1. 本そば ポッドキャスト休憩室
  2. #119 ワールドカップの話
2022-12-29 1:04:30

#119 ワールドカップの話

カタールワールドカップのお話。サッカー本の話も少々。


本そばへのご質問・お題募集中 おたよりはこちらから

00:10
もう1年半やってると、だいぶ上手くなりましたね。
そうですね。
本のそばには楽しいことがあるをもっとに、書店履歴25年の元書店員の鈴木と、
出版取次7年、出版社営業13年、現在、書店と出版社の現場をつなぐ一冊取引所運営2年5ヶ月目の渡辺の二人で、
書店員、出版社、一般の読者の方からの素朴な疑問に答えるポッドキャスト休憩室でございます。
はい。
さあ。
さあ。
はい。まあ、また久々の更新になってますが。
そうですね。まあ、おたまトーンもね、かれこれ100回以上ジングルで、
まあ最初と最後に弾いてるんで、200回以上おたまトーンを弾いてますけどね。
まだ電池交換しないで持ってるっていう。
まあそもそもおたまトーンは弾くって言っていいのかどうかもわかんないですけどね。
確かにそうですね。
だんだん音程を捕まえるのがうまくなった感じがありますよね。
一応、ジングルの音を出そうと思えば出せますね。
そうですね。
その追いは聞いてないですけど。
100回続けば、何かしらできることはなればなるっていう感じですね。
そうですね。
やればできるって。
やっぱりね、歴史ストーリーを重ねていくっていうのは大事ですよ。
そうですね。続けていくっていうことは大事ですよ。
まあそんな話で言うと、やっぱり今年、ワールドカップかたある大会がですね。
ワールドカップですか。
ありましたよ。
ちょうどね、仕事忙しい時期に効果不効果重なったことにより、
夜中の12時からとか、2時からとか、4時からとか、そういうのが仕事が一段落したタイミングにピッタリ来ちゃうっていう。
ほんとね。
やっぱり所定員じゃなくなって、家で仕事をするようになると、
要は時間的にも夜型になったりするわけじゃないですか。
まあその辺、さじ加減みたいなのが良くも悪くもできちゃうんですよね。
できちゃうんです。
そうすると、夜中ワールドカップ見ながらみたいな、
仕事やるかーなんつって、思いっきり流しながらやるんですけど、
だいたい手でつかずにワールドカップ見ちゃうんですけどね。
でね、決勝戦なんかが象徴的なんですけれども、
前半とか見てると、
まあなんかこの感じで試合終わりそうだなーなんて思って、
気ぃ抜いて、でも後半まあせっかくだからちょっとぐらい見て、
まあ眠かったら寝るかなんて油断してると、そっから試合が画然面白くなって。
03:03
そうなんだよね。
ほんと今回のワールドカップは、それはもうほんと顕著だったね。
わかった、それはほんとに。
最後まで、ほんとサッカー怖ぇなと思ったもん。
ほんとそうですよね。
久々になんか、サッカー盛り上がりましたよね。
始まる前はね、あんまりそうかなーって思ってましたけども。
僕もなんかね、もうワールドカップは始まるの?っていうくらいで、
なんか全然意識してなかったです、始まるまで。
で、まあやるから見るけど、しかも今回安倍までね。
全64試合。
全64試合ネットで見られるってことさ。
これは見るでしょ。しかも夜見られる時間もあるからさ。
見ちゃったら、まあ面白い試合ばっかりだよね。
そうなんですよ。
そんなこんなで、やっぱり今年振り返ると、
そのサッカーっていうのが外せないなっていう感じが今してるわけですけども。
うん。代表の試合とかもね。
そうです。
ほんと代表は、なんか本当に僕も代表なんか全然、
正直期待もしてなかったし、組み合わせもそうだしね。
たぶんほとんど人はそうだと思うんだよね。
で、別にアジア予選とかも見てないかったから、状況もよくわかんないしさ。
僕、フランスワールドカップ98年だっけ?
そのときにフランスのサポーターっていうかフランスの人たちがさ、
要は全然盛り上がらなくて、遅刻で開催するにもかかわらず。
まあなんか、民族、人種問題みたいなのもあって。
代表にも関心がなくて、
全然盛り上がったのにやっぱりグループリーブ突破して、
勝ち上がりについて盛り上がっていったっていうのがあって。
それを見たときに、なんか厳禁だなとかそういうんじゃなくて、
単純にサッカーってこのぐらい慣れてる国って、強い国って、
簡単には盛り上がらないんだなと思ってて。
盛り上がる場所が違うと思ってて、98年のときに。
まあいつ日本がそんな時代になるのかなと思ったけど、
意外とそういうふうなものに近づいてるよね、今。
まあそういう、ちょっとある種成熟しつつあるというか。
なんかもう見方もさ。
別にみんながみんな、アジア予選かワールドカップの予選か、
日韓ワールドカップじゃないや、アメリカ大会のときじゃん?
