歴史の物語性
この本がどういうふうに書かれていたら、私は読めるだろうとか思ってたの。途中までは。
で、1個思ったのが、えっと、国の作り方みたいな感じで、物語みたいな感じにしてくれたら、読めるのにって思った。
どういうこと?国の作り方?
そう、あなたがどういう国を作りたいか、まず決めましょうって。
こういう国を作りたかったら、こういうふうにしましょうみたいな感じの。
で、こういうふうにいったら、あなたがこうすると、このようなことも起きるでしょうみたいな。
で、国、How to Bornみたいな感じで書いてくれたら、いいのかなとか思ったんだけど、
でもそれを途中まで読んでハッとした。だからそれって、そういう国の作り方みたいな情報ばっかり提供されていたら、
それで権力者の目線のだけの事実が取り出されて提供されるだけにすぎなくて、
それって教育にめっちゃ影響を受けるし、良くない?良くなりそうだなって思って。
だから歴史って物語になってないんだって、結構長年の疑問はちょっとわかった。
歴史ってもっと物語で教育すべきじゃないって思うんだけど、物語って1個の目線にめっちゃなっちゃうから、
それって個人の価値観とかに超影響を与えちゃうし、
いくら歴史家が取り出した事実だよって言っても、それを自分が選んでアクセスするんじゃなくて、
強制的に与えるのは情報操作が過ぎるから物語にできないのかと思いました。
ファシズムと歴史
公的機関の教育ではそういう風にできないのかなっていうことをちょっと思いました。
ちょうど合わせて読んでた全然違う、これ普通なんか記事なんだけど、
なんだっけな、人はなぜファシズムに惹かれるのかみたいな。
ファシズムはなぜ人を惹きつけるのかっていう、
ヒストリークラブっていうさ、ミキさんが絶対公読しないだろうニュースレターがあって、
それの記事を読んでてさ、ムッソリーニが第一次世界大戦後のイタリアでどうやって
ファシスト政権としてのし上がっていったかみたいなことを、
ウェブの記事だからそんな本みたいにガッツリ書いてないんだけど、書いてる中に、
どういう手法を駆使したのかみたいなことがさ、書いてあるのよ。
言ってるのはミキさんがまさに今言ったみたいに、
国がいかに弱くなっていったのか、弱くなってきたのかっていうこの弱さの系譜と、
これから復活していくっていう物語を乗せていくっていうのが、
ファシズム政党のすごく上等手法らしいのよ。
その中で力って大事だよね、秩序って大事だよねっていうところと合わせてやっていくって話があったんだけど、
これってすごく強い物語じゃない?弱くなっていったものが復活しますっていうのって、
スーパージャンプストーリーなんだけどさ、
確かにそうするとここで言うファシズムっぽいものに寄ってっちゃうから、
すごく難しいんだろうなと思いつつ、この記事の中で確か最後に、
当時のイタリア国民というのは、めんどくさくてうまくいかなくて、
不満が渦巻く民主主義っていうものと付き合うことをやめて、
意味わからないけど、とりあえずこのムストリーニって男に全部をかけてやるっていう二択を迫られて、
公社を選んで大失敗したんですと。
この歴史の選択というのは常に我々の目の前にありますっていうので、
記事が閉まって、いい記事だなと思って読んでたんだけど、
まさに美希さんが言う、歴史の取り扱いの葛藤みたいなのが、
常に目の前に政治っていう文脈であるんだろうなと思って聞いてたね。
歴史教育の未来
ちょっと待って、どういうこと?ちょっと分かってなかったかも。
歴史の取り扱いの中で、事実というか物語感をどれくらい強くするかっていう。
なるほどね。
事実の羅列からちょっと解釈が入ったものから、解釈を押し進めて物語にするものって、
これでもグラデーションがあるじゃない?
