イストリゲームと椅子取りゲーム
はい、康太郎雑技団チャンネル始まりました。
このチャンネルは、作るをテーマに、空間と時間を共にした仲間がそれぞれが持つ発酵させた技を対応として、さらに次の作るを実現する番組です。
皆さん、こんにちは、こんばんは。康太でございます。
前回に引き続き、今日はこのメンバーでお送りしたいと思います。
えりさん、よろしくお願いします。
お願いします。
ゆうさん、よろしくお願いします。
お願いします。
そして、まっさん、よろしくお願いします。
お願いします。
前回は、そうですね、まっさんからのモヤモヤの問いかけからスタートして、ジェンダーギャップの話、民主主義の話からジェンダーギャップの話、そして、みんなが生きやすい社会を作る、なめには、みたいなところの話をしたかと思いますけれども。
最後は、あっという間に50分ぐらいみんなで話してたんで、一旦、
切らせてもらったんですが、
イストリゲームの話が最後の方に出てたかと思うんですけど、その辺りから早速話をしたいなというふうに思いますけども、ゆうさん、よろしくお願いします。
話したときに、女性が社会進出していったり、ジェンダーギャップが解消されていくと、今まで男性が比較的多い人数で成立してたイストリゲームのところにプレイヤーが増えて、男性のその椅子が脅かされていくっていうことに抵抗があるんじゃないかっていう話がありましたけど。
ですけど、いいですか?
このままで、いいですか?
いいんですか?
いいんですか?
こんばんは。
ゲストが来ました。
ゲストが。
まっさん、まっさんにちょっとバトン一旦渡しましょうか。
今日は、おしゃづけナイトのゆうが参加してくれました。
こんにちは、ゆうさん。
いいでしょ、ゆう。大丈夫やで。
嬉しい。すごい。
こんばんは。
こんばんは、総勢たる皆様。
いつも楽しく拝聴しております。
同じくです。
拝聴しております。
ありがとうございます。嬉しいです。まさからはいろいろ聞いてましたけれども。
何の話してたんですか?
松さんから。
ぜひぜひ。
コトさんからぜひ。
松さんの投げかけで、民主主義の話から、ジェンダーギャップの話に行って、
ジェンダーギャップをどう解消するのがいいんだろうね、みたいな話をしたときに、
あわけんのゆうさんの方から、ジェンダーギャップを解消するっていう話をするとややこしくなるから、
もうちょっと抽象度を上げて、みんなが生きやすい社会にするっていうテーマで話をしたら、
その中の一つとして、ジェンダーギャップも解消しなきゃねっていう話をいろいろとしてたと。
いろいろとしてたというのが、一本前の回だったんです。
その話の中で、僕、今、おじさんに興味があるおじさんなんですけれど、
おじさん社会が、やっぱり序列の中で、椅子取りゲームをやってるじゃないですか。
誰を落とすとか、自分は上がるとか、椅子を取るとかっていうようなところが、
最後に話として出てくる。
で、ここからは、椅子取りゲームの話をしようかっていうふうな感じで話してました。
すごい。
女性が社会進出したらさ、椅子取りゲームの参加者が増えちゃうじゃん。
そうすると、今までもタダでさえ競争してたのに、
さらに競争者が増えるっていうことに対して、違和感というか。
それが、違和感があって、ジェンダーギャップを解消するなんてしたくないっていう人もいるんですよ。
それが、違和感があって、ジェンダーギャップを解消するなんてしたくないっていう人もいるんですよ。
でもこういうのが売れるんじゃないかって話で、
それってどうよっていう話が今のトピック。
面白そう。すごい、なんか、もう、ダイジェストを聞いて、
いまから話す内容を聞いて、
椅子取りゲームの社会的影響
なんかぱっと、椅子取りゲームなんやって思って。
これが、なんか、譲り合いやったらいいのになって。
そしたら、みんな、いつ座るかも合ってるしー、
どこで発言権を、こう、
そう。
そう。
譲り合えるかみたいな
そうなったら
競争も
何を目的としたら
競争かに
それを問い直せたら
イストリーゲームも
いい感じに
譲り合いのゲームになって
最終的に
人口比的に
今課題に気づいている人たちが
どんどん椅子を
取って譲って
必要な時にもう一回横から
入ってこれるような感じだったら
いいのに
トキシックマスキュリニティ
めっちゃ大変やな
そこからは
どうサバイブするのかになっているから
競争なんか
感じていたんですけど
皆さんの話聞きたいです
ちょっと黙って
バンバン入ってきてください
じゃあ
あわけんのゆうさん
私が
話したかったのもちょっと
今の話に似てて
イストリーゲームっていうか
ヒエラルキーを考えて
どんどんこの
上の階層に
上がっていくにつれて
椅子が減っていくわけじゃないですか
でも
今まではそのヒエラルキー
本当に上を直線に
目指していくというヒエラルキーでよかったけど
その直線だけじゃなくて
あっち向いてる線もあればいいし
こっち向いてる線もあればいいし
その分椅子を増やしていったらいいと思うんですよね
で
そのどこに座るかは
自分がどっちを向いてるかによって
座る場所を変えたらいいし
チェンジしたらいいし
適任の人も
まっすぐ上だけを目指すのが
適任じゃないと思っている人もいるだろうから
いろんな椅子を増やして
いろんな場所に座れるようにして
その椅子も
全員が同じ中央を向いてるんじゃなくて
あっち向いてたり
こっち向いてたりしてても
全然いいと思っているので
まずそういう場にしていく
っていうところも
一つ必要だなって思っている
っていうのが一つと
あとはその椅子取りゲームで
ジェンダーギャップの解消と社会の変化
脅かされるのが抵抗あるって
言ってたり
女性に椅子に座りやすいように
していくっていう
今の動きとかに
ちょっとなんか悲喜してるみたいな
下駄を履かせてるっていうような意見が
あったりすることに対しては
最近
いろいろと
こういう話を聞いてて
すごい分かりやすいなって思った例えが
東京
東京に
来る人って
やっぱり関東圏内から
東京に来る人が多い
けど
北海道から東京に来る人っていうのは
関東圏から来る人と比べると少ないと
それってアクセスの
アクセスの
しやすさしづらさだけであって
東京に来たいかどうかは関係ないと
ポストもかかるし時間もかかるから
東京に来れてないだけであって
やる気の問題でもなんでもないのに
なんでしょう
北海道の人が来やすくするっていうところに
サポートをしたり
手を伸ばすっていうところに
