00:00
生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と、書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
今回も始まりました、本の虫のススメ。
なんか、最近私が本を紹介していることが多かった気がしますけど、どうですか椿さん、最近は異報に巡り合いました?
ここ2回佐藤さん、当番会みたいな。
そうやね。
当番会とも言わんけど、なんとなくあるよね。
あるよね。
そうなるというか、自然にね。
私たち台本のない世界で生きてるからね。
アドリブだけの世界で生きてるからね。
100回記念でもね、来てくれたリスナーの方に、本当に台本ないんですねって、声かけていただいて嬉しかったですね。
あれはプラスの意味だと思うので、おっしゃってくださったと思うので。
というわけで、今回私が本をご紹介しようかな。
ちょっと最近、楽しいって言うわけじゃないですけど、読んですごい心打たれたというか、そういう本をいくつかご紹介させていただきたいと思います。
2冊同じ著者の方の本を紹介しようと思うので、2冊まとめて書名を紹介します。
どちらとも、沖縄琉球大学です。社会学かな?の先生をされている上間陽子さんという方が書かれた本です。
1冊目は、裸足で逃げる沖縄の夜の街の少女たちという本。
で、もう1冊が、海をあげるっていう本ですね。
なんか、てっちょうさんの回って言ってたよね。
そうそうそうなんですよ。さすが覚えててくれた。そうなんですよ。
何回かな?102回か3回かだと思うんですけど、ルーマニア語作家をされてて、去年の年末にまた新しく本を出された斉藤てっちょうさんというエッセイストって言うんですかね、作家の方が遊びに来てくださって、
その時に、ちょっと私が上間さんのお名前をあげられていただいたんですけど、その上間さんの5本2冊になります。
で、これちょっと主題が両方の本で、ちょっと違うところもあるんですけど、基本的には上間さんが沖縄で行われている調査を下敷きにした本になります。
03:00
で、上間さんの調査しているのは、その1冊目の沖縄の夜の街の少女たちっていうところに端的に現れてるかなと思うんですけど、
主に10代で出産を経験した女性たちの生活史とかの聞き取り調査とか、その彼女らを取り巻くその社会的な状況であるとかっていうのを調査されている方で、
で、その具体的なインフォーマントとか言うんですかね、その調査だと、情報を提供してくれる、
実際にだから10代で出産した当事者の方とか、その夫とか彼氏とか、それを取り巻く方とかのお話がいろいろと載っている本になります。
で、とてもその、まず全体的な話として、非常に上間さんが優しい方なんだなっていうのがすごく伝わってくるんですよね。
優しくて、たぶんすごく繊細な方なんだと思うんですけど、もう文章がもう、なんて言ったらいいんだろうなぁ、
温かいというか、愛が、研究対象っていう側面もあるんですけど、関わっている相手の人たちは。
でもなんかもうそれを超えて、例えば立ち会う人がいない出産とかになった時に、夜中でも、
上間ちゃん、もう生まれそうなんだ、みたいなのをしたら、誰かいるの?って聞いて、いないって言われたら、もう駆けつけて、みたいな話とか。
もっとなんか、温度がない感じの研究者っていうイメージで、
なかなかでもそれは、実際難しいところではあるとは思うんだよね。
その、やっぱ信頼してもらわないと、その人の実際の状況っていうのは分からないっていうところもあるから、
文化人類学とか、自分の属してるコミュニティじゃないところに入っていて、調査をするっていうと、
多分、産与観察とか呼ばれるやり方があると思うんだけど、それでもよく話題になることらしいんだけど、どこまで関わるか。
産与って関わる?みたいな意味?