ドーハの悲劇のときと、あとフランスワールドカップの予選とかも。
あとフランスのオカノのゴールのときとかさ、
06:09
あのときの予選の盛り上がりっていうのを毎回やるっていうのもなくなって。
まあ予選は突破する前提みたいなね。
当たり前でしょ、みたいな。
サッカーは地力が強くなっていったのもあると思うんだけど。
そういうのもあったりしてね。
そうなんです。
いいですね。
そんなこんなでですね、お便りをいただいておりますので、
ちょっと読み上げさせていただきたいと思います。
お願いします。
ラジオネーム、ザビ家次女さんからいただきました。
渡辺さん、鈴木さんこんにちは。
はい、こんにちは。
本そば、安否確認みたいになってきましたね。
先日の久々のトークの中で、完全3の世界のサッカー人について出てきたと思うのですが、
モリアスジャパン頑張った記念ということで、
かたあるワールドカップ総括&渡辺鈴木サッカー本を語る回をお願いします。
なるほど、そういうことでサッカーの話題ですね。
そこまでに渡辺さんは本田圭介のモノマネに挑戦してください。
かっこお忙しいとは思いますが。
ちなみに私は後藤武雄さんの本をよく読んでました。
ではでは。
後藤さんの本は読んでましたね、僕もよく。
なるほど、本関係ないじゃないですか。
まあいいんじゃないですか、たまには。
サッカー本も合わせていくつかついでだったらいいんですけど。
とりあえずモリアスジャパンの総括みたいなことを私たちがやっていいんですか。
まあ本当にお揃い多いわけなんですけども。
この業界の人たち、周りの人たちもさ、
サッカーにうるさい人たちたくさんいるからさ。
そうですよ。
ウルトラさんとかいろいろでしょ、浦和のウルトラさんとか。
あんまり下手なことを言ってしまうと、それは違うんじゃないかな。
言われますしね。
まあまあでもそこは伸び伸びと思っていると、ちょっと行きたいと思うんですけど。
ちょっとですね、ちょっと視点をずらしてですよ。
この試合が面白かったとか、日本代表の戦い方とか当然そういうのも話したいところではあるんですが。
やはり今までのワールドカップの流れとの違いでいきますと、
地上派、つまりテレビ放送の地上派のだいたい解説松木康太郎さんみたいな。
そして民放にありがちな叫ぶ型実況の人たちとかですね。
あとはその、どこの、つまりなんか視聴者のどのあたりのレベル感を対象にして、
09:09
実況、解説をやっているのかっていう、テレビ側の意図みたいなものとかが。
クロートとかとはずれがあるわけじゃないですか。
そうね。
みたいな、そういういろいろな、ちょっと試合自体に、実況や解説がちょっと気になって入り込めないみたいな。
そんなこともちょっと若干あったわけですけど。
今回は、例えば今、サッカーの試合っていうのはダゾーンだったりとか、そういうCS放送の。
ありますね。
地上派であんまりJリーグの試合とかも見ること、海外のサッカーとか見ることもなくなり、代表戦もやるんですけど、
今回に関して言うと、アベマがもう。
ワールドカップの試合はね。
ワールドカップの試合に関しては全64試合をアベマのほうでもやりますよということで、
そちらに特に象徴的だったのが日本代表戦の本田圭介さんが解説に来ているという。
本田さんが非常に、ある種松木康太郎さん的な部分と。
選手目線のね。
選手目線とっていうのは非常に、本田さんが何言うかっていうところの興味深さっていうのもまた試合を盛り上げる大きな要素になっていたし、
ペアを組んでいた、実況を担当されていた方と本田さんとの関係性っていうのも、
ちょっと今までのそういう、解説とアナウンサーの関係性とはまたちょっと違う。
少しこう、今まで見ない感触があったじゃないですか。
一番印象的なのはドイツに逆転勝ちしたときに、
勝った瞬間にすぐ、「次ですよ、次。」って喜ばないで、「次ですよ。」とかって。
普通の絶叫したいところを、アナウンサーもたぶん勝利を、おたけびをあげたかったみたいだったのに、
本田圭介さんがですね、「いやいや、もう次ですよ、次。」って超冷静に切り替えてて、切り替えてて、すごいなと思って。
やっぱ本田らしいメンタリティっていうか、すごいものを見てしまいまして。
あれを見た瞬間に、「目標は全然ここじゃないんだな。ドイツに勝つことじゃないんだな。」っていう。
あくまでもドイツに勝つっていうのはプロセスであって、最終的にはベスト8を目指すっていうのが目標だから、
選手的にはそうなろうなっていう。
普通だったらね、あの劇的な勝ち勝ちさは盛り上がりたいけどね。
すごい、そこがやっぱり印象的で。
12:00
地上派でももちろんやっていて、あとは安倍真でやってて、どっち見るかって言ったら、私はやっぱり安倍真で見るっていうほうで選んじゃいましたよね。
そうだね。地上派で何試合か見たけど、
やっぱりね、現状何が良くなってるのか悪くなってるのかみたいな部分は、
やっぱり安倍真で見てたほうがわかったね。
この部分が良くない、良いっていう、単純な良いのか悪いのかみたいな部分が、
地上派だとわからない。解説もそんなにしゃべんないし、
あとは松木さんの実況等はありますけど、
あとは普通にアナウンサーもそういう問いかけをしないので、解説に対して。
そうですね。
なので、かなり安倍真のほうの試合の展開っていうのが、今どういう状況なのかわかりやすかったよね、実際。
はい。
そうですね。ドイツとの戦いがあったんで、流れでいうと、その2戦目コスタリカ戦はやっぱり、
またあれもすごい試合、ある意味すごい試合だったなというか。
コスタリカその前にスペインに7点ぐらい取られてたんで、
普通に突破するには結構特殊点差とかも絡んでくるから、ガンガン攻めてくるのかと思ったら、
結局来ましたね。
むしろ攻めてこなかったみたいなね。
うん。ただ、本当にね、雰囲気的に、あの時もあれですもんね、本田さんでしたよね。
そうですね。
まあこれはいけるって言ったもんね。
非常に全体的なパフォーマンスが、コスタリカが良くなかったんで。
まあけどそれでああいう負け方をするときに、僕はなんだろうな、
ああ、やっぱり日本ってこんな感じなのかなと思って。
だいぶあれは、あの負けはちょっと一気になんか、テンション高かったのが一気にこうドーンと落とされたっていう。
ドーンと落とされた。
そう。まああれが良かったのかもしれないけどね。
結果的にはですよね。
うん、変に。
やっぱりこういうちょっとしたパフォーマンスが落ちるとこうなっちゃうんだみたいな。