なんでしょう
ちょっとエコ引きだっていうのは
なんか違うんじゃないみたいな話をしてて
それなんかすごい分かりやすいなって思って
イストリゲームの例でいくと
椅子の近くをみんなぐるぐる回ってんのに
一人だけめっちゃ遠くから椅子を目指さないといけない
みたいな状態になってるのかなと思ったんで
椅子をちょっと外側
園の外側に置く
その人たちが長く走らなくても
そこにアクセスできるようにするっていうのは
やっぱり環境をまず変えていかないと
本人のやる気次第がどうとかじゃないんだなって
思ったりしたんで
イストリゲームの例でいくと
イストリゲームの話聞いて
連想したのはその2つですね
椅子の置き方の話と
置いてる場所の話が
変わっていったらいいのになって思ってました
さっきエリーさんが
怒りの感情なんですよねって言ってたじゃないですか
それ僕もそうなんですよ
例えば男性がイストリゲームに参加する人が多くなるからって
この話については僕は結構怒りの感情っていうか
いやそれは僕もそうなんですよ
これもべき論で解決されるだろうと思ってて
これ僕はもう女性の賛成権と同じ話だと思ってるんですよね
歴史を見た時に最初は
最初はまずそもそも選挙権なんか市民になくって
そこから市民が選挙権獲得したら
その時はまず男性から始まったわけですけど
そこから女性の賛成権が広がって
今は賛成権に関しては
男女平等に与えられてるっていう話
延長戦場な気がしてて
社会進出の話は今だから男性が
もし有意義されてるんだとしたら
基本的人権の尊重の延長戦場で
女性も認められるべきでしょって
エリさんはまた違う根拠かもしれないけど
僕もどっちかっていうと
もう上からじゃないですけど
いやいやそれは変わって当然なんだよっていう
そういう思考ではいました
ただそういう上から殴るみたいな感じだと
多分
やっぱり抵抗が発生するのを理解していて
なんで難しいなと思ったんですよ
それに対してどういうふうにアプローチするんだろうっていう
そうですね私が怒りを感じるのも
今まっさんが言ってたのとすごい似てる
同じなんじゃない
同梱だと思ってますね
基本的人権なのに
なんで基本的人権を持ってる側が
持ってない側のを阻害するんだろうと
そういう怒りがすごい強いかなと思って
そこはもう反射的に噛みついちゃう
私が噛みつきポイントなんですよね
だから相手を怖がらせてしまってるかもしれないけど
いやでもそこは怖がるとかじゃなくて
理解してくださいって
そこはもう理解しないと
何の話もできないんでっていうような
そういうステップとしては
最初の方かなと思って
っていう感じはするんですけどね
でもその最初のステップが
未だに共有されないけど
でもコータさんがさっきおっしゃってたみたいに
なんだろう
いっぺんにそこの理解だけは
共有されたいも近いのかもしれないっていう
そういうちょっと希望は持っていたいなっていう気はします
ケアレスマンっていう話があるじゃないですかって
こういう話があるじゃないですかって
どうしたことありましたっけ
家庭のことを
家庭のことを顧みず働いている人
ケアをしない人
家の奥さんをサポートしたりとか
家事をやらない人がケアレスマンで
日本の社会はケアレスマンの集合体
ケアレスマンが評価され
ケアレスマンが会社で優遇されるから
みんなそっちの方に向いちゃってるから
家庭のことを顧みず働いている人
家庭を顧みず仕事をすべきっていうのが
これまでの社会だったと思うんですよ
それによって僕もケアレスマンの一人だった
今は違いと思っていたいんですけど
そういうふうな形がこれまであったから
今がちょっと過渡期というか
変化する時期なんじゃないかなというふうに思っていて
ちょっと話広がっちゃうかもしれないですけど
女性が働きやすい環境を作ることができるような
そういうふうに思っていて
そういう社会ができれば
もっと女性ができるような環境を作っていくと
女性も働きやすくなるんだけど
今ちょっとそこが地域社会でいうと
なかなか隣のうちとも縁通くなってるし
男性と育休のペナルティ
相変わらずケアレスマンが会社で優遇されてるっていうのは
あるのかなというふうに思ったりとかしたんですけどね
ちょっと話飛んじゃった
ケアレスマンの話でちょっと身近な例を思い出したんですけど
私新卒で入った会社に今も居続けていて
10何年とか
10年目とかなんですが
元いた部署の
私がまだ当時2,3年目ぐらいの新人みたいなので
課長だった人とすごい仲良くしてて
年は20歳ぐらい上の人なんですけど
その人は年齢的なおじさんだけど
若い人を集めて飲みに行ったりするのが好きで
結構慕われてる感じがあったんですよ
私も好きだったし仲良くしてもらって
懐いてたんですけど
違う部署に
私が異動になって
その元上司はずっとそこに居続けるんですけど
同じ会社にその上司の奥さんがいて
その奥さんがかなり
仕事は全然違うんですけど
同じように働いている
子供は2人いて子供を育ててる
っていう条件の中で
奥さんばっかりに
家の仕事の負担がいってるっていうのが
だんだんみんなに分かってくるんですよね
っていうのは
若い人たちと一緒に
しょっちゅう飲みに行ってるから
家に帰ってないのバレバレじゃないですか
全員に
だからそうしたら
前はすごい慕われて
私含め慕ってた人たちが
あの人いい人だけど
全然家のことやってないよねみたいな
それでいいと思ってんのかなみたいな
だんだん距離を置くようになってきちゃったんですよ
ちょっと悲しい話なんですけど
っていうのを今思い出して
その人の顔ばっかり浮かんでるっていうケアレスなのが
でもそういうのがちょっとダサいなっていう風になっていくと思うんですよね
ちょっとそれイケてないじゃんみたいなのが
一つ方向性としてあるっていうか
こういうのがかっこいいみたいなので
今の本当に10代とか若い人たちって
例えばデモに行くとかっていうのを
ちょっとおしゃれなこととして捉えてる節があるみたいなのを
どこかで見たことがあって
そういう変わっていく方向として
ちょっとこれが良さそうなんじゃないかみたいなのが
いいってみんなに共有されていく
っていう流れを作るのも一つ手かなって思って
ケアレスマンがかわいそうですけど
そこはちょっともうしょうがないんで
ちょっと親様相が変わってきたぞみたいなことで
気づいてくれて
さっきコータさん前回の回で
上から言われて
実は自分も分かってたみたいな感じで
振る舞っていくっていうのがあるっていうのは