グラデーションがあって物語の中でも複数の物語を許すパターン、許さないパターンとか、
そのグラデーションの究極までいくとスーパーファシズムになって、
スーパーファシズムっぽいものの方が入ってきやすくはなると思う。
そういうことね。はいはいはい。
私が国の歴史の授業を国の作り方っていう参加型ワークショップにするべきって思ったけど、
そうすると生徒たちは全員ファシズムの国家を作ってしまう可能性があるっていうことね。
そうだし、ワークショップでみんなで物語を作りましょう、私は全然いいと思うんだけど、
国が物語を提示するようになると、とあるところでは民主主義になるかもしれないし、
とあるところではファシズムを教えるようになるかもしれないから、
歴史の教え方としてすごく難しくなるっていうことになる。難しいね。
でもミキさん、ワークショップでみんなで自分なりの作り方を考えましょうは、
すごくポストモダニズム的でいいんじゃないかなと思ったけどね。
あなたにとって歴史って何ですかっていうことなわけやから。
これは大人になってからやるべきと思った。
これを中一とかの時にやられたら、マジでファシズム国家みんな作るんじゃね?って思っちゃう。
まあそうだね。そんな気がするよね。
他人がうまくいくかどうかより、俺にとって都合のいい国家を考えましょうになるからね。
子供って残酷な実験とかもしちゃうから、こうしてみようとかさ、
じゃあ戦争を100に引かれないからやめたほうがいいって思いました。
全然関係ないかもしれないけど、最近テニススクールに通ってるところのコーチと話をしてて、
やっぱ子供って残酷なんですよみたいな話をしててさ、
みんな話してると超いい子なんだけど、
あんまりうまくない子が入ってくると誰も一緒に練習してあげないんだって。
そうそうじゃない?
大人のレッスンだったら一緒にやりましょうかとか言うじゃん。
だからできないほうが面白いとすら思えるよね、大人だったら。
できない人がいたぐらいのほうがね。
むしろ、ちょっと話のメタリーじゃないけど、子供ってそうだよなって思うと、
みいきさんが言うように、大人になってからがいいのかもしれないね。
運動の面で言ったら、私ほんとにいつもめっちゃできなかったから、
常に何でお前いんだよみたいな感じだった、小学生の時とか。
えー、残酷さの被害に遭ってきた歴史。
残酷に遭ったし、私なんか子供の時とか普通に結構簡単に、
なんていうの、言葉を選ばないと、じゃあ死ねばいいのにみたいなこと思っちゃわない?
確かに気軽に言うかもね。
日本語版Fワードみたいなやつ、気軽に言うしね、子供はね。
そうそう、気軽に言ったりとか。
なるほどなって、長年の積蓮の疑問が自分の中で少し盛り上がりがついたというか、
歴史の授業の教え方ってマジ歴史嫌いを増やすだけじゃね?みたいなところから、
そうするならばええのか?みたいな感じにはなりました。
みいきちゃん、この話の流れのままいくと、中高の時、歴史の授業とかあるのか思わないなと思って聞いたわけだもんね。
まあ、寝てた。
まあ、寝てた。
世界史の先生が歴史をつまんないんだったら、
いい学び方があって、自分でレクチャーをする。
誰もいなくてもいいけど、自分で誰かに教えてあげるつもりで語り直しをすると、
歴史が定着しますよとか言われて、
歴史が好きな人の発想って思って、やるわけねえじゃん、楽しくないんだからって思った記憶があります。
言ってることはそうなんだけど、歴史っていう素材そのものがおいしくないんだから、
それを調理しろと言われましたよみたいな。
すごい良い方法、みんなも簡単にできるみたいな感じで言われて、
マジでそこじゃないって思ったことだけを覚えてます。
俺、そこそこ歴史好きだったからな、授業として。
うん、そうそうそう。
運動好きな奴が運動コーチになったりとかするじゃん。
運動と歴史、私、二大悪なんで構造が良くないと思ってて、