やっぱりなんか一瞬のそういうズレとかが、こういう結果に繋がるんだなっていう、すごいものを見ちゃったし。
あとはね、左サイドのディフェンダーで入った伊藤裕樹選手に対する批判みたいなものも。
ああ、バックパスね。
なんかバックパスばっかりしてとか、その前に三島選手が左サイド同じサイドに入ってて、だからここにパスがつけられなくて。
っていうところで、伊藤裕樹選手に対する批判みたいなのがツイッターとかでかなり見られてた。
それに対して本田さんもツイッター上でいろいろ書いたりとかもして。
ツイッターにあえて書き込むっていう意味で言うと、ラピュタとかが放送されたときとかもね、そういう現象が今までもありましたけれどもね。
15:03
でもやっぱりそういう見方って、プラスSNSみたいなものと、あとはそういうウェブメディアのほうで。
あるいはあとは、YouTubeで戦術とかをすごく細かく解説できるYouTuberさんが何人もいてですね。
そういう人たちが試合時間中にライブ配信してですね、その人たちの所見みたいなものが語られるみたいな。
そういう主張の仕方なんかも、つまりYouTuberのほうでの。
正直、紙媒体でいくと、大会中スポーツグラフィックナンバーがワールドカップイシューということですね。
毎回出るね。
毎回臨時増刊というかたちで、特別増刊というかたちで出しますけれども、
少しそことリアルタイムでの語られ方とか、あるいはホンダさん自身もそこである意味語られちゃうっていうメディア状況が。
いやー、ちょっとサッカーから離れても最近さ、ワールドカップネタとかでもYouTubeのおすすめが上がってきてさ。
たとえば、ジョーチャンネルとかあるじゃない。
ジョー翔治ですね。
鈴木啓太のチャンネルとかで、いろいろ中村春介を呼んで話を聞いたりとかさ。
要はJリーグ、フランスワールドカップとか、南アメリカプリカータとか、ドイツ大会とか、
いろんな出た代表選手に話を、当時どうだったか聞いてるわけじゃん。
そうなんですよ。
それらの選手たちが、サッカー経験者のジョー翔治とかに対して話を聞き出して本音が出るわけじゃない。
あれ見たときに、サッカーも含めて、スポーツノンフィクションってもうちょっと何でやらないなって思ったんだよね。
今回、ナンバー全部買いまして、一つ目を通しましてですね。
やっぱりスポーツグラフィックっていうぐらいですから、ミトマの1ミリとかもですね、やっぱりね。
いい写真使ってるよね。
とにかくいろんないい写真あるわけですよね。
とはいえ、やっぱりなんて言うんですかね、少しワンテンポ遅れて、まとまってこうやって雑誌になってっていうところのスピード感とかが、
なんかやっぱりそうなんですよ。
例えば昔の金子達人の28年目のハーフタイムだとか、そのあと日韓ワールドカップのときだったっけ。
18:00
ああいうのってさ、現地の中田と信仰が深い、熱い金子達人が、中田からいろいろ話を聞き出して話をつくったとか。
いわゆる当時の注目選手の、みんなが知りたいけど何考えてるかわからない選手の言葉を、スポーツノンフィクションの作家が取材して聞き出して本にするっていうのが手法じゃない?
いやもう、だからもう読めるのが楽しみで楽しみで、金子達人さんのとかは。
そう、それがさ、それしかわからなかったっけ。スポーツ選手がさ、そのときどう考えどうプレイしてたのかって。
けどさ、今さ、そのときのことをさ、選手自身が語っちゃってるからさ、YouTubeでさ。
そう。まあ道腕さんとか伊藤潤也さんとかもね、もうYouTubeとかでね。
語っちゃってるからさ。
野村克也の野球のノンフィクションとかはあの時代の人たちだし、
あのときっていうのを語る人って意外とスポーツ選手ってそういうの語らないから、野球選手プレイしてる人って語らないから、あるんだけど。
サッカー選手って結構自分でいろいろチャンネル持ったりとかしてて、今特にそういうの見てるからさ。
もうちょっとそういう本としてのスポーツノンフィクション、特に今のサッカーって難しくなってんだろうなってふと思ったね。
そうですね。
YouTubeに関しては。
率直にそこのYouTubeとある施工の雑誌みたいなところ。
これはもう言い悪いじゃないんですけど、やっぱりすごく感じましたよ、今回カタールでは。
感じるよね。
ロシアのときよりもだいぶ進みましたよ。
進んだ。
やっぱりマスコミのインタビュー、たとえば最後の試合終了後のインタビューも含めて。
質問の質とかね。
質とかもそうだけどさ、あそこで語ってる選手の人たちって、
マスコミが伝えてる、メディアが伝える選手の言葉って、本音でYouTubeで語られちゃってるのが見えるから、
余計に外向きの言葉で。
メディア対応用の。
メディア対応用の言葉としてもうわかっちゃってるから、そこに何のありがたみも感じなくなってるんだよね。
そうですよね。
これは本当すごいと思うよ。大変だと思うよ。
スポーツを伝えるっていう仕事に対して。
あと本当に選手の方と信頼関係のあるジャーナリストさんとかとの関わりの中で聞き出せるものは当然あるんですけど、
もっと選手時代の上下関係とか、先輩フットボーラーとかとのYouTubeチャンネルに呼ばれてそこでしゃべることとか。
21:07
いや全然違うもん。
同じ釜の飯食ったもんでも、そのまま聞けるみたいな。
そう、そのときの誰にも話してないことをしゃべってるからさ。
こないだ言われたのが、僕が書店さんとかに行ったときに、
いろいろ数字の話とかを聞かれて、
結構大変なんですよみたいな愚痴というか、結構大変そうですってことをよく聞くんですよっていうのを取材さんの人に言ったら、
ああそうなんだ、やっぱ鈴木くんだからだよねって。
俺らが本屋さんに行ってもさ、みんな苦しいこととか言わないもんね。
ああそういうもんなんだって思って。
それと同じでさ、やっぱり経験した人同士の、それをYouTubeで話されてるからさ。
そのへんの伝え方っていうのは、ある程度テレビとか新聞とかの媒体って、
伝える側も受け取る側もわかってきちゃったよね。
まあそうですよね。
というのは感じました、今回の話題とか。
そうですよね。
だからアメマは本田さんも話題だったけど、
あと牧野選手をピッチレポーターに起用したりとか。
ああそうだね。
やっぱり経験者を持っていくよね。
何か言ってたもんね、本田圭介にいくつかの質問で、
民放からワールドカップの開設依頼があったら受けましたかって言ったら、