あったと思うんですけど
そういう感じでついてきてもらえればいいんじゃないかとか
確かにな
価値観変わってきてるのは間違いないだろうなきっと
昔はそうやって家庭のことを顧みずに
仕事をするのが当たり前っていう風に思われてたりとか
その人の方が成績優秀になったりとかして
そっちの方がややもする
かっこいいみたいなこと言われてたかもしれないけど
今はそうじゃないしな
そうじゃないですもんね
そういうボトムの動きもあって変わっていくのかもな
そういう雰囲気がちょっとずつでも見えてきて
男性も育休を積極的に取得していきましょうっていう動きもある中で
実際にその育休を取られた男性が
男性のブログがちょっと話題になっててみたんですけど
がっつりチャイルドペナルティを受けていると
やっぱりそうやって
あるべきだっていうので
会社もそういう仕組みはあるし
取れる状態にはなるけれども
やっぱり取ってみると
その後の復職のこととか
自分のキャリアのことを考えると
やっぱりまだまだかなり
自分のキャリアのことを考えると
ペナルティをすごく受けていると
やっぱりその子育て経験っていうところ
別に子育てに関わらず
家事とか家のこととか
仕事以外の経験のところを
キャリアのフィールドにおいて
高く評価するっていう仕組みを取り入れないと
やっぱりその側だけであって
実際はやっぱりまだまだ
考えとかがしないと
浸透するにはすごく時間がかかるから
そういう仕事でずっと
仕事一筋でやってきただけではなく
いろんな価値観を持ち合わせている人が
やっぱりいろんな仕事の成果にも
つながっていくっていう風な評価が
ちゃんと社会ができるようになっていかないと
多分今は育休取った男性たちの
ペナルティがちょっと重すぎて
重すぎるっていうところ
痛みを伴いながらだと思うんですけど
やっぱりそこですごく
しんどい思いをする男性たちも
多いんだろうなって思いながら読みながら
でもこれって女性は今までみんな
受けてきたペナルティやけどなみたいな
でも今の優さんの話を
冷静に聞いて思ったんですけど
仕事だけしてた男性
女性
仕事だけしてた人と
仕事に加えて育児もやったことがある人だったら
なんか育児をやったことのある人の方が
いろんな経験をしてるし
いろんな修羅場とかくぐってきてるから
能力的には高いはずじゃないのかなって
思うんですけど
なんかそこがなんだろう
そう思われないのって
なんでなんだろうなってすごい思っちゃった
学校の先生とかもそう思うんですけど
学校の先生って
大学とかで
大学とかで
大学とか卒業して
そのまま教員採用試験受けてなる人っていうのも
多分多いけど
なんか社会人経験した後に
先生になる人とかいるじゃないですか
絶対社会人経験をしてから
先生になった人の話の方が
いろんな話聞けて
子どもたちも楽しいと思うから
なんかこう一個のものだけが
すごいこう賛美されちゃうっていう
これ日本の現象なのか分かんないですけど
なんかこれが日本の現象なのか分かんないですけど
これちょっと変えたいなって思った
お茶の湯さんはいかがですか
今までの話聞いて
なんか感想で
お茶の湯
ここに書いていただいて
名前がね
ありがとうございます
すごい皆さんの話聞いて
面白いなって思って
もう単純に
価値観の変化と新たな評価
いいなっていうか
なんかそのもし
なんやろな
ペナルティって
めっちゃつらいなって思って
めっちゃつらいじゃないですか
なんか聞こえもつらいし
なんかもしその私の
すごい尊敬する仕事のできる方が
上司であれ誰であれいいんですけど
育休取って帰ってきたときに
なんかつらそうやったら
取りにくいなとか
なんか
なんやろこう
なんか生きる
生きるってことよりも働く
っていうなんか
なんか多分
その感覚が
すごい心苦しいなーって
思う瞬間が多いんですけど
なんかそれって
育休取る前
取らへんとかの話でもないというか
休みを
一定期間ちょっと取りたいとか
やっぱ精神的に
ストレス溜まってて
バーンナウトになりそうで
もうちょっと1週間取りたいとか
ってなったときに
もう取ってってなるんですけど
お父さん取ってってなると思うんですけど
多分取る側からしたら
なんかこれで
何か評価
評価制度以外の中で
評価されるんじゃないかとか
あると思うんです
でなんかそのバイアスというか
あんまりこうバイアスの
トレーニングを受けることってないなー
と思っていて
企業の中で
もしそのバイアスとかっていうのを
すごい意識している人が
多い
会社の中に
いたら
トレーニング受けたよねみんな
みたいな
だからある程度
私がどんな気持ちになっているのか
お伝えした上で
どういうバイアスがあるかっていうのを
ポスビリティがあった上で
ちょっと休み相談させてください
って言えるかもしれないですけど
他の人がどう思ってるかどうかを
分からないまま
意味の分からない評価されるかもしれない
っていう恐怖のまま
心地よく
休みを取るっていうのって
難しいし
もしその
さっきの
えりさんが言ってくださった
上司か誰か
分かんないですけど
その方と
パートナー間で
私ちょっと家事頑張るから
若い子を激励してきてよ
みたいなコンセンサスがあって
そこに至ってるのであれば
それでいいかなって思うんですけど
それって人たちの人間関係のあり方
生き方だけど
なんかやっぱ
会社で
特権層の
特権層の人が
今
社会問題として
見受けられるものを
実行している時に
どういう風に
気づいた人が
フィードバックをできるのかとか
なんかきっと
そのね
パートナー間でこういう
会話だと思うんですけど
ちょっと私
この関係性に気づいた時に
少しちょっと
不安になる部分があったんです
みたいな感じで
打ち明けられるかどうかとか
なんかそういうカルチャーって
大事だなって思いました
話聞いてて
話せるっていうカルチャー
生徒だけじゃないですからね
ほんまに
って思ってました
でもカルチャー絶対大切だと思いますし
その
バイアスの話は僕はもう本当に
あるなと思いましたね
すっごいバイアスは
かかっているし
そのバイアスを外せない人がやっぱり
多いと思うんですよね
高校を柔軟にできれば
いいなと思ったのは
例えばその
さっきのエリさんで
男性が子育ての手伝いをすると
子育てをしている方が
スペックとしては上がるんじゃないか
みたいな話があったじゃないですか
どうか分かんないですけど
おっしゃると絶対上がると思うんですよ
