね。
いや人事ローテーション中とかね。
いやなんか組織のローテーションがあったらこの牛松くんも学校辞めなくて済んだかもしれないからね。
そうだね。
あと1年ぐらい我慢すれば違う小学校にとかっていう感じがもしあればね。
ずっと一生位置づける体の感じだったからさ。
まあだってまださ、移動しないからあんまないじゃん。鉄道とかいつからあるんだみたいなさ、たぶん感じだったし。
そうだね。
そうだね。
お父さんが亡くなったから実家に帰るみたいな。
根津村みたいな記述であったところのさ、書き方も今考えても新幹線で行くような距離なわけ。
新山市から長野に出て、柵市ってもうちょっと軽井沢の長野市寄りみたいなところからさらに奥に行くみたいなところのさ、行って帰っての記述の中で船とか乗ってたもんね。
私船に乗ってみたいな。
その船でこの人と一緒になってみたいなのがあるように。
いや交通手段きつーみたいな。
たぶんさ、東京一旦東京行く時もさ、たぶん自分でリアカーみたいに引いて行く感じだったよね。
そうだね、反りかな。引き反り。
自分で反り引いていくのか。
なんかこの小説の中で定期的にうどん屋入ったり飲み屋入ったりして、牛松くんが酒飲んじゃったり飯食ったりするシーンあったと思うんだけど。
そこでさ、島崎東村として中にこんな人がいてっていう記載の中に、そのそり引きが2人3人みたいなのを書いたやつさ。
誰?って思ってたわけ、ずっと。そり?そり引き?みたいな。
で、たぶんあれだね、最後の最後ようやく理解したけど、たぶんタクシー運転手&トラック運転手みたいなことなんだよね。
カゴ?ハタゴ?カゴだよね。カゴ引きみたいな感じだよね。
東京だったら車輪がついたカゴとかで行くところを、長野の限界の11月末12月になると、そりになる。
そりに、雪でってことなんじゃない?
いやー、田舎って思いながら。大変だったろうね。
でもこの話を聞いててさ、一個自己理解が深まったんだけどさ、
のどみさんは大事に退社を言ってるけどさ、私は退社よりも常に私には複数の選択肢があるっていう感覚があることが大事だなって思ってるの、いつも。
私はこの会社で勤めることもできるけど、今すぐ辞めることもできるみたいな。
例えばだよ。今ここに住んでるけど、今すぐ引っ越して好きなところに行くこともできるみたいな。
常に別のことをやろうと思ったらいつでもできるみたいな感覚を大事にしてるの。
へー、面白い。思ったことなかったかも。
なんかわかんないけどね。会社員生活とかよっぽど嫌だったのかな。
それっていつでも目の前のこと辞められるかな?っていうことがあればいいのか、
それとも今AをやってるけどBとCもあるよなっていう辞める動向は一回脇において、他のものも見えてる感も含めて大事なのかというとどうなるの?
あ、でもどっちも大事かな。
常に今AをやってるけどBとCもやることもできるって見えてることも大事だし、でもAもう辞めてもいいみたいな感覚も大事。
はー、なるほど。
で、それと私めっちゃ移動が好きだったんだけど、今この話してて思ったのが、
やっぱり昔って移動手段ないから飯山で生まれたら飯山にいるしかないみたいな感じになっちゃうじゃん、どっちかっていうと。
だから移動が好きなのかなって思った。私は飯山にいるしかないわけじゃないってことを確認したくて移動してるのかなって。
あー、はー。
なるほど。
別にみきさんずっと今が生まれて東京に住んでて、一応自己理解としては東京以外むずいやろうなと思ってるけども、
別に移動してヨーロッパ行ったらヨーロッパ楽しいし、ちょっと韓国行こうかってなったら普通にできるし、
それは別に東京にいるけど、いざとなったら別に行けるっていう選択肢が他にあるかもなっていうことを旅を通じて感じられるからいいんじゃないかってこと?
はー、面白い感覚だね。
だからのぞみさんが大社を大事にしてるみたいな感覚で、私は自由さみたいなことを重視してるのかなって思った。
それはとってもいいことだね。
いや、とってもいいことだねというのはさ、今回の破壊を読んでも思ったけど、
いやもうこうするしかないんだみたいに思った時って大体破滅の始まりじゃない?
そうそうそう。それを背負いたくないってことか。
ってことだよね。これやるけど、いろいろある中でのこれだよなとか、
もしこれがダメだったとしてもこういうのもあるよなっていう時の方が結局うまくいったりすることってあるよなってことをだんだんに知っていくじゃない?