いや、受けなかったですって言った。
そのぐらい伝え方に対して作家選手は警戒してると思うし。
そういうのもあってね、いろんな角度からいろんなものを比べられる大会だったんじゃない、今回。
いやそうですよね。
まあね、先日とかそういうのは食べないけどさ。
ただね、見るだけは長く見てたんで。
アメリカ大会の頃からワールドカップは見てるんで。
すごく良かったですよね。
日本はね、できればクロアチアにPK戦、ああいう形になりましたけどね。
でもなんと言うか、いつか優勝するぞみたいな気持ちも改めて芽生えたっていうか。
まあけど日本サッカー協会だって2050年には優勝するって言ってるでしょ、ワールドカップで。
ただ今回はベスト8を目標にして達成はできなかったけど、
24:08
今まで結構一時期、日本サッカーの世界的な立ち位置っていうのが、
昔は右肩上がりだったのが徐々に下がりつつあるっていうふうになってたとき。
少しまったりした感じになったんですよね。
そう、まったりした感じになったときに比べたら、
またちょっと昇り調子というか将来が明るくなったように見えた大会だったと思うので。
あと選手個々のね、フランス大会なんてさ、海外のチームにいた日本人選手一人もいなかったからですね。
今は逆ですからね。Jリーグの選手がほとんどいない。
Jリーグはほとんど少数派でしょ、だって。
スタメンハレル選手なんてあんまりいなかったからね。
そうそう。そのぐらいの逆転現象が起きてさ、やっぱり子の力が非常に上がってて、
しかも選手もただ海外でチームに卒業してますじゃなくてさ、
中心選手として活躍してる選手たちもいて、実績も残してる選手ばっかりだからさ。
海外のリーグにいるけど、今回呼ばれなかった選手なんかもたくさんいますよね。
そうだよね。なんていう贅沢な。
そういう中で、なかなか集まって練習できない代表チームをまとめ上げて、力を発揮するっていう意味で、
この森安監督もいろいろやっぱり、特に戦術的なところに一加減ある人っていうと、
ちょっと心もたないっていうか、森安さん。
なんかそうみたいだね。
予選のときには結構変わり映えのない保守的な戦術を再配してたらしいんだけど、
僕は見てないんでわかんないですけど。
なんか監督の部分で違いを埋めないような見られ方をしていたわけですけども、
蓋を開けたらこういう形で、「統一スペイン撃破!」みたいなね。
だってなんだかんだ言ってさ、ベスト16行ってる監督ってさ、
トルシェワイが2002年に自国開催だけどさ、
そのあとさ、岡田と西戸。
で、今回の森安でしょ。
日本人監督なんだよね。
そうです。西戸監督は直前までハリル・ホジッチ監督がやっていて、
今回で言うとモロッコ代表が直前までハリル・ホジッチ監督がやっていて、
解任されたんでしょ。
だから、ちょっと正確に何があって、選手との圧迫を生む監督なんですけど。
かわいそうだなぁと思う。
とはいえ、すごくチーム力を上げるのに長けた、すごくすごい人なんだなって改めて思いましたけども。
まあけどね、予選の時とワールドカップと対戦の時と違うのは当たり前だからさ。
27:03
まあそこですよね。
森安さんはもしかしたら、ベスト8っていうところから逆算してやってたとしたら、
本当すげえなって思いますけど、どこまでそこまで終わってたのかわからないですが。
選手からの信頼というか、すごく人柄という部分ではすごく…。
モチベーターなんでしょ、かなり。
あったみたいなので、もしかしたらそういう外野の見方とは違うチーム内の力学とか?
まだあったら言ってたのかなって思って。
まああるんだろうね。結構メンタルな部分の浮きがさ、サッカー、特にワールドカップってさ。
なんか印象に残った試合とかありました?ワールドカップ。
そうですね。まあやっぱり、決勝戦は…。
そもそもどこか応援してたチームってあった?
いやまあ、日本代表は密かに期待を寄せてたわけですけど。
あとはでも、ベスト16でクロアチアと当たってからはクロアチアを応援してたんですよね。
モドリッジ選手もやっぱり。
ただまあ、ああいう30代後半の他で言うと、
あとクリスチアのロナウド・ポルトガルとか、メッシもそうですけど、ペセンチンのね。
あとネイン・マールはまだまだあれですけど、何大会も戦ってきた歴戦のもさみたいな人たちが、今回が最後というところで、もう一つ輝こうとしてる姿。
日本代表で言うと長友選手あたりがまた、自分の役回りみたいな意識、強く意識してる様子がありますけども。
なんかああいう、ベテランの物語みたいな、なんか超一流の中にあってもやっぱり、いろいろ。
あとはウルグアイでしたっけ、韓国代表がポルトガルに、すごいソン・フンミン選手のカウンターからの1点入ってて。
それで裏番組で、ウルグアイが予選を上がれなかったっていう試合とかもありましたけど。
そう、あれはちょっとビビったね。やっぱり作家わかんないな、最後までと思いましたね。
ああいう予選を突破するところの、なんか熱い感じっていうか。
だいたいだってアルベンチャーも優勝しましたけど、サウジアラビアにね。
そうだよ、所詮負けてんだ。
負けてるんですから。すごいことですよ、本当に。
そうなんだよねー。
いろいろそういうドラマティックなことがいろいろあって。
なんか今回、全64試合をまた見ることができる環境だったので、より楽しめたんですよね。
30:07
またさ、アベマって何度もフルで見直すことができるじゃん。
あとの見れる時間にまたもう一回見ることができたんで。
そうそうそう、フルタイムで見られるから。結果はわかんないけどさ、すぐ裏でやってた試合とかも見られるからさ、すごいよね。
すごいですよ。
かなり堪能したよ。
堪能しましたよね。
これがまた本になるんですかね、今回の大会のこととか。どうなんですかね。もうちょっと後かな、でも。
10年後、20年後にまた本になる可能性はありますけども。
まあね、どうなんだろう。一時的に苦しんだっていう感じでもないからね。
何かそこで秘訣とか秘密があったとか、そういうのっていうのもなんかなさそうだし、YouTube先にみんな選手が喋っちゃうそうだし。
どうなんですかね。
なんかね、前回のワールドカップのロシア大会だと、ベルギー代表にカウンターを決められてですね。
あれはさ、先に2点取ってんだよ、日本が。
そうですそうです。2対0でリードですよ。
もう、あの時俺行ったと思ったもん、だって。
ロストフの14秒ですよね。
14秒だっけ?
