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今度は後書きの柴田さんの記述の中にも出てきますけど、この本って最初17ぐらいの出版社に送って全部断られていて、それは探偵小説の読者が暗黙のうちに期待する答えを出すこと、人物の言動に一貫性があることっていう条件をこの本は全く満たしてないと。
Mikiさんが言う役割って、役割が与えられるとその役割として何をしなきゃいけないかっていう、ある種の答えを出すことがわかりやすくなるじゃないですか。探偵としたら犯人を見つけることとか、犯人役ってなったら、ある種の犯罪を犯すことがその人の役割じゃないですか。
それが明確になると答えもわかりやすくなるし、その答えにも目指して言動を、例えば犯人だったら嘘はつくよねとか、そういう一貫性の筋が見えやすくなるわけですよね。
一方で確かに役割がこの本に出てくる人は、やってるとしてもその時々にふんわりやってるみたいな感じになるから、一貫性もよくわかんないし、答えも当然出ないし、そうなるのか。
私は結構役割期限で小説を読んでて、例えば探偵役なんだけど、事件解決したくなくなっちゃったとかっていう、それは矛盾ってことになるから、矛盾として楽しむみたいな。
そうね。
ある一貫性にほころびを起きたってことを面白がる、みたいな読み方なわけで、同じ矛盾も起こしようがないから、そこそこ。
そうだね、そうだね、確かに。
っていうすごい不思議な感覚だったんだなって思った。
SF小説とかとは、設定がそもそもトッピーみたいな、もしくはシニカルとかコメディ達とかで変なところに連れてかれるけど、これはそもそも人物の中の役割的なものがないっていうところで変なところに連れていかれたんだなってことを改めて理解した。
そうね、そうだね。
何してるんだろうね、この人たちね。
そう考えると最後の終わり方の不思議さなんて多分その咲いたるもので、なんかめっちゃいろいろ書いてるんでしょ?誰もいないとこで。
誰もいないとこでめっちゃ書いてて、でもなんかご飯は出てくるから食べるみたいな、何ですか本当のその生活っていう終わり方をするんだと。
思った、だからこれがちょっと嫌なもよむやがちょっと残る感じもしたって言ってるのは、役割もないのに生かされ続けてることが怖いんだ私は。
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生かされ続けてるっていうのは普通に。
ご飯が出てくるみたいな。
ああ、そういうこと。
そうですか、そうですか。
役割ね。
なるほど。
かなっても話してて。
みきさん的に役割っていうのは結構大事なことってこと?
なるほどね。
私のアンテナには全くなかったもんな、役割っていう読み方。
本の主人公のダニエル・クイーンが本を書き終わってぼーっと散歩するときって一応役割はないわけじゃないですか。
ただの散歩するおじさん。
みきさんはそういう生活はあんまり良さげじゃない感じってこと?
私もそれはテンポラリーだから快感だった、快楽だと思ってたんですよ。
開放されてる状態みたいなこと?
一時的なそう。
ああ、なるほどね。
一生だったら楽しくないみたいな、そういう縛られた人間なんですよ、何かに。
約束ごとみたいなものを持ってて、今だけはその約束ごとを放棄して好きにしていいっていうような、
資本主義の思想の枠組みの中に作られた積極的自由みたいな。
強い強い、言葉が強い。
へー、なるほどな。
そうですか。
大概の場合は役割っていうか、自由に一定の制約がある方が生きやすいですよね。
改めて、最近会った人に、
田中さんが2年くらい前に進めてくれた本めちゃくちゃ良くて、私たぶん合計100人くらいに進めたと思いますって言ってた人がいて、
私は完全に忘れてたんですけど、
あれですよ、みきさんも言ってた気がする。
エイリヒフロムの愛するということ。
愛するということね。一緒に読みませんでした?