うん。
なんだけど、破壊の中であるもうとにかくこれなんやみたいな、それ以外ないねやっていう時って、
ちょっとやっぱりね、心も良くないしパフォーマンスも出ないから。
そうじゃない?やっぱ背負うものが1個あると強くなるとかあると思うんだけど、人は。そういう側面もあると思うんだけど、
私はそれよりは軽やかにやりたいタイプだなって。
たまにおっさんとかでいる、もう排水の陣でとか、もう二重点の決意でみたいなことを言われた瞬間にミキさんとしてはもう私そういうのじゃないんでみたいなことの方がいいですってことだよね。
別にそういう人は素敵だと思うけど、それを押し付けてこない限りは全然リスペクトできるけど、お前もそう慣れてるなら嫌だなって思う。
ミキさんがどっかの会社に入って、よしじゃあ会社としてここはもう、このここは絶対に負けたらあかんねーやって二重点の決意どっちの会社やろうな渡抜さんって言われたらちょっと冷めるっていう。
そうとか、あなたはここの部署の、あなたは会社員でここの部署に所属なんだから、もう人生をかけて頑張ってくださいみたいなのはもう本当に違うなって。
なるほどね。
好きな時間に就職するぜって。
なるほどね。
だから社員やらないんだけどね。
なるほどな。だって仕事をしてるんだからいいじゃないですかってことだよね。
そうそうそう私はなんか常に、私がダルそうにやろうとか雑そうにやろうとなんかやってればいいじゃないですかみたいな感じなんだよね。
うんうん。そうだよな。いやなるほどね。
島崎藤村の人間性と『破戒』
っていうそのなんか、別の種類の自己理解が深まった。
へー。いや面白いね。私もなんか視点を一ついただいたような気持ちですよ。常に複数の選択肢ね。
大社ね、のぞみさんは。
ほんま私は圧倒的に大社だね。
うんうん。
いつか終わるんだものみたいな。っていうのとなんか終わることがあっても、まあ終わったらなんかどっかでまた始まるでしょうっていう。
複数というよりかは時間軸の長さでの終わりと始まりみたいな感じかな。
ネキさんがそれで言うと、とにかくこれは排水の陣でとか言われても、やるはやるけど、それ自身は全然嫌じゃなくて、
いやもうこれが終わったらもう全部終わりだからとか言われると不思議だなってなる。
終わったらまた始めたらいいじゃないですかみたいな。
へー。なるほどね。
それはでもなんかあまり書かれてないけど、関西に来てなのか、長野を出てからなのか思うこととしては、
飯山市で実家があるから葬式とか行くじゃない?なんかね、葬式めっちゃ明るいんだよね。
人が死んでるんだけど、なんかみんなドンチャーしながら酒飲んで寿司食って、イェーイってなって、
一応仮装する時にはみんなしくしく泣くんだけど、最後楽しくイェーイってなるのよ。
あれはなんかみんな巡り派なのかもしれないね、飯山市の人。
死んだ人がいても結局、また生まれる何かがあるからなって思ってるからなのかもね。
じゃあのとみさんはそういうお葬式は結構好きっていうこと?
比較的好き。逆に、なんていうんだろう、芸能人が亡くなって、こんな大事な人で、みんながやってる盛大な式とかあるじゃない?
貴重な人を失いましたみたいなやつ。すごい苦手かも。苦手かもというか、嘘じゃんみたいな気持ちで思っちゃうかも。
中漢字ですか?
なんかでものとみさんが初めて感情を込めて小説の感想を言ってる気がして、とても面白かったです。
めっちゃネガティブな方だけど良かったのかしら?
全然いいでしょ、自分の心を波打たせたらもう良くない。
あと私小説においては不快感の方が好きだから。
変わった癖をお持ちで。
変わってないよ、これ結構我々だと思うけどな。
ほんと?
じゃあ今日そんな感じかな?
そうだね、そんな感じかしらね。
次はじゃあニキさんの番かな。
あ、1個話していい?
しばだきとうそんをさしらべててさ、こいつ結構クズだなって思ったんだけど。
いいよ、ぜひその話しよう。
ほんとだって、しばだきとうそんって姪っ子とできてるの。
姪っ子に妊娠させて、なんだっけなんだっけ忘れたけど。
なんだけど、もちろん当然と結婚とかできないから姪っ子とは別れて、
そのまた数年後に姪っ子と同じくらい超若い20何個下のお手伝いさんかなんかと払わせてるの。
はい。
結構クズだなって思った。
で、それを告白する小説を文字に書いてるの。
あ、ほんとね、調べたら出てきたのか。
自身の過ちを神聖っていうところで公表したと。
そうそうそうそう。
だからさ、ブラック問題とかはさ、普通にみんなにアクセスされるべき問題だから、
こういう小説にすることに意義あると思うけど、
なんかお前、何でもかんでも、
そうやって私伝主義小説見たりすればいいと思ってんじゃねーぞ、みたいなことは思ったんだよね。
お前なんか、作品にしたら全部芸術に昇華されると思ってんちゃうやろ。
昇華されたとかって、ちょっと文章上手いからって、みたいな。
何でもかんでもやっていいと思ってんじゃねーぞって思って、ちょっと人間性疑ったんだよな。
いや、なるほど。
だから結構、作家作品は別みたいな人いるけどさ、
まぁ私はちょっと繋がってると思っちゃうからさ、結構いやかんって思ったよね。
特に小説とかってかなりその人性がでかくなるじゃん。
そうだね。
韻劇とか映画とかかなり総合芸術っぽい部分があるけどさ、
小説だってお前一人で書いとるやんか、みたいな。
そうねー。
なんか今、人格まとめページみたいなの見せたら、まずあれなんだね、結婚をしていて、
その執筆中、特にこの破壊を書いてた時はもうクソ貧乏で、
奥さんとか奥さんの実家や友達にも金を頼り切っていましたと。
で、その最中に3人娘がいたんだけど、3人全員貧乏すぎて栄養失調で全員死んじゃいましたと。
え!?