パーソナルコーチとか、パーソナルピアスに行く人っていうのは、
もちろんめっちゃ好きな人で、良くなりたい人もいるけど、
何にもしたくないから、金を払えばやってくれるなら、
パーソナル行きますみたいな、私みたいな人もいるわけですよ。
でも集団に迷惑もかけたくないから、パーソナル。
はあはあはあはあ。
みたいな人もいているのに、コーチが運動が好きで、
当たり前にできたやつばっかりだから、
こういう人の気持ちが全然分かんなくて励ましてくれない。
なるほどね。
歴史は同じ構造を抱えていると思って、
歴史科にもはや学者とか歴史学とかやるようなやつで、
あればあれほど、歴史が好きですけど楽しくてしょうがないから、
伝える時に、歴史を語り直せだとそこじゃねえんだわ、
高校生の時に思ってた私みたいな人に、
全く刺さる言葉でやってくれないっていう。
ああ、なるほどなあ。
降りてきてくれないっていうのを、歴史に得意で感じるかねえ。
振り返って、自分が歴史を中高の時に勉強してて面白いなと思ってたのって、
たぶん私が長野のどいなかにいて、
歴史の面白さについて
知ってる世界なんて長野県しか知らないわけですよ。
電車は1時間に1本で、知り合いっていうのはこの100人ぐらいしかいなくて、
みたいなところにいると、たぶん歴史を勉強することぐらいしか、
世界って広いなあってやる経路がなかったからだと思うのよ。
でも私はそこで小説を読むことによって、
無限の宇宙の彼方へ行くっていう感じだったから。
たぶん、万人にとって歴史は面白いものであるっていう前提は、
私は全くハーだけど、
すごく自分の固有の文脈でいうと、それだなあと思ってる。
それは三石さんが言うように、一人って全然違うじゃない。
小説とか舞台を見ることで、全然自分と違う世界があるじゃないって思えることは、
それはあるだろうからね。
だから、地元の歴史とか書いてる人は、
心から何が面白いんだろうって未だに思ってるもん。
世界史とか好きよ。世界史とか好きなんだけど、
言いやましの歴史とか。
ディベートをしてくれって言われたら、やることの意味とかはいくらでも語れるんだけど、
心の奥底では、
同性なくなっていく、人口が減っていく街を、
無理くりそんな解釈を掘り起こすより、
やることがあるのでは?とか心では思っちゃうが、
同じことを、
歴史の伝え方の課題
何とかで言われると、おもろいやんとか言っちゃう。
自己矛盾はあるよね。
私、面白くないって思ってるけど、
多分私たちが思ってるよりは面白いはずで、
伝え方の問題みたいなところもあるよなって思って、
私は特に思ってる。こういうのを読んだ時に。
これも、よく考えたらいいことを言ってるし、
こんな消極的な私ですら、15ページ読んだら1個気づきが得られるぐらい、
だけど語り口良くないよって。
お前、歴史の人すぎると。
歴史好きすぎるよって思う。
母が?母さんが?
好きじゃないって気持ちを考えた方が、
より広くいいことが起きるんじゃないの?とか思う。
この人の中学生向け講演をやってくれたら、
その内容ぐらいが一番、
一般大衆が読むには良かったのかもしれないよね。
中学生向けも、ただ舞台例とか多くなって、
塀になっただけって感じがして。
そうか。
だからどうしたら…
私も上り方嫌いだから、下から上り方分かんないから、
上った人が降りてきてほしいんだけど。
いつも雲の上から話されてる感じ。
調べてないけど、100分で名著シリーズとかないのかな?ありそう。
これなかった気がするけど。
でもなんか私の文脈だったら、
私はSFとか好きだから、
もし、巨大ギリシア帝国の時から、
スパルタ人とか奴隷の歴史とかが分かってたら、
世界はどうなってたと思うかとかを
問いかけてくれたりとかしたら、急に楽しくなったりとかする。
イフをめっちゃ出してくれたら。
みきさん、それはすごく真面目なというか、いい意見で。
この企画を現代で出版社に持ち込んだとするじゃない?