そこでケアの精神とか
面倒を見るっていうのが
養われるから会社に戻って
今まで隣の人に声かけてなかった人が
いつにも家族あるんだろうしな
っていう風に思えるようになって
声かけるようになったら
変わっていくと思うんですよ
でもそういうのって
やっぱり
評価されないんでしょうね
きっとその会社では
そのスペックが
そこがちょっと
さっきのバイアスな話に戻ると
そこをもっと柔軟に広げて
そういうのも受け入れようっていう
カルチャーになっていくのが
バイアスとカルチャー
いい会社とか
社会だったりするのかな
って思いましたけどね
皆さんの話聞いてて
多分まだ評価する人が
そういうのを評価できない
てか知らない人が
多いんだと思うんですけど
多分20年も
おしゃら変わるんじゃないかな
と思いつつ
ただ一方で僕は思うのは
20年頑張って
頑張って我慢して耐えて
自分がそれなりに
社会的地位の変化と個人の変化
社会的地位が上がった時に
いやいや今まで
俺20年頑張ってきたから
同じやり方でいくぜ
っていう人
多分いると思うんですよね
いる
っていうのも
20年耐えてきたのに
はいじゃあ自分が上になったから
全部変えますって言って
自分がまた苦しい状況に立つことを
耐えれる人間が
どれぐらいいるかって思うんですよ
だから
結構今からちゃんとアクションしないと
ダメなんじゃないかなって
今思ってます
僕
おじゃづけないと始めた
始めようって言ったモチベーションも
これなんですけど
僕は日本で
生まれ育って
海外に行ったことと海外旅行ぐらいしかないし
出張と海外旅行しかない
ですね
で多分なんですけど
日本で働いてる人たちの
気持ちみたいなのが一定分かるんですよ
でこうやってジェンダーギャップの解消みたいな話とか
いろんな社会問題がある中で
それを問題だから直せって
上から行くってなると
なんで直さないといけないか分かんないけど
ルールだから直すってことで
そういう話をしますみたいなのが
結構多い気がしてて
僕はそれだと人間って動かないから
それ価値だから
これは価値なんですっていう話をしたいなって思って
それで
YOUの話とか
おじゃづけないとのYOUの話とか
YOUの話とかを僕が
知らないから
引き出せたらいい発信になるだろうなって
始めてるっていうモチベーションがあって
今のこの話もぶっちゃけ僕は
ダイバーシティアのインクルージョンとビジネスの意義
今こうやって話してて
思うのは
こうやって椅子取りゲームみたいな話あるじゃないですか
でもその椅子を増やすとか
女性だけじゃないですね
そのあらゆる人が
それで社会進出できるような土壌にするっていうのが
どういう価値なのっていうのを話せたら
素敵だなって思いながら今話聞いてました
ちなみに僕はねそれを質問を
例えば誰かにされた時にね
答えられるかってちょっと自信ないっす
今
うん
っていう価値がある
なんでそれって変えなくちゃいけないんだっけ
って言った時に
ルールとか
それこそ僕のロジックはあれなんですよ
だからやっぱ基本的人権の尊重だからって
分からないんですけど
だからルールなんですよね
僕の持ってるのってやっぱり
だからねばならないって多分
思考してしまってるんですけど
あれですよ価値を伝えたいと思ってる自分が
ねばならないとしかまだ思えてないから
その価値知りたいなって思ってる自分がいます
うん
うん
なんか育休の人が帰ってくる時の
最高なことって
なんか子育てとか
なんか赤ちゃんのために
ミルクを作るとか
そういうことの中でいろんな製品に
触れることができるし
しかもこういう経験をしてる人って
多分これ必要やんなみたいな
うん
うん
気づきもあるじゃないですか
多分
育児した人には
こういう能力ができますっていうよりかは
そりゃそうなんですけど
いろんな
気づきにあふれることで
いろんな人の
立場を
理解できる
共感力
それがやってる人の立場が
バックグラウンドが
多様であればあるほど
ここに
ビジネスニーズがあるっていうのが
つかめるかもしれないし
それがビジネスじゃなくても
例えばインターナルで
私たちの会社は
従業員に対して
ここまで本当に
愛する私の会社の
ミッションを達成するために
従業員をサポートしてるんですって
でもサポートした分
従業員の
サポートした分って言ったら変ですけど
その従業員の経験を
活かしたプロダクトを
開発をしてるし
サービスを考えてるし
そこで私たちは新しい
顧客を
獲得できる
なんていうのかな
ビジネスだけで言ったらですけど
本当にそういうことっていうか
ダイバーシティアのインクルージョンが
なんで
得なのかって大変なんですけど
やっぱ
インクルージョンじゃなかった時
従業員の経験として
顧客の経験として
ちょっと阻害された気がする
ってなった時に
本当にその会社に戻ってくる人が
どんだけいるかってところ
やっぱ
社会との繋がり
お客様の繋がり
やし
人間が
やってる営みだから
ビジネスも
だからね
その繋がりっていうのが
繋がりに価値を見出せたら
ダイバーシティアのインクルージョン
めっちゃスッと入ってくるの
みたいな
育児経験から得る価値と組織のマネジメント
分からへん
でも私だけかも
繋がりでスッと来てるの
私だけかもしれない
俺今めっちゃ
嬉しかった
僕こうやって分かんない
って聞いた時に
こうやって聞いてくれる人
とか教えてくれる人がいる
っていうのって
今めちゃくちゃ嬉しいことだなって思って
今これ話聞いてたんですけど
なんか
あれかもしれないですね
おじさんなのか
今社会的地位が高い人って
意外とそういう
場がないのかもしれないですね
素直に聞けるみたいなのが
分かんないから
本当は分かんない
教えてって言いたいんだけど
その場がないのかもしれないですね
おじさんは居場所探しに
必死だと思いますよ
そうなんだ
いろいろすごい考える
よくあるじゃないですか
偉い役職まで行って
会社辞めたら
ただの人みたいな
誰に寄ってこないみたいな
話ってリアルにあるし
だからそこに向けて
いろんな世界をちゃんと知っておく
それこそ地域社会もそうだし
子育てもちゃんとやっていれば
街の人にいろんな形で役立てられるし
そういうのをケアレスマンで
やってこなかったから
今さらできないし
できないって言えないし
みたいなところになってるような気はしますけど
おじさんは面白いですよね
やっぱり
おじさんは研究するの面白い
さっきのゆうさんの
共感