NHKでなんかそういう、ロストフの14秒っていう番組があって、吉田真矢選手とか山口穂太郎選手とかの証言とか番組ができてましたけど。
あ、そう。
キーパーを起点とした14秒のカウンターアタックなんですね。
めっちゃ美しい。あれ、ルカクだっけ、最後。
ああいう挫折とかがあって、また今回の代表の強さっていうのを油断してくれるっていうね。
数十秒で一気に持ってかれるっていうね。
だから数十秒って言えばさ、準々決勝のオランダ対アルゼンチンの試合で、
アルゼンチンが2-1でずっと勝ってて、アディショナルタイムも長かったんだけど、
アディショナルタイムを残り1分切って、数十秒というときにセットプレーで、オランダがセットプレーで1点追いついて、
あと数十秒、アルゼンチンが勝てば、持ちこたえればすんなり勝てたのに、
それで、残り数十秒、試合終了数十秒間の間に、オランダがセットプレーで同点に持ち込んでPKまで持ち込んだって試合があって、
いやーこれ、サッカーほんと怖ぇなって思ったもんね。
33:00
すごいなんかイエローカードがバンバン出てた試合ですね。
そうそうそうそう。すごかったよね。
荒れてたもんね、かなり。両方ともね。
けどあれはオランダの底力ってのはあれとか思ったね。はじめ定調だったけどね。
なんかそういう、したたかさというかなんていうんですかね、折れない、気持ちで折れない感じとかはね、追いついたりとかするときの、カタルシス感ってすごいですよね。
やばいよね、あれね。
追いつかれた側のなんか、いやもう、あの、
マジかよっていうさ。
マジかよ感もすごいですけど。
そうそうそう。
いやーなんか、ほんといろんな、最後の最後までサッカー目を離せないのはこういうとこがあるから面白いよね。
はい。エム・バペモンもなんかすごかったですよね。
僕はフランス優勝すると思ってたんだよね。
あと僕アルゼンチン嫌いなんで、アルゼンチン。
あーなるほどですね。
僕もどっちかっていうと、そうですね、南米よりヨーロッパの方のサッカーの方がなんかスタイルとして好きなんですけど。
南米は僕、ブラジルは全然嫌いじゃないし、見てて楽しいサッカーをするんで、好意的に見られるんですけど、
アルゼンチンだけはね、なんかね、選手個々が汚いしね、上手いんだけど汚いし、
なんかこう、何試合勝っても格好を残すから、どうにも好きになれないんだよね。
もうでもすごかったですよね。
なんかあの、フランス代表の決勝戦行くまではまあ優勝するだろうなっていう勝ち方だったのに、急になんかあの。
なんだろうね、あれなんだったんだろうね。
で、ハーフタイムとかにエム・バペがすごいなんか、チームに勝つを入れて。
あーなんか見たそれ。
で、その後にデシャン監督がもうなんかすごい、なんか戦ってねーみたいなことを、なんかすごく勝つを入れるようなそのハーフタイムのロッカールームの風景とかもなんか、それこそyoutubeがなんかで私見たんですけど。
はいはいはいはい。
あのデシャン監督とかも、デシャンも確か98年ワールドカップの。
レギュラーですよ、デシャン。
レギュラーのあのね、中盤のディフェンシブな選手でしたけど。
だって、当時プティもいたし、トゥレアムも、今息子が出てるけど。
息子のトゥレアム出てましたよね。
トゥレアムもいたし、ジダーもいたしね。
エメ・ジャッケ監督ですよね。
そう、あの当時のね、フランスワールドカップ。それまで結構期待されてなかったけどね。
いやーすごいなんかエム・バペすげーなーって思いつつも、なんか、あの最後メッシとエム・バペがなんか神様同士が戦ってるみたいな。
あれさ、なんかさ、フリーキックだかPKだかわからないですが、カメラがさ、2人を抜くんだよ。重なってるの、2人。
36:00
あの、メッシ違いでその後ろにエム・バペがいるさ、すげーいい写真の撮り方するなーと思って。
すげーですよねー。
エム・バペはあれだよ、映画のレ・ミゼラブルっていう、あのレ・ミゼじゃなくて、フランスのパリ郊外の貧困地区の若者の暴動っていうかそういうのを描いた映画があるんだけど、そこ出身なんだよね、エム・バペ自体が。
だからエム・バペの優勝のときの盛り上がり自体が映画の中に挿入されるわけ。
そのぐらいやっぱり貧困地区での、いわゆる、何ていうの、なり上がりっていうか、脱出サッカーが一つの主題になってるみたいなのがあってさ。
貧困地区から出るっていうのは、一時期、なんで日本のサッカーが強くならないのかってさ、日韓ワールドカップの後だったかに、結構ランバーとかの紙面でさ、
日本が世界に追いつくために貧困とかそういうハングリーさがないかなってさ、やっぱり貧困がないとダメだとかさ。
あと内戦とかそういうところから、たくましい人が出るとかさ、いろんなとんでもない説が結構ランバーでも語られてたけどね。
まあそういうのもあったりとか。
選手個々のバックボーンとかもね、今いろいろな社会問題と直結したりするからさ。
そのへんも含めて、知れば知るほど見方が興味深くなるっていうかですね。
まあスポーツジャーナリズムそういうところもありますよね。
ね、そうだね。後藤武雄さんの本とかは、結構サッカー戦記とかのシリーズっていうか、アジアサッカー戦記とかすっげえ読んだけど。
流れで鈴木さんどうですか、サッカー本みたいな。
そうだね、まあ金くたつ人のナンバーノンフィクションはみんな読んでると思うし、
この時代は。
原島社文庫とかってなってましたっけ。
えっとね、原島社文庫だっけあれ。
文春か。
文春ですよ、文春。確かナンバーノンフィクション。
アトラントオリンピックの28年目のハーフタイムから、あと名作が出てますね。
39:02
初期の金くたつ人の本は僕は読みました。
まあ僕も全部読んでますね。
後半はね、これはこう言っちゃうんだけど、当時の決戦前夜とかさ、