出版社の人たちは、これを歴史の捉え方と
ビジネスのなんちゃらにしましょうとか言うと思うのよ。
日常を生きる力とか、変換しましょうっていう山の
降り方に、か、にはそういうアドバイスを
日本のしょぼい出版社とかはしそう。
それよりかは、みきさんの山の降りてもらい方の方が
私個人的には好きだけどね。
裏切り語みたいな、国の作り方みたいな話をずっとした後に、
今、国の作り方という観点で話してきて楽しく読めたかもしれないけど、
これで歴史を分かった気になるのは終わってますみたいな。
これも歴史家の取り出した解釈でしかないんだから、
分かった気になってるやつは全員最初から読み直してください
みたいな感じで締めるとかね。
皮肉本とかにしてくれたらまだ。
確かに。
なんかあれかもね。
あのさ、なんだっけ、文体練習っていう本あるじゃん。
クレーの。
あれ同じシチュエーションを100個の文体で書くっていう。
あれに近いやつ楽しそうだなと今思った。
同じ事象があったとして、
それをいろんな歴史の書き方で、目線をもちろん変えてもいいし、
書きぶりを客観的な文体で書いてもいいし、物語で書いてもいいし、
それなんかすごく、個人的にそれがあったら読みたいなと思う。
それめっちゃよくない?
簡単になってて、3等の指定で常に同じことが書いてあるっていう。
なんか、映画とか。
これめっちゃよくない?
スペシャル持ってたら売れるんじゃない?
今見えました、ビジュアル。
カーを絵本にしましたって。
でもなんか、読歩本、補佐本みたいな感じで、
いひなきの感じで、左側に地図とか絵とか書いてあって、
これをナポレオン目線で描いたやつ、
部下の目線で描いたやつ、民衆目線で描いたやつ、
みたいな3個あるみたいな。
で、まためくると別の象徴的な産業革命とか。
はいはいはい。
そういう見ひなきで常に、
現代における歴史の重要性
絵とかビジュアル、3等の指定の概要っていうのがあるっていう。
やっぱりそれをいいと思うのは、
すごい多儀的にいろいろあるっていう、
ポストモダン的歴史のカーの発展形として。
そうそう。私はその学派だから。
いいよな。確かにそれは面白そうだなと思う。
小説で読んだら2時間かけて、
こいつの目線だけで、しかも超マクロかよみたいな、
超ミクロかよってなっちゃう。
いやー面白そう。面白そう。
そういうのが多い。
確かに。
カーがいろいろあって、
これを出すことが一番説明できてますよって。
なんか今さ、国世がさ、国世の生活写真っていうプロジェクトで、
写真をみんなで作るみたいなやつやってるじゃん。
あれどういう仕上がりになるんだろうと、
すごい想像してるんだけどさ。
あれ人をベースでインタビューしてんだよね。
うん。
インタビュー員もインタビュアーも社員なんだよ。
すごくさ、
めっちゃ会社におもねってやつになるんちゃうんとかさ、
人生とかも、成果の描き方とかいろいろ含めて、
国世いい感じにやりそうだなっていう期待はありつつもさ、
うん。
この、その、なんていうのかな、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
すごい、
ミキさんが言うような社長の目線、部長の目線、社員の目線みたいなやつを
すげえフラットにやってほしいなぁみたいなことを
ちょっとこの本を読んでる裏でさ
この国用の生活写真のプロジェクトって見てたから
写真を作るってのは難しいだろうなぁと思って
そんなことまで考えてくれるかな
なんかもう写真を時系列で自律を並べなくて
社員の目線でやりますの時点でもう発明ではあるよね
まあ一つのね
それで満足してしまわないか確かに
国用のなんか結構国用さんこの人類史とかさ
社会学とか好きな人多そうだから
なんか中途半端なやつにすると社内で
これはおかしいとか言う人出てきそうだなと思いながら
そこまで静かに
文化人類学好きな人多いよね国用
文化人類学文脈の人多いよね
発信もたくさんしてはるしね
そういう小さな学だしとか思いをいっぱいまとめてさ
これで写真ってことになっちゃうんじゃないのかな
立場とかあんのかな
っていう括りでまとめてみるとかあるのかな
このノーとかなんかにまとまっていくらしいから
来年の2月に書籍になるということなんで楽しみですね
いやーなんかハードな本だったな
レチとは何か
しかも全然さ本の話してないよね