いろんなバックグラウンドがある人の
想像のいろんな
事情とかを想像できるようになるっていうのは
まさにそうだなと思ってて
前の回で
優先座席の譲り合いの話を
ちょっとしてたんですけど
やっぱり何か自分が
譲られた経験があると
また譲れるようになっていく
とか
やっぱりそういう優しさとか
そういう救いを受けたから
手を差し伸べるようになる
っていう
っていうのはあると思うので
そういう経験がなかったら
その人のことを想像もできないし
何を振る舞っていいかもわからない
っていうことがあると思うので
そういう経験
子育てとか家事をするっていう経験が
こんなに実は家のことやるのって
毎日大変なんだっていうことを
自分が実感すると
この人も仕事もあるのに
家のこともあるから
こういうふうな配慮をした
仕事の割り振りにしようとか
そういう経験がなかったら
そういうふうなところに
つながっていくんだろうなと思って
聞いてたのと
あとそのマスターンが
じゃあその
価値って何があるのって
聞かれたときに
べき論じゃなくてこんなことが
いいんだよって言えるとしたら
やっぱりその
同質性が高い
組織だと
やっぱり思考が偏ってしまったり
とか
するっていう部分があるので
いろんなバックグラフィックをして
クラウドを持っている人の方が
多分そのビジネスの意味でも
組織のマネジメントの意味でも
そちらの方が
いろいろと
発散していくし
世の中が別に同質性の
高いものではないので
世の中にもそれが受け入れてもらえる
っていう部分は価値として
あるんだろうなと思うんですよね
ざっくりと
もっとそれの具体的な企業の
取り組みとか
そういうふうに同質性を
高くしないようにしたから
こんなプロダクトが生まれましたとか
こんなサービスが生まれましたみたいな
そういう価値の具体的な
事例みたいなものとか
もっと幅広く知られていったら
じゃあ真似してみようかなみたいな
企業が増えていったりしたらいいのかな
と思いましたね
本当だな
私今
育休中なんですよ
子供が5ヶ月になったところなんですけど
夫も
今育休取ってくれて
6ヶ月取るって言って
1月の
十何日かに復帰するんですけど
夫も同じ会社で働けるんです
私と
今まで男性育休で
3ヶ月ぐらい取るのが
最近だと一般的だったんですけど
6ヶ月っていうのは
結構長い方だねっていう風になってて
私は
夫が6ヶ月ぐらい取るって言って
いいんじゃないって
好きなだけ取ったらいいよ
取れるんだからっていう風に言ったんですけど
今のお話を聞いてて
夫は多分
これから同じ会社とか
身の回りで育休取る人に対して
多分
応援する気持ちになると思ってます
それが
すごい一番いいなと思って
私が一人で子供育てるのが
大変なのがちょっと楽になったとか
そういうことじゃなくて
人の気持ちが
分かるようになったっていうのが
一番良かったことなんだなって
まだ夫の育休あと1ヶ月残ってるんですけど
結論出たみたいな
すごいめっちゃいい
それ
僕今それ聞いて鳥肌立ちましたもん今
すごいなあ
それは価値だなあ
どこの国か忘れたんですけど
義務っていうか
ある程度の
期間絶対取らなあかんみたいなのあって
それが長くて困ってるみたいなところがあったんですね
ビジネスニーズがない
義務やから
その時の必要な期間と決められへんけど
日本の制度って
私結構ありがたいなって
自分で何ヶ月間決めれるみたいな
感じになって
制限はあるといえど
だから
その
日本の制度って
6ヶ月必要な人には6ヶ月
3ヶ月必要な人には3ヶ月
みたいな感じで
なんか
どれが長いとかじゃなくて
その人にとって何が必要なのかみたいな
観点で見れたら
いいなあって思って
エリさんのパートナーも
エリさんも
同じ時期に
取れて
あれがいいなあって思いました
なんかお互いに学び合えることを
なんか多分会社では学べなかったことが学べる
学べて
その回答に至ったっていうのがなんかもう
美しいわって話って思ってました
夫との関係の価値
いやちょっと照れますけど
いやほんと
貴重な6ヶ月だなと思って
うーん
なんかこんなに毎日
そう一緒にいることってなかったわけで
うーん
家族ですら
家族っていうか自分が結婚する前の家族
両親とか兄弟とかっていうのでも
こんなに毎日一緒に過ごすことなんてなかったから
うーん
なんか貴重な時間を過ごしてるなってすごい思いますね
うーん
赤ちゃんは可愛いっていうのはあるんですけど
夫との関係としても
すごい貴重だなって思ってます
うーん
それってその会社にとって6ヶ月
前例がない中で
6ヶ月取ったっていうことも
すごく
価値が高いと思いますし
そこの経験が
その後のこのキャリアとか
いろんな考え方の対応
考え方を対応にするっていう価値もあると思いますけど
エリさんの
夫さんの人生にとっても
まず
ビジネスに対してどうとかじゃなくて
エリさんのご家族にとって
この半年間を
一緒に見守ったっていうこと自体が
そもそもすごい価値として
高いって思います
うーん
いいね
旦那さんも人生観変わったんじゃないですか
そうだといいなと思います
なんか結構なんだろう
保守的な人というか
へー
下手すると
おじさんになっちゃう人なんですけど
なんかその辺がちょっとこう
崩れるような経験になったらいいな
なってたらいいなってすごい思います
うーん
そうですね
僕は育休なかったけど
なかったから
その話を聞いて
もしも
撮ってたら
多分相当変わってたんじゃないかなと思って
うーん
そうでなくても変わった部分はあるので
うーん
見えてないところはたくさんあって
多分それが見えてたとするならば
全然違う世界になってたんだろうなって
うーん
思いつつ
思いつつ
会社側のことも
ちょっと心配しながら
育休に当たってたんじゃないかなと思いつつ
みたいな
半々かなっていう
ふうに思いましたね
うーん
でもそうやって
言ってくれる人がいたら嬉しいです
コートさんみたいに
撮れてたら
違う経験できたんちゃうかな
っていう気持ちを
素直に言える
先輩方がいたら
嬉しいというか
撮らんことが
当たり前やでみたいな
ちゃうじゃないですか
言わんかったら
多分その人の経験が
その人の期待値に見えちゃうときに
ってあります
だからなんか
もしそういうことを発信してくれる
先輩方がいたら
なんか心強いなーって
しみじみ
だからエイリーさんのパートナーも
これから
みんなに
別に何も言わずとも
あの人は6ヶ月取った人
っていうことで