読んだ読んだ。
あれを一緒に読む前に誰かに勧めて、すげーグッと来たらしいんですけど、
あの本自体はすごくいろんな人に響くものなんだと思うんですよ。
私はエイリヒフロムの自由からの闘争の方が個人的には好きで、
人間の本質を捉えている気がするんですよ。
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さっきの論理的にはこうだよね、話の一つの中に、
自由って増えれば増えるほど素晴らしいよねっていうのもあるんだと思うんですけど、
多くの人間にとって自由って結構しんどいじゃないですか。
何でも自由に決めていいよっていうので、
単純なところで言うと、スーパーの棚にめちゃくちゃ商品あると結構そのお買い物だけでもしんどいじゃないですか。
だからセレクトショップみたいなのがあるみたいな話もあるし、
キャリアもそうだし、選択肢が増えれば増えるほどしんどいみたいなのってよくあると思うんですけど、
役割っていうのがあると、少なくとも自分自身もそうだし、相手もそうだし、一定の認識の枠ができるから、
多分役割を作るってある種の自由からの闘争なんだと思うんですよね。
なるほど。
自由からの闘争って言ったら一気に、闘争って言葉からしては悪い意味印象になるんですけど、
そういうもんじゃないですか、生きていくって突然大きいけど、
役割そうなんだよな。自分自身もそうだし、他人を見てる時もそうだし、
役割で判断する方が楽っていうのは、厳然たる事実としてそうなんだよなっていうことを思っておいた方がもろもろ楽だよなっていうのはよく思う。
うん、なるほどね。
私その目たすら忘れて癒着して、人間とは役割であるみたいな、
役割で文人であるみたいな理解だった。人物像を理解する時。
うーん、役割、なるほどね。
そうか、私は何をやってるんだろうな、役割ね。
役割か。
そこ知れない小説だな、本当に。
なんかその役割っていうか、何やってんだこの人みたいなやつの違和感。
特にその、私はその依頼主のお兄ちゃんが謎の言葉をたくさん繰り返しながら過去を語るシーンがめちゃくちゃ辛かったんですけど、読んでて。
うんうん、全員ないですよ。
全員しんどいじゃないですか、あれ。
けど超気持ちよかったのは、どっかで一気に伏線を回収、伏線を回収するというか、
一気に埋め込まれていた諸々をブワッと書くみたいなシーン。
なんか気持ちいいみたいなのがどっかにあって。
どこだったっけな。
最初に1個私が思ったのは、電車から降りてくる2人のお父さんっぽいのがいて、
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片方超ヨボヨボで、片方超スッとしててイケメンみたいな。
これもう片方の方についていったらどうなんねんって、その瞬間思うけど全然それ回収されないまま進むじゃないですか。
はいはいはい。
後半の方に、あの時どうなっていったのかみたいなことをボコボコ書かれるシーンがあって、
あっちの人をたどっていったらどうなるんだろうかとか、
もともと自分が住んでいた家に全然違う女の人が住んでいて、
この人ってあの時に会った女の人と一緒?とか、
本の中に細かくあった伏線を読もうと思えば読めるものみたいなやつを、
1パラグラフに全部ブワーッと書いていくみたいなところがあって、
どこだ?どこだったっけ?
えっとね、めっちゃ最後の方で、
自分の家に女の人がもう住んでましたみたいなのに気付くじゃないですか。
あれの後なので、あれの後なので一番最後かな?
えっとね、Kindleだと91%で187ページ目。
何章とか分かる?
えっとね、13。
13だった気がする。
12?13?
13の最後の時にブワーッと書くシーンあるじゃないですか。
その時にこんなことを書きましたっていう時に、
いろんな検討のことを書かれていて、
第一のではなく第二のステルマンを美行していたらどうなっていたのか。
今の自分が住んでいたアパートに住んでいる女は、
駅で見かけたダニエル・クイーンがウィリアムとして書いている時に書いた本を読んでいた人と同じ人かとか、
その連絡が途絶えた後その依頼主は別の探偵を雇ったのかとか、
いろんな読んでいたら起きるであろう疑問みたいなやつを、
この人が検討しましたよっていうのでブワーッと書いていくっていうのが最後の方にあって、
これもミキさんがいると役割かもしれないけど、
ちょっと心の中に残っていたモヤッとみたいなやつを、
一応この主人公の人考えましたよっていうのでブワーッと書いてくれているところに若干の気持ちよさというか、
客中に全部書いてありますみたいなやつですね、スライドを書いているときの。
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そういうのを感じたっていう。
確かにそれがその事件に関する自分の様々なことと、
関係ない日常の雑念との中に紛れて入っているよね。
そうね、月面着陸と関係していたのかみたいな謎のやつと、
そういうのがあっているっていう。
この辺が怖くなってきちゃうんだよな、多分私。
もう何なの?ってなっていたんだけど。
一心不乱に食べて一心不乱に書くっていうことをやってるわけですからね。
しかもなんか気が狂ってない感じなわけじゃない?