確かにみきさんいろいろメモ書いてくれてたのに
私が話したいことは全部書けたし
か、のどみさんがさなんでこの本気になってるかって言うと
よく引用されてるからって言うから
どういうところで引用されてるのかとかを調べてただけ
そうなのよ
カーの著作と性格の考察
なんかたくさん出てきたなと思って
のどみさんはどうですか最後締めくくりで
なんかハードな本だったとして
私の思ったこといっぱい喋っちゃったけど
どんなところが面白かったですか
私は本全体の話はもうなんかみきさんがたくさんしてくれた印象とすごく
まあ結構近いは近い
まあ私歴史は好きだけど
絶対的なものだと別に思わないし
この人が言ってるのもなるほど
なんかすごい自分の中に自然にあるなと思ったんだけど
一番面白かったのは
全然本論じゃないんだけど
この人が引用してるハウスマンっていう
イギリスの古典学者の言葉があって
性格は義務であって美徳ではないっていう
性格ってのは正しい確実の性格ね
あー私もそれなんかやったかも
義務であって美徳ではないっていうのを
ちょうどなんか今支援してるお客さん席のチームの人たちがさ
いろんな分析とかやってくれるんだけど
性格とか正しいんだけど
別におもろないみたいなことがめっちゃある
だからなんやねんみたいなことがあるとこに
それをどうやって伝えようかなーと思ってた
自分の問題意識に
この性格は義務であって美徳ではないっていうのは
いい表現と思って
この言葉を知られただけで
私はもうあれ読んでよかったって思ったっていう
なるほどね
それでさ
じゃあそのどういうふうにフィードバックしたの
ビジネスシーンではちなみに
ハウスマンっていう人がいて
その人は性格は義務であって美徳ではないって言ってんすよ
ってそのまま言った
結構グサッグサッだね
昨日今日会った人だったら言えないけど
ずっと言ってる人だから
まあその性格はOK
じゃああなた義務は果たしてますと
じゃあ美徳としてやることって何で担当されると思いますかって話を
そういうのとして
そうですねっていい話ができたから
その仕事の意味でもすごくよかったし
自分の中にも何かいい
そうだよな
性格差ってものの捉え方と
じゃあそもそも美徳とすべきものって何だっけっていうのを
考える素材をもらったので
これがとても私の印象に残る
何かでしたね
確かにこの人自身も引用多かったよね
いろんな名言の
そうだね
確かにそういうそれがよかったかもこの本
確かに自分の言葉だけじゃない
歴史的な歴史の人だから
いろんな確かに格好の言葉を持ってくるっていうのは
歴史家として素敵な確かに方言のあり方だね
確かにそうだね
というかいい本ハードな本だったからこそ
ちょっとこういうことでもないと呼びきれなかったから
次回の本の選択
ハードな本だったけど読めていい機会になりました
正直なこれが私の正直な言葉です
いいですよ
嘘をつかないと言うのが大事ですからね
さてさてとお疲れ様でした
次の本何にしますか
私が選んだからこれは次はのぞみさんのターンですよ
みきさんにさあ
勧めたさちょっと古い本じゃないけど
EUファンの領儀の表現っていう
これ一応50年分ぐらいのエッセイをまとめた本だから
一部古い文章も入ってるので
いいということにしてですね
楽しく読めそうすぐ読めると思います
みきさんはねなんか文脈としては
私はすごいいいなと思ってる
コンサル会社の新卒向けの推薦図書
別に読まなきゃいけないマストじゃないけど
面白いよって言ってる本の中に一冊それがあって
面白そうと思って手に取り
EUファン自体は自身は誰かも全然知らない状態で
読み始める
みきさんは本は知らんが
EUファン超有名人やんけっていう
私が言うまでもなく
今グローバルに売れてるアーティストの一人ですね
出発点は全然違うけど
関わりはあるということで
なんかいい感想を戦するには良さそうな
確かにじゃあこれにしましょう
漁儀の表現にしましょう
安全の三筋書房から出ていますしね
面白くしてくれるからな三筋書房
読みやすいし
とはいえテーマが軽くないし
考えることがたくさんあるっていう
本当に本っていうメディアと
なんていうのかな
最高にイカしてる
って感じかな
はいじゃあ次は漁儀の表現でお会いしましょう
じゃあじゃあそうしましょう
ありがとうございました
じゃあねありがとう
お疲れ様です
ちゃおー