希望を与える
確かにね
本当そうだ
前例を作ったわけだし
うんうんうん
本当は
同じタイミングで
多分その方はもうそろそろ
12月で子供1歳って言ってたんで
あれなんですけど
男性で1年取ってる人もいて
お互いで
その方は
私結構仲良くて話すんですけど
奥さんも仕事をされてて
奥さんの方が早く復帰して
働きたいっていうことで
じゃあ自分がちょっと1年間取るよ
みたいなそういうお家なんですけど
それがあったのと
あと私の夫は
普通に半年取ったっていうのが
あったから
これから取る人たちは
半年も取ってる人いたんだってなるし
1年取ってる人いるんだって
なれるのは本当に
いいことだなと思いますね
そうやって変わってくるんだな
多分
どうぞ
コートさんどうぞ
最初
順調どっちでもいいのかもしれないけど
一旦その枠を整理するというか
ルールを整理するっていうのは
一つありなのかなって
そういう制度というか
そこを実行する人がどれだけいるかっていうのは
後から募っても
少しずつそれによって変わってくるのかな
っていうふうに今思いましたね
それはありますよね
うん
いつも同じこと思ってました
もし会社の制度
会社の制度で
同性パートナーの
を
社内制度上の
家族として扱う会社って
増えてきてると思うんですけど
そこで育休取るとか
そういうのが
もっともっと
普及というか
誰かのストーリーが届いたら
システム化しやすいなって
誰かがこういう経験してよかった
っていうか大事にしてもらえてる
いい経験できて
それをまた次の経験に
育休制度と会社のマーケティング
活かせるみたいな
あったら
そういうストーリーってもっともっと出ていいのになって
すごい
思ってました今
うには研ぎ卵みたいなことですから
ですね
なんかね
うん
うん
,システム大事ですね
そうやって変わってきてるんだな
そういうシステムがまずできて
そこで
最初にファーストペンギンとなる人が
現れて
でも多分それが
後にまた続いていくのか
このシステムってやっぱり失敗だったよね
ってなってしまうかって
すごく紙一重だと思ってるんで
そのファーストペンギンとして
手を挙げていくのが
やっぱりどうしても
何か
結局
こういう
何か
ちょっと
全力で
人は
全力で
みんなでサポートしないといけないと思ってて
何か
何か
会社側もそうだし
周りもそうだし
やっぱりその最初に
そこを切り開いていくって
すごい
勇気もいるしいろいろ犠牲も払っているかもしれない
と思うんで
気持ちとかで
美化するのは良くないかなとは思うし
本当にシステムが何か問題を起こすんだったら
もっと改善していくっていうことはしたらいいと思うんですけど
みんなの心持ちとして
新しいことやっていくときに
最初は何か歪みもあるかもしれないけど
じゃあ次はこうやって改善して
みんながもっとより良くしていこうみたいな
そんな雰囲気で取っていけたらいいなと思います
システムが用意されたときに
誰が使うねんみたいなのあったじゃないですか
育休とかって
男性が育休取るってなかなかむずいぞみたいな話は
ちょっと前まであった気がしてて
いつの間にかもう結構
取れる事例が今ここにあるんだっていう
今ここで聞けたのすごい良かったなって
僕的には思ったし
なんなら
実は日本の制度は結構いい感じなんだっていう話も
僕は結構目から鱗で
社会問題へのマーケティングの必要性
そうなんだって
使う側の意識の話ですよね
もうそうなったら
もうあとは
で思ったのが
会社のプロダクトって
マーケティングチームいるじゃないですか
会社にマーケティングチームいるから
それをうまいことちゃんと宣伝すれば
売れるっていう話あるじゃないですか
ちゃんと宣伝立てて
こういう社会問題に対して
何かしら
システム制度が出来上がった時に
それをマーケティングする人って不在ですよね
政府にはいないんで
そんなマーケティングする人ってなかなか
それこそ制度はあんま知られてないとかもあるし
もったいないですよね
こういう社会問題に対して
ちゃんと制度は実はあります
でもこれをこういう風に
うまく使った事例も生まれてきている中で
それを多分これが会社だったら
めちゃくちゃうまくそのリソース使って
マーケティングすると思うんですよね
その事例使って
例えばブログに起こしてとか
こういう事例ありますみたいな
モニターみたいな話とかも多分すると思うんですけど
こういう社会問題に対してのマーケティングってあんまないけど
でもさっきゆうさん言ってたみたいに
やっぱりこういったいい事例をちゃんと
全力で支えて事例を生んで
その事例を普及させるっていうのって
必要だなって思いました
国がやってるのは何年までにこの水準を目指すとか
こういう風にしなければならないみたいな
そう義務なんですね
だからやっぱり義務が落ちてくるケースで
それによって企業が動くみたいなところもあったりしますもんね
そうじゃないって話ですもんね今のはね
そうじゃない自然カルチャーとしてみたいな
そうですカルチャーですね
企業が多分やるのも国が言ってきたから
てかそれがもう義務としてだから
会社もやるって話になりますけど
その価値側面こういういいところがあるんだぞみたいな事例って
こうやってそのボトムでは多分生まれてくるんですよね
だから本当にこう知れてる中では共有される話だけど
それを本当はマーケティングとしてバーンってやった方が
一気に広まりますよねって思って
誰がやるかとかいう話はちょっとあるんですけど
そういう機能があったらいいですよね
そうそうそう
あんのかもしんないけどもっともっとって話ですよね
あんまり想定できないんだけど
なんかダイバーシティアのインクルージョン関係のポジション
私は個人的に探してるんですけど
探して気づいたのが
ダイバーシティアのインクルージョン
マーケティングチームに入るか
人事に入るかがメインなんですけど
でなんか面白いなと思ってて
人事の制度として作っていくみたいな
まあ人事の制度として作っていくみたいな
仕組みを作っていく
あとその今やってることを外に打ち出していって
ブランディング強化しましょうみたいな
これ両方あったらいいのになって思うんですけどね
なかなか今こう
いろんなところで起きるけど
そのポジションの人はどっからってなった時に
だいたい人事の方が多くて
あと的に日本で
その時にすごい
じゃあインターナルも大事
仕組み作るところから始めましょうってなるけど
やっぱなんかそこで