中田河口、あいつも28年目のハーフタイムにいたかな。
注目された若手と、駆け出しの金くたつ人っていうのが非常に仲いいというか、
結構親密で、取材も結構あって本音を切らせたので、
ここでいろいろ金くたつ人が聞いて、
その後どんどん中田徳がイタリア行って、どんどんビッグになってくるじゃん。
河口もすごいビッグになってくるじゃん。
で、金くたつ人だけが、ずっと自分の中でビッグになれないことに対して、
なんか鬱屈が感じられるんだよ、その後のノンフィクションで。
だんだんね、顔出しちゃうんだよね。
自分語りに入っちゃって、後半のノンフィクションが。
金くたつ人ガタになってて、そこから僕は受け付けなくなったけど。
初期のは面白かったね。
私もなんか不思議と、途中から読まなくなってるんですよね、金くたつ人さんは。
やっぱあの頃ってチームが、例えばジーコジャパンとかもそうだと思うんですけど、
日本代表、アトランタオリンピックのときもちょっとそういう、なんていうんですかね。
あ、そう。要は西野が守りのほうになったんだけど、中田は勝てる、攻める。
その辺の戦術の反発があって、喧嘩してっていうのがあったりして。
まああの辺の悲劇性はあるよね。
グラジュニアはマイアミの奇跡で、勝ったはいいけど、
結局グループリーグ突破できなかったみたいな、大金星の結果が伴わないみたいなのがあるよね。
そのときチームに何が起こってたのかみたいなのを、やっぱり読んでたんじゃないですか。
そう。
なんか金子たとえ一丁さんの本だと、そういうところ、裏側みたいなところに触れられるっていうので、
なんかやっぱり読んでたんだろうなって思うんですけど。
まあまあまあまあ、あの、そうですよね。
やっぱそこはでも、サッカー本、我々世代で言ったら通ってきてるんじゃないかなって思いますけどね。
そうだねー。
あとですね、私のほうでサッカー本って海外翻訳本で言うと、海外の選手の辞伝みたいなやつとかも。
あ、多いね。
私なんかすごい前読んで面白いなと思ったら、
ズラタン・イブラヒモ・ビッチのですね、スウェーデン代表のズラタン・イブラヒモ・ビッチの
42:02
I am ZURATANっていう辞伝があるんですけども。
いいねー。
これがですね、
悪童、悪童でしょ。
悪童ですよ。
スウェーデンって確か1000万人ぐらいの国なんですけども、
その国で50万部を超えるベストセラーみたいな、そういう歌い文句になってまして。
まああのハリーポッターさえも凌駕する空転の大ヒット辞伝、ついに公約。
比べるところが違う。
これが確か2012年ぐらい。
あの、マキメ・マナブさんがなんか面白いよーなんて言ってて、
で、つむらきこ子さんとかもすごいサッカーフリー。
そうですね。放課しますもんね。
マキメさんとつむらさんの対談イベントを書店さんでやらせていただいたときに、
2人の間に課題図書として、このアイアム・ズラタンが出て、
それを読んだ感想を2人で喋るみたいな謎の時間がありまして、
それに合わせて私もこれを読んだんですけれども、
なんかすごいやっぱ、お、なんかおもしれーみたいな。
でもすごく、いぶらひもビッチっていうぐらいだからやっぱあれなんですよね。
だからバルカン半島のルーツで、スウェーデンの移民の方みたいな、
やっぱふだつきの不良なんですよ、もうなんか。
はいはいはいはい。
移民の不良ってもう手に負えないじゃないですか、そのなんか。
いやー、まあわかりますよ。
もうだからわかんないですけど、
日本におけると赤羽のドラゴンみたいな感じなのかわかりませんけれども。
赤羽なんだ。
つるんでるかわかりませんけれどもね、そういう。
ただ、とにかくずらたんはもう赤羽で、やっぱあんだけなんか、
試合で違いを生み出せる選手ってやっぱりもう悪党ってこうなんだなっていうね。
それがすごい分厚い本なんですけど。
いいねー。
全面にこう、この可能強さみたいな、ちょっと印象的な。
海外翻訳選手辞典ジャンルみたいなのもサッカー本ってありますよね?
ありますねー。
モドリッチとかも確か。
モドリッチも出してますね。
だから今回、カンゼンさんがすごい。
森安監督のほうも出てるし、モドリッチのほうも出してるし。
もうワールドカップにサッカー本としてもカンゼンさんがね。
東宝出版も結構サッカー本出してるけど。
モドリッチ辞典は確か、一冊取りにも見たことあるんで。
これ東洋館出版社さんですね。
教育省とかの東洋館出版社さんが、サッカー本とかもちょこっと出してるんで、
その辺に強い編集者さんがたぶんいらっしゃるんだろうなとは思うんですけども。
45:00
なんか面白いんですよね、こういう選手ものっていうのも。
あと、ニック・ホームビーの僕のプレミアライフとかさ。
あの辺の、ちょっとワールドカップとは違うけどさ。
小浦川町のサッカーチーム、特にイングランドはどんな感じなのかみたいなのが、
なんか本当にね、面白いよね。
あとそうそう、その線でいくと、
それこそ完全さんで、例えばあの東欧サッカークロニクルとか。
ああいうルプルタージュものみたいな。
そういうのとかもおもろいじゃないですか、サッカー本。
東欧はね、サッカーは特にいろいろ複雑な部分があったりとかして。
ウクライナはさ、いわゆるセフ・チェンコがいたときはすごい…。
当時ACミランのバリバリのチームとかね。
そうそうそう、あったりとかしてさ。
シャフタール・ドネツクとかさ、名簿チームがあったりとかして。
ちょうど今のロシアが進行する前のさ、
要はクリミアとかを含めて、新ロシアとの内戦合体とかした時期とかでさ、
なんかそのドキュメンタリーがNHKなんかワーワーでやってて、
そこでさ、当時シャフタール・ドネツクもさ、
ウクライナは東部のドネツクにあったチームだからさ。
エン・ドミエストル地域とかですかね。
そこが結局ホームチームの場所が内戦で試合ができないんで、