なんかそれとかが怖くて、なんか怖いなーってやってた。
そうねー。
これ読み終わって検索して三部作の第一作ってなるってことは、
クイーンこれも生きてるってことじゃないですか、どっかで普通に。
それ普通に怖いですね、なんかね。
この終わりだと普通にクイーン死んでるだろうっていう。
ね、死んでて欲しい。
死んでて欲しい、まあそうね。
そうなんです。
死んでてっていうかなんか、いつから不在になって欲しいっていうか。
ああ、なるほどね。
明らかにこれ頭狂ってるもんな、こういう感じ。
似合ってると納得がいくよね。
納得がいく。
生き続けてるとちょっと恐ろしい感じ。
そうなんですよね、そうですね。
いやー不思議な小説、不思議な小説ですね。
ね、こういう小説もあるんだな。
人の気持ちでことが進んでいかない、でもなぜか読めてしまう小説。
すごいね。
そうねー。
なんか、フォールオースター。
全然最近、最近中か、結構作品もまだ出てるんですもんね。
日本語で読めるものが確かたくさんあった気がする。
あとそういえばフォールオースター、これも役者跡書きの情報ですけど。
このガラスの街のこの私からしたら恐ろしい小説自体も、
自分の人生が結婚しなかったらどうなってたかってことを思い描こうとして書いたって言ってて。
自分は結婚しなかったらこんな感じでしたって思ってるっていうことも怖い話だけど、
そういうことって何か。
そうねー。
フォールオースターっていう実名で登場する人の奥さんシリっていうのがめっちゃ美人でめっちゃいい女でーって出てくるけど、
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そういうことかっていうのが後書きで理解ができるっていうやつね。
ね、フォールオースター唯一出てくる常識的な人間だもんね。
そうね、この中ではね。
理解できる通常の人間像だから。
結婚してまともな自分として今生きてますってことなんだろうね。
感情もあってイライラしたりとか、なんかふざけんなよとか言ったりとか。
こぎって監禁できねえじゃねえかーっていう。
いいねえかーって。
唯一まともな人だよな。
でも全然あると思うんだよな。
なんか違った人生で不思議になっていたルート。
そうなんだ。
全然あるよ、全然ある。
なんかそのあると思うんだけど、あるだろうなって受け入れるの怖いみたいなブロックがある気がする。私の中では。
だからなんか笑ってごまかしてると思う。
おー、あるかな。
そりゃそれで楽しい人生だろうなぐらいのすごい悠長な感じになっちゃうけど。
器が大きいわ。
器が大きいっていうか、たぶんそんなに頑張って生きてないってことな気がするね。
努力の結果が今があるみたいな感じじゃあんまりないから。
他のやつでもまあそれなりになるだろうなみたいな感じなのかもね。
確かに私もこんなに自分の人生を自分の努力で唯一無二なものにしたのにみたいなことは思ってないけど、
環境に満足してるってことかもね。
ラッキーな環境に生まれたって思ってるのかもね。
あーなるほど。
確かにそりゃそうだよな。ありがたい環境ですよね。
平和な、平和なっちゅうか。一応屋根があり何ができるとか言うわけですからね。
そうだよな。
でも面白かった。
いやめちゃくちゃいい、いいっちゅうかそうね。面白い小説だったなあ。
なんか適当に勝手に紡いでよかった。
なかなかの、なかなかの出会わなければ、こういう機会がなければ読まなかった小説のど真ん中っていう感じですね。
めちゃくちゃ良かったなあ。
あとさあ、もともとさ、ハツカネズミと人間とかさ、もうちょっと、これ1980年代だけど、1920か40年代くらいの現代アメリカ小説、あんま望み線に刺さってなかったから、
なんか今回はつまんなかったみたいな感じなのかなって言われるかなって思ったら、面白いっていうのが出て意外だった。
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えーなんか超面白かったね。なんでだろうなあ。
時代が違うよね。テーマがむしろ古い人間。
てかまあそもそもその普通の通常の小説の人物との描き方だからね。
うーん、そうね。
絵が全然違うよね、確かに。
そうだね。なんだろうなあ。そうだね。
ハツカネズミと人間はそうだなあ。
本当に舞台で演じる用っていう感じだったと思うんですよ。
欲望とかは本当そうだよね。ハツカネズミの時期はそうかもね。
このガラスの街とか舞台でやるのかなあ。なんかやるの超大変そう。
確かに。
なんか本として書かれてる感じがすごくあって、
私は多分映像とか音声に再現する能力がミキサーに比べて圧倒的に劣ってるんだと思うんですよ。
だから情景描写にならないから、文字として処理した時に、
小説ベクトルでしか評価ができないから、
映像に起こした時に面白い作品なんですってやつを適切に私が吸収できないっていう問題が深く深くある気がするね。
うーん、なるほどね。
落語の小話とかだったら、私の頭の中で想像ができるからさ。
一人だからね、最初の人が。
いいんだけど、そうなんですよ。
複数人登場してみたいになると途端になんだなんだ。
超よかったなあ、ガラスの街。
私も全然見てるとこが違って、いつものことだけど面白かった。
ああ、いやいや、いやいやですよ。
そうか。
4月、あ、そうね。
へえ。
いやあ、生きてくのって大変だなあ。
今一緒に仕事を、今一緒に仕事してる人が、すごく音楽が好きな人なんだけど、ちょうど2月にハイスタの、なんだっけあのドラムの。
あ、ゆきひろさん?