マーケティングしていける
なんか窓口が
パッて開いたら
全然ちゃうやろうなーって思います
たぶんいっぱいあるから
日本でもいっぱいケースあるから
なんか今取りたい人が取れる情報みたいになっちゃってるけど
そうそうそうなんだよね
積極的に取りに行かないとない
ダイバーシティ推進室の役割
っていうか
取れない情報なんだよね
いっぱい溢れてるんですけどね
取りに行ったら
そうなんだそうなんだ
そのダイバーシティングゾーンのポジション
私も社内で探してて
そうなんすか
探してるというか
どこかそういうことを
なんかそういうことを
別に仕事の中でも実現できたらベストだし
別に仕事で全然関係ない仕事をしていたとしても
なんか自分ができること
やっていこうっていう風に思ってるんですけど
それが自分のやり
今のやりたいことなので
それが仕事の中でできたら
一番ベストだなーって思ったりとかして
まさに私の会社だと
そのダイバーシティ推進室みたいなところは
人事寄りにあって
その人に話すとかを聞きに行ったりとかしたんですけど
やっぱりこう社内の中での経営も
大きくなってきて
とか制度を作ったりっていうところに
すごくいろいろ
いろんな施策を打っているということの
情報は知れたんですけど
結局それって
マーケティングの部署に
ダイバーシティ推進をする
人がいなくても
会社の中で
いろんな人が
いろんなそういった価値観を
浸透させていって
それぞれの部署で
理解をしている人たちが
発言をして
これってこう
なんでしょう
こんなプロダクト考えるときに
こんな意見もあるかもしれないですね
とかっていうのが自然に出ていくっていうのが
すごくいいんだと思ってるんですけど
やっぱりそこを浸透させるまでは
本人の話を聞くと
めっちゃ道のり長いなって
思ったんで
そういうふうに
中から変えていくっていう人も
めっちゃ大事だけど
こういう意識を持っている人が
なんか
現場にいるっていうのも
私ができることとしては
必要かもしれないって
思ったりしたので
私は別に今すぐに
そこの部署に行ってどうこうっていうよりかは
今の部署で働きながら
周りの人たちに
もし
何か私が
伝えれることとかがあったら
ちょっとずつ草の根活動で
伝えていくっていうふうに
していくほうが
今できることとしては
いいかもしれない
伝わってるかどうか分かれへん
ダイバーシティ推進における社内経営
セミナーやるよりも
目の前で対話してる人と
いろんなお互い刺激を
受け合って
気づきを与えられるようにしていけるほうが
自分の実感としても
進んでる感が出るかもしれないなって思ったんで
いつかそういう仕事もできたらとは思うけれども
今の部署でできることを
ちょっと探していこうかなって
思ったりとか
してましたね
すごい
私も
戻ったら
ちょっとそういう人になれるように
頑張りたいと思った
いいですよね
そういう人の声が大きければ
大きいほど
リーダーシップ層が
どれだけ
そういう問題に
価値を置いているか
みたいなのを
教育さえ
するべきだとは思っていて
私は
リーダーシップにそこが浸透したら
なんかもう
なんていうのかな
上に立つ人がそうやってたら
下もできるじゃないですか
上に立つ人がやってへんかったら
下できるかなっていう
ふうになるというか
まず上から
しっかり教育していくっていうのが
大事だから
もしそのポジションに
なっている人たちが
声を上げられるようになっていったら
なんか
自分では分からない問題の
重要さを
この人は分かっていて
それがすごく重要なことだから
上に
もう一個自分よりも上のところに
ここの話持っていこうって
持っていけたらめっちゃ変わるな
って
やっぱデシジョンメイキングするのって
全員じゃないから
そこに
至るまでの道のりを
どれだけ
太くして生きるかみたいな
そういうことすごい
頑張りたいなって
今のような話聞いてて思ったけど
日本人って良くも悪くも
空気を重んじるから
やりやすいってやりやすいのかもなって
思いました今
事例がたくさん溜まっていって
そういった
考えを持つ人がボトムで増えていくと
空気が結構出来上がっていくから
そうすると
多分
デシジョンメイキングする人は
無視できなくなってきて
その空気に染まるというか
そういうのもあるかもなって思いました
今
右に習えを
逆に利用するって
そうそうそう逆に利用する
特に
僕ミドルマネージメントですけど
ミドルマネージメントはそれが
できると思うんですよ
ミドルマネージャー次第っていうところは
すごい多いと思う
うん
うん
うん
,その上も含めて
今役員以下を全部ミドルマネージメントとしちゃえば
そういうのどんどんどんどん変わってくと思うんですけど
やっぱり隣見てたりとか
さっきの話になっちゃうんですけど
経験がないとそういうジャッジができないから
そういう事例をたくさん作っていった方がいいんですよね
うん
手前見そうですけどうちも
なんかそういうダイバーシティの取り組みやってて
なんか女性だけの集団だったんですよ
その何とかの
会を作ろうみたいな
はいはいはい
うん
まあ多分
話をそれで
まあたまたま人事の
そういうのを司っている部長と
飲みに行くことがあって
あれおかしくないですかみたいな
うん
もっと男性も言えれるべきだみたいな話をしたら
うん
まあそうなんだよねーとか言って
まあでもちょっとそれ少しずつやろうと思ってんだみたいな
あ考えてくれてるんだみたいなのが分かったら
ちょっとそこの時は救われたっていうのがあったんで
うん
もうちょっとそういうテーマで
対話する機会を増やしていけば
うん
変わってくのかなっていうのは
うん
うん
,思っているかなっていう感じですかね
うん
うん
ねえ
なんか当事者の痛み
うん
を聞く機会があったら
なんか
目の前の人が
しんどそうなのに
助けようとしないとってあんまいない
とか思うので
うん
やっぱりそこになるんだな
なるほどな
うん
なんかやっぱ
そうだな
自分ではできない経験
自分の立場だから
ありがたく思う
もできない経験を
こう他の人が
他の人のポジションだから
なっている
こう経験
として聞くって
うん
なんかいいなって
なんかやっぱ
共通して困っている人に手を差し伸べる
なんか私
自分の会社で
パネルとして
こう話した
経験
うん
もあるし
うん
その上司というか
全然私の
感化そのまねじゃんじゃないですかね
うん
ちょっとこういうことあって