キエフにチームごと移ったりとかさ。
そういうふうな中でさ、
内戦中なのサッカーチームみたいなドキュメントを追ってさ。
シャフタール・ドネツクの当時のキャプテンがさ、クロアチアのスルナでさ。
スルナはユゴスラビアでさ、クロアチアの独立時の戦争とかでさ、
普通に戦争を経験してるときに、
うちの近所にも結構爆弾落ちてたよ、みたいな感じで笑顔で語るような感じになって。
そのぐらいのさ、戦争とかさ、
ものが間近にあるっていうのはさ、すごいよね。
まあ、そうですよね。だからその観点からいくと、やっぱりあれですよ。
オシムの言葉とかももう名作中の名作ですけど、あとは悪者けんざん。
48:02
けんざんね。
ストイコフィッチーの。
あれとかもすごくやっぱり、セルビアの。
そうね、やっぱりそこなんだよね。
バルカンと東欧あたりのサッカーっていうのは、
国家とサッカーが結構直接的に結びついてるんだよね。
面白いけどね、働かないとね。
読み物としてもすごく…。
サッカーの深さがあるよね。
深さがすごく、そうそうなんですよね。
あの辺は全部読みましたね。
優吾、スラギア、サッカー選挙、悪者けんざんとの…。
木村幸彦さんですか。
ああ、はいはいはい。
あの一連のとかも。
まあ筆続じゃないですかね。やっぱりサッカー読み物っていう意味では面白いっていうか。
そうだね。ワールドカップってどうしても国代表だからさ。
ちょっとやっぱり普通のサッカーの応援とは違うんだよね。
日本だと単純にワールドカップで応援するチームとして、
無条件に一応自分の国だからってことでさ。
スポーツって応援するチーム、思い出があるチームがあると全然面白いんで、
それが要は日本代表が参加することによってワールドカップ全体が楽しめるっていう非常に幸せな状況なんだけどさ。
そことは別に、国家とか国っていうものを代表チームに託すっていうナショナリティーがある国もあるわけだからさ。
やっぱりちょっとね、普通の自分の地元の街にあるクラブチームの応援とはちょっと違うんだよね、やっぱりね。
そのあたりはすごい面白いし。
あとイタリアは今回ワールドカップに出てないけど、
こないだの世界のサッカーミンカナエさんの本の中で、
イタリア人のティフォジーの人が言ってたのが、フィオレンティーのサポーターなんだけど、
イタリアワールドカップのときにイタリア代表とメキシコ代表との走行試合がフィオレンティーのところであったらしいのね。
で、そのときには応援してたのはメキシコらしいから。
このぐらいのクラブチームに対する応援。
イタリアは特に都市国家の文化だから、国同士よりも都市同士のほうがアイデンティティが強いんで、
その人は、自分はイタリア人じゃないからって言って。
フィオレンティー人だからって言って、なんでイタリアを応援するのっていう話になってて、
51:04
やっぱりイタリアって、そういうアイデンティティでサッカーを見てるんだなとか。
国ごとにサッカーの色が違うから、
そのあたりも色…そういうのって本読まないとわかんないんだよね。
オシムがサッカー…何だっけ、コソボだっけ?どこだっけ?
オシムですか?ボスニアヘルツボビー?
ボスニアのときだっけ?サッカー代表チーム立ち上げて、
監督だか協会の会長になって、独立後初のチームとして代表自衛をやったのってどこだっけ?
オシムさんは、クラブチームだったらあそこじゃないですか。
レッドスター?リョーグラド?
確かね、ボスニアの独立で、
改めて国が再び自治権を得て、クラブチーム、ラスターチームを立ち上げて、
試合をゼロからスタートしたときに、オシムが囲ってたんだよね。
旧U5の代表監督?
元はね、オシムはね。そのときはクロアチュアとかさ、あの辺全部。
パリチガン・リョーグラドの監督も兼務していた。
そうそう。U5内戦の後で、ボスニアヘルテコービナーの内戦もあって、コソボの紛争もあって、
その後にボスニアが国としてまたスタートしたときに、
ボスニア代表のチームとしてサッカーをスタートしたっていうときに、
やっぱりサッカーの代表っていうものが国の象徴になっていて、
そういうふうにサッカーに対する象徴するものって、
その国によって違うのが非常によくわかるよね。
だからブラジル人だったらやっぱりサッカーって、
たぶんワールドカップ上はね、アイデンティティとかじゃなくて、
単純にサッカーイコールブラジルっていう。
負けたらブラジルを否定されるって、そんな感じじゃないのかなと思うし。
勝った負けたのときの国全体のうねり感がすごいですよね。
なんだろうね。
ほら、今回さ、結構日本の試合でさ、
ドイツ戦じゃないよね、スペイン戦だっけ?
逆転したときにサポーターが泣いててさ、
本田圭介にまだ泣くの早いって言って、
54:01
この間試合があったけど、
まだね、グループリーグでスペインに勝ったりとかってときに、
泣くほどまでいってないよね、普通は。
サポーターにとっては現地とは違うんだろうけど。
そのあたりまではちょっと似てないけどね。
単純に日本だと、ワールドカップっていうものに日本が参加して、
ワールドカップが楽しめるっていうものだけになってるんだけど。
まあそんなにね、国として、僕は嫌いなのは、
日本人に生まれてよかったみたいなことを言うのが一番嫌いなんですけど。
そう、なんかね、僕は嫌いなんです。
代表試合でよく語られる感動をありがとうと、
日本人でよかったみたいな。
そこでなぜ自分のナショナリティを確認しなきゃいけないのかみたいな部分があったりする。
あとは感動ありがとうは昔から言われていて、
これはバレーボール、男子のバレーボールの、ずっと言われてるんだよね。
すごくアイドル的に扱われた男子のバレーボールのときから、
ファンが言い出し始めたのね。
かわいいしゅんいちさんの時代ですか?