あ、そうそうそうそう。
あ、違う?
ハイスタ、ハイスタ、ハイスタ。
ハイスタじゃない、YMOです。
あ、そうそう、えっとね。
つねおかさん、つねさん。
うーん、うん、知らないけど。
つねおかあきのさんが亡くなったっていうのが出て、もう心が苦しいのでミーティングをリスケさせてくださいって来て。
いやあ、是非もゆっくり休んでくださいって話をして。
へえ。
心のダメージが大きかったよね。
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今、星野源の結婚のことを考えてフリーズしていたので、気持ちはわかるようになった。
祝え祝え、結婚は祝えって。
結婚でもこういう気持ちになるならそれはね、っていうことを想像して思いをはめていました。
なるほど、なるほど。
結婚なんて、めでたい行事でさえあんなに喰らうのに。
うん、そりゃそうだっていうことを考えていたらフリーズしていました。
なるほどなあ、そうですか、そうですか。
そこまで思ったことねえなあ。
ね、執着で恐ろしいよね。
片方矢印の執着は恐ろしいよ。
そういやあ。
私、YouTubeでしもふり妙女のそしなに対するスパチャを大量に送る動画を見るのが好きなんですけど。
うん。
ゲーム配信をやっている時に、ファンから5分くらいで20万円くらいスパチャされる時があって。
うん、なんで?
なんかあの、これで牛丼でも食べてって言いながら7万8800円くらいのスパチャを3連続で送るっていうシーンがあるんですけど。
なんか狂気が溢れていていいですよね。
うん。
好きですよね。
やったことないからさ、そういう推しに対してのドンみたいなやつ。
そしななんて書いてあるやつ確かに見てみます。なんかいい感じに返してくれそう。
あとね、めちゃめちゃ面白いよやっぱり。めっちゃいい感じに返してくれる。
芸人さん、いいっていうか、まっすぐ芸人やなって感じがするよね。
でもそしななんて特に距離感の取り方が上手いっていうか、いい感じにちょっと上から偉そうな感じでくるの多いですよね。
そうだね、そうだね。
ただ5万円以上振り込むとふと客って言ってめちゃくちゃあがめ立てまつってくれるっていう。
そうなの?確かにいいね、ゲスいところ。
そう、ゲスさがしっかりでめちゃくちゃいいなっていう。いい感じ、いい感じだなっていう。
人間だよな。
そういうのはすごい理解できますね。
理解できる?
物語人物的ですよね。
そうだよな、分かりやすいよ。
次の本何にしますか?
次はですね、あれかな、ちょっと本じゃないですけど、仕事に寄せて、CDIあるじゃないですか、コンサルファムの。
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はいはいはい、ブログみたいなのいっぱい出してるところ。
CDIの1980年代のニューズレターはどうですか?
なんかお前おすすめしてましたよね、のどみさん、しかもそれ。
そうそう、2年くらい前かな、どっかに書いたやつでニューズレターが超いい。
未だに超いいなと思ってるんですけど。
創業から4年くらいかな、86年から89年くらいの私ニューズレターが超好きで。
うんうんうん。
これの1個1個たぶんそんなに長くないので、
そうですね、どれくらいかな、86から91くらいまでのニューズレター。
全部じゃなくてもいいので、なんか良さそうなタイトルのやつを読んで話すみたいなことができると良いかなと。
分かりました。言えるかな私に。
頑張れコンサルさんと。
ポンコツコンサルさんと。
これにしよう。
はい。
先出しするのはちょっとあれですけど、私個人的には、
87年に出されているNo.5の認識の秘薬ってやつが好きですね。
でもたぶんみきさんとはハマると違うのが良さそうなやつがある気がするので。
ぜひそれを、みきさんが落ち着いたらやりましょう。
はい、読みます。
ありがとうございました。落ち着いたら読みます。
じゃあそんな感じでお願いしますでございます。
ではではでは。
じゃじゃ、ではね。
お疲れ様でした。
ちゃおー、じゃねー。