らしいのよ。執筆中。
で、4人目を見護ってた奥さんも出産の時に亡くなっちゃったと。
で、4女だけが生き残っていて、お母さんが亡くなっちゃって、
4女とメイッ子が家にいましたと。家政婦としてメイッ子がいて、
その時に起きたのがミキさんが言っている腹ませちゃいましたが大きい。
で、妊娠発覚した後、まだお腹が大きいままのメイッ子を残して、
一人でパリに留学に行く。
え!?思ったよりひどくない?
だから出産に立ち会わず、いなくなっちゃう。
で、3年間フランスにいて、帰ってきて、
その2年後には離婚。
あ、そうか。メイだから結婚はできるんだ。
あ、でもリエンって書いてるからダメなのかな?
18年にはリエンの時が訪れた。だんだん別れただけかも。
で、これどっちなんだろうな。
あ、で、コマコさんというメイッ子の方は実家の判断で台湾に行けって言って、
彼女を強制的に台湾に行かせて、
島崎藤さんは一人で頑張りました。
すごいね。
その後だよ、その後にまたメイッと同じくらい、
岸野さんのお手伝いさんと。
ってことか。
そこは書いてない?
そこは一旦終わって、
で、そのノンフィクション小説を読んでみましょうって終わってるわ。
ひどすぎるからやめたんだな。自粛したんだ。
2週目はちょっとインパクトがありすぎということなのかもしれない。
文章上手なんだけど人間として終わってんだよ。
そうだね。
だからあんまり出てこないのかなとか思った。この破壊。
破壊ぐらいしかブラック差別の問題を扱った、手に取りやすい作品がないのに。
もったいないね。
そうね。
いや本当に当時、当時ほんまSNSがなくてよかったね。
インターネットがあったらもう大炎上に大炎上を重ねるタイプの。
お前が破壊しすぎなんだよって感じじゃない?
日本社会のいましめを破りすぎなんだよっていう。
いいことを言うというか、そうだね。本当にそうだね。
だから何小説出してんねんって思ったけどね。後から考えたら。
いやーそうですか。
読み終わった後にそれでめっちゃ衝撃的だったねーってなった。
へー面白い。
しかも今読んでたらあれらしいよ。
2人の恋を告白するやつは一応その目1個の両章もAで出版したらしいよ。
目1個すごない?
自分のおじさんとの出産期みたいなやつ。出版していいよっていう目1個の弾力。
どういう感じなんだろうね。実際のところが。
強制的に押し切った可能性もあるからね。
か、これからの想像だけど直接コミュニケーションとか取れたのかなって。
手紙とかで嫌だったらオプトアウトみたいな。嫌だったら言ってくださいとか言って返信も来ないみたいな。
違うかな。
どうかもねー。
今見てたらやっぱりこの人長野県のちょっと別の木曽っていうもうちょっと南の方の生まれなんだけどさ。
私が住んでたところにさらに独特の文化を持った土地なのよ。木曽のあたりって。
なんかパッと見てるとそのあたりの地域で言うと家族間でそういうことが行われるとか密通されるってかなり普通のことでしたっていうのがあるから。
現代的観念だとそうなんだけど、本人からすると意外と普通でしたみたいなことなのかもしれないね。
そっか近くにいる女が少ないからね。
ということなのかもしれない。一緒に読んだ我ら皆カニバルの彼らが見た結婚の風習のように長野にも独特の何かがあったのかもしれないね。
確かにね。そうかもね。
面白い。
でも3人栄養失調させてるのとか良くないと思う。
まあね。働いて飯食わせたれよっていうな。
ちゃんと考えるべきだと思う。自分が供給できる栄養の量を考えて一人にしておけるべきだと思う。最初から。
120年前のおっさんに今怒ってるもん。
今そのことにイライラしてきたわ。
次回のテーマ：フロム『自由からの逃走』
あ、私のイライラ伝わってきた?私が好調とかに持ったイライラを同じように闘争に向けてくれてる?
ありがとう。
みたいな感じかな。
次何読もうかね。
何が良いですか?
なんかフロムの自流からの闘争とか。
いいじゃない。
それかセネカの孤独について。
いいよ。どっちも好きだよ私。
どっちがいい?
自由からの闘争かな。
じゃあフロムの自由からの闘争読もう。
フロム久しぶりだね。3年ぶりとかじゃない?
前愛せるということ読んだよね。
かもね。そうだね。
いいな。楽しみだ。
じゃあ次は自由からの闘争で。
いいよ。そうしましょう。
自由からの闘争バイト先の社長に勧められた気がするな。
本当?
大学生の時。
私も大学の時に読んでイライラは。
じゃあ次回は?
自由からの闘争で。
じゃあそれでお会いしましょう。ありがとうございました。
はいよ。じゃあね。
じゃあお疲れ様です。