みたいな感じで
ちょっと話す時間も
受けてもいただいて
でやっぱ話したら
やっぱ両方大事というか
うん
マスに知らせるっていうのを
こう個人の経験として
こう
一対一で
ワンワンで話すみたいなのも
大事だから
なんかどこまで
そのビジネスアワーの中で
こうそういう時間を
増やしていけるような
キャパシティを作っていくとか
うん
なんかパフォーマンスあったら
もうできるはず
みたいな
なんて言うんですか
うん
なんか
うんうんうん
うん
ね
やっぱね
大事にしたいなって思いましたね
今やっぱ皆さんのお話聞いても
やっぱさらに
こう
いろんな立場の方がいて
いろんな思いでやってる
じゃあそれを
どういうふうに
こう
集めていって
見えるかできるのかって
うん
すごい考えさせられました
ちょっと考えます
やっぱり共通して
あれだなと
僕は今日思ったのは
共通して
やっぱり
困っている人が
困っている人に
手を差し伸べない人はいないっていうのは
やっぱ共通してるんだなって思いました
あの最初のテーマは
僕の中では
そのジェンダーギャップの問題があるときに
その女性の中でも
ジェンダーギャップも回収しなくていいじゃん
っていうふうに思ってる人がいるよね
っていう話に対して
あの
まあその民主主義を絡めながら
問題提起したんですけど
そこに対して
ゆうさんから
その
生きやすい社会
暮らしやすい社会に対して
社会にしようっていうのに
疑義を生じる人はいないよねって話から
その一つの
ファクターとしてっていう話で
アナログを確かにって思ったんだけど
それも
やっぱり
苦しんでる人に
手を差し伸べない人はいないって話だし
今のこの
企業の
例えばじゃあ企業の中で
イストリーゲームが発生するみたいな
シチュエーションの中
シチュエーションがあったとしても
やっぱりそこでも
その
なんだろう
一つ一つ
例えば
一級
の話で言えば
それで事例を
積み上げることによって
それが価値として普及すればいいねって話も
やっぱりその
まあ
ちょっと育休が
なんだろう
苦しい状況っていうのちょっと
わかんないけど
ちょっと繋がりたいんだけど
苦しい状況に対して
その手を差し伸べない人はいないっていうのは
やっぱり同じ
だなって思って
その精神
を持って
報道
する
人がいれば確かに
モチベーションを保ちながら
活動できるなって
思いました
今日は
モチベートされた
モチベートされた
モチベートされた
モチベートされた
モチベートされた
ネットコミュニティの盛り上がり
モチベートされた
モチベートされた
モチベートされた
最後の方は
その会社の中での
空気感を変えていくっていう話し
してましたけど
まあ
それぞれの
この
まあ
いろんな組織
会社とか
いろんな所属してる組織の中から
こう
それぞれ
何か気づきを得た人たちが
空気をちょっとずつ
みんなで
変えていったら
それが
いずれは
この
一般医師になっていって
公民主主義の中で
総意になっていく
で
また
こう
大きな塊として
変わっていく
っていう風になっていったら
いいなーって
思いました
いいですね
そうだ
確かに
ということで
かなり
仲良く
仲良く
仲良く
仲良く
仲良く
仲良く
仲良く
仲良く
仲良く
お話をさせていただきましたけれども
お茶の優さん
ちょっと
初めてご参加いただいて
どうでしたか
1人ずつコメントをもらってると
ちょっと時間なさそうなので
いいよ
いいよ
なんかすごい
いいなぁって
やっぱ
現実を生きる人々が
語るって
という
理論じゃない
経験として
みんな
積んでて
多分
こういうコミュニティが
もし会社の中に2人でも3人でもできたら
このコミュニティが
すごい変わるな社会って
思わせていただける1日でございました
ありがとうございました
ありがとうございました
じゃあ締めをマッサンに締めてもらえますか
さっき僕締めるようなこと言っちゃったからな
自分の問題提起に対して
じゃあせっかくだから1人ずつ
1人ごとずつもらいましょうかみんなから
最後振り返って
じゃあえりさん
マッサン最後で
私眠くなってきちゃったんですよね
これからちょっと子供を起こして
コミュニティの変化
お持ち帰ったりしますけど
ちょっと
5ヶ月
生まれて5ヶ月
あったら
あったら
頭が結構錆びついてたんですけど
今日みたいな話好きだったなと思って
またちょっと徐々に
錆びつきを解消しながら
また皆さんとお話できたらいいなと思っておりますので
よろしくお願いします
ありがとうございました
ゆうさんお願いします
いいですね
本当に
いろんな話ができて
みんなと話している中で
自分の中で整理が
いくところもあったり
また新しい問いが生まれたり
お茶のりとか
ゆうさんも来ていただいて
なんかまたちょっと違う視点も
入ったりとかして
すごくいい時間を過ごさせてもらったので
引き続きいろんな話を
皆さんとできたらいいなと思ってます
ありがとうございました
ありがとうございます
僕もなんか今日
改めて良かったなっていう風に思ってたのと
やっぱ少しずつ動けば変わっていくんだなっていうのは
感じているのと
多分今までよりも結構
加速度的に変えられるような気がしている
これ直感的ですけど
いうふうに思っていて
コロナでなかなかコミュニケーションができない状況が続いてたから
その反動で今は結構
今も忘年会たくさんあるかもしれないですけど
そういう場でどんどんどんどん発信とか
こういう話ができたりとか
僕も会社で
照れずにいろいろと
発信できたらいいなと思ったのと
やっぱり最後の
苦しんでいる人に手を差し伸べない人はいない
っていうところは
キーフレーズだなと思ってよかったなと思いました
ありがとうございました
では
マッサン最後は
何言ったらいいんだろう
でもあれかもしれないですね
僕がこうやって
分かんないってけど
何かしら大切だと思う
直感的に思っていても
分かんないっていうものに対して
こうやって分かんないっていう風に言ったら
それを聞いてくれて
答えを教えてくれる
仲間がいるっていうことの
素敵さをめちゃくちゃ感じた時間でした
すごいですよね最初
どこに行くか分かんないって言ってたのにね
そう
すごい
すごいすごい
もやもやしていたのが
むちゃくちゃ晴れました
良かったです
ということでマッサンもモチベートされたということで
今日はこの辺で
終了したいと思います
どうもありがとうございました
ありがとうございました