その時代から。あと中河内とか。
だんだん勝てなくなってきたんだけど、
そのときに、もうアイドルとして見に来てるだけだから、
スポーツとして見られてるんじゃなくて、
ただ、要は応援には来てるんだけど、勝ち負け関係ないのに。
だから、頑張ってる姿を見せてくれてありがとうっていうのをファンが言い出し始めた。
ナンバーでは結構批判してて。
そのときに選手からのインタビューとかで、
勝っても負けても感動ありがとうで、ファンはそれで喜んでくれてるから、
俺たち何のために試合やってんだろうねっていうふうにファンが言ってて。
それ以降、サッカーから得るものっていうのを感動にしちゃいけないなって、
そのときに僕は思ったから。
最近はよく見るようになったけど、
そういうような部分で、ちょっとまたサッカーの味方って、
どこか変な風に触れると変なフォームで落ちるから、
その辺はちょっと冷静に見たいなと僕は思ってるけど。
まあそうですね。
都画そういうのに結びつき、ガチな競技ではあるかもしれないけどね。
ナンシー・セキンも亡くなる直前に、日韓ワールドカップのときだったか何かのときに、
すごく突然振って割れたような愛国心みたいなのを釘を刺してたけど、
別に日本代表を応援することは全然かまわないんだけど、
そういった部分で、変なところの重しが取り払われるみたいな部分があったりするから。
その辺もね。ツイッターとか見てて面白かったけど。
57:03
そんなことよりも、サッカーを応援するよりもみたいなことを言う人もいれば。
でも代表のチームってそういうのがあるからね。
クラブチームのほうが意外とそういうのは面白いなと。
もっと純粋に応援するチームのことが変わってくるから。
サッカーというのはそういう大きい、もっと代表に象徴されるような大きいのもあれば、
サッカーデイズという本がありますけれども、
杉江義都さんという方の著書なんですけれども。
杉江義都さんですか。
杉江義都さんのですね。
ご著書ですね。
これはやっぱり合わせて読みたいなという感じがしますよね。
サッカーというものの、もう一つの側面と言いますかね。
本当にこれネタっぽく言ってるから、変に受け取ってほしくないんですけど。
僕はサッカーデイズ大好き。
家族のサッカー。
はい、そうですね。お父さんと子供たちとサッカーですもんね。
僕なんかも小学校5年ぐらいまで少年サッカー、
2年、小2から小5ぐらいまで少年サッカーやってまして。
けどさ、僕も小学校の部活でサッカーやってたけど、
結構多すぎてね。
当時100点突破するとか人気だったからさ、
みんなサッカーやるんだよ。
ジャンプはキャプツバですし、
コロコロコミックにもガンバレキッカーズという原作がありました。
そのぐらいサッカー漫画はその時はやっぱりありましたね。
僕、幼稚園の時に川本に教わったらしいんだよ。
出張サッカー教室みたいなのが、幼稚園で宇都宮に住んでた時にあったらしいんだけど。
全然覚えてないけどね。
そういうのもあるし、サッカー漫画とかもね、青足とかアニメ化してますけど。
あとは何でしたか?もう一個面白い漫画がある。私そっちは読んでないんですけど。
あのエゴイストになるやつですか?
なんかそうですそうです。
あのなんだっけ、タイトル思い出せない。
あの、もう要はエゴにならなきゃいけないってやつでしょ?
そうそうそうそう。
なんか人気らしいよね。
そうそうそうそう。
あとジャイキーとかもあるけどね。
だからなんか、キャプツバからいろいろ今もあるんですね、漫画もね。
やっぱりサッカーいいっすね。
いいっすね。今度アジアカップがあるから。
1:00:02
楽しみですよね。森康監督、続投が決まるということで、それに対してもいろんな意見があるようですけれども。
まだちょっとアジアカップ楽しみですね。
まあけどさ、今回のワールドカップちょっとさ、起承転結できすぎだったからさ。
ほんとにほんとに。
なんかさ、結果売るのよりもさ、プロセスがあまりにもできすぎてさ、
これ以上の劇的な試合展開のままワールドカップとか大会を楽しめるかなっていうと、
ちょっとその一番不安もあるんだけど。
ありつれいですけどね。でもアジアカップも過去のその歴史的名勝負とかね、印象に残るしね。
アジアカップあるよね。
ありますよね。そういうこと語る相手でしたっけ?どっか忘れちゃいましたけど、
最後まくりにまくってPK戦のやつでしょ?
とか、宮本選手がグラウンドが悪いからってやり直しさせてあげるとか。
うん、あったね、そんなん。
あとは川口を勝つ鬼の収集力で止めかけたりとか。
ゾーンに入ったやつでしょ?
そうそうそう。
それなんかね、YouTubeのインタビューで川口が勝ってたけど、
なんかね、全部自分のほうにボールが来るって言ってた。
あ、人間ってあそこまで決められるんだなっていう。
なんか、自分がボールに行くんじゃなくて、自分のほうにボールが来るんですよね。
なんか言ってたね。そういう面白さがあった。
そういうのってYouTuberと話してくれるから、今めっちゃサッカーのYouTube面白いです。
面白い、ほんとに。
特にJリーグ発足当時から、スタートから、ワールドカップ目指して、
ドーハンの悲劇から日韓ワールドカップ、
あとフランスとかのね、ジョホールバルとかっていうのを経験した選手が、
当時のことを普通にしゃべってるから、
なんかね、すごい、今までそんなこと聞いたことないよっていうふうにしゃべってるから面白いよね。
面白いですね。
まあ、何とか無理やり本の話はしましたけど。
なんかやっぱりサッカー。サッカーやればサッカー。
たぶん野球みたいな野球面白いって言うとは思うし。
けどね、ワールドカップ面白かったですよ、今回は。
面白かったですね。
うん、面白かった。
そんな感じでですね。
いいですか、こんなんで。
こんな感じで。またサッカーのほうも。
あとはじゃあね、自分のご当地サッカーチームの応援もまた楽しいと思いますので。
J1、J3、JFLまではね、そこを目指すチームとかも、目を広げると日本のサッカーも。
宇都宮さんのサッカーフットボールふどきでしたっけ。
あれ超面白いんで。
超面白いですよね。
JFLとか地域リーグのサッカーチーム応援、オッター・ルポターズとか、めっちゃ面白いんで。
1:03:06
あとつむらきっ子さんのやつとかもね。
あ、そうね。
タイトルは何て言ったっけ、つむらさんの。
パッと出てこないと。
なんかあれすごい面白かったんですよね。
This is the dayです。
今朝日文庫に入っているようですが、
J2の22チーム当時の、22チームの、あれです。
詳しくはグーって言っただけですが。
これもなんか面白いんで、ぜひぜひ。
つむらきっ子さんのThis is the day、朝日文庫から出てるってことですね。
はい。
ということで。
日がないので、この辺にいたしていただきたいと思います。
それでは皆さんまたごきげんよう。
ごきげんよう、さよなら。
01:04:30

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