そうそう、参加に加えるで、参加、その社会にも、だから入り込んで、じゃないとやっぱり見せてくれないところがたくさんあるから。
で、まあ、だからそういう、その、手法としてっていうの、やっぱ生き物、人間じゃない生き物を対象とする研究と、そこが全然違うところだとは思うんだけど、
06:00
まあ、そういう側面ももちろんあって思うけど、でもそれにしてもやっぱりすごく温かい方なんだなっていうのが、すごい伝わってくる。
まあ、行動もだし、その文章の書きぶりっていうところも、すごい、あの、伝わってくるもんでしたね。
沖縄の人なんですよ。ご出身が沖縄も。
沖縄人も、そうなんだね。
結構、上間、内間、外間とかって、あの、沖縄の苗字でよくあるので、
私がよく行ってた道の駅の好きなくまぼこ店も、確か、内間か外間か、かまぼこ店、みたいな名前やったから、ちょっとなんか沖縄によく調査に行ってたんで、そういう意味でも、ああ、なんか懐かしいお名前みたいな、個人的な、なんかそういう、見た瞬間に、あ、沖縄の人が沖縄の本書いてあるんやっていう、
わかる感じ。
そうそう、あの、研究者とかは知らずに、その本を最初手に取ったときに、あ、沖縄の人が沖縄の、そういうルコっていうか、書いてあるんやって思って、あの、購入して、そしたら、あ、研究者の方なんや、みたいな感じで、まあ、読み始めたんですけど、まあね、なんていうか、すごい、やっぱりその、主題が主題だけに、その、軽く読める本っていうわけではないんですけど、
でも、この本で主に取り上げてるのは、その、だから、10代で出産して、やっぱりそうなると、高校とかも、あの、渋滞したりとか、というか、もう、高校に行ってない子が多かったりとか、で、そうなったときにも、シングルマザー、まあ、あの、沖縄って結構、家庭内暴力が多い、
あ、そうなの。
都道府県として、あの、知られてて、実際にやっぱりすごく多いらしいんだけど、なんか、そういう状況の中で、この子供が生まれてってなると、2人の時は、こう、まあ、こんなもんかなっていう、だから、やっぱりよく言われる、その、家庭内暴力は連鎖するっていうような話にも繋がってくると思うんだけれど、
お母さんとかも、されてたとか、あの、すごく身近に暴力がある状況で育ったっていう人がすごく多いらしくって、そうなると、もう、なんか、普通のことというか、だから、その、暴力が遠くにある人とは、やっぱり違う感覚、世界の中で生きてらっしゃる方が多いから、そうなったときに、その、やっぱり、しゃあないなじゃないけど、ってなったのが、あの、やっぱり子供に手をあげたとか、そうなってくると、でも、やっぱりちょっと、これはないっていうのになって、
お金で、やっぱり、離婚するっていうのがすごく、その、多いらしくって、とか、あの、お金をその、配偶者の方が取って、どっか行っちゃうとか、パチンコに電話かっちゃうとか、そういうので、まあ、なんか、結婚しただけやったら、まあまあ、そんなもんかって思ってても、やっぱり子供がいる状況ってなると、それちょっとやっぱり耐えられないっていうので、シングルマダンになるっていう方がとても多いらしくって、
そういう、何だろう、沖縄の、まあ、あんまり、メディアとかで、取り上げられないような状況とかを、その、一人一人のその生活史、生活に寄り添う、そういう形で、書き出すことで、その、何やろう、遠い世界と思ってる世界を、こう、改造、改造度が上がるっていうか、なんか、
09:19
描き出して、その、その中で生きてる彼女たちの、強さみたいのもすごく感じるし、
なんていうか、すごい印象的な、一説があって、そもそもこの妊娠することっていうのは、
産婦人会の方が、妊娠を確認したら、第一声でおめでとうございますって言うけれど、その人の置かれた生活の文脈によって、全然違う意味を持つっていう。
妊娠を望んでるんであれば、それはもちろんおめでとうございます。だけど、望んでないけど、それはただの苦悩のためになるっていう。
それでも、妊娠治癒出来事があったときに、病院っていうのは、その、妊娠を望んでない側の人たちは、もう、透明化されるというか、ほとんど無きものとして扱って、
埋める状況にある女性はいいもの、埋める状況にない女性っていうのは、見えないもの、ないものみたいにして扱ってるっていう。
それは、なんか私がなんとなくその、私もその出産とか経験したことがあるわけじゃないので、わからないんですけど、でもなんか、感じてた違和感のところかなと思ったりして。
あとは、そうね、すごいこれも印象的な言葉だって、これを確かてっちょーさんのゲスト会のときに引用というか、ちょっと引かせていただいた言葉かなと思うんですけど、切実な話題っていうのは切実すぎて口にできなくなるっていうことを書いてらして、
やっぱりその、黙り込むっていうのは意見がないっていうことじゃないっていうか、当たり前やけど。
そうね、そうやね。
生活者たちは沈黙しているっていう、すごい印象的な言葉で書かれてて、これは海をあげるの方で、ちょっと基地の近くに、米軍基地の近くに住んでる方たちの言葉というか、
実際にその上間さんご自身が米軍基地の近くで住まれてて、っていうのもあって、それについて触れると、やっぱりどうしても、じゃあ米軍基地で食べてる人もたくさんいるじゃない、どこで打たれてたりとか。
すごい印象的やったのが、上間さんがうるさいねって子供に、飛行機が近くを飛んだときに言ったら、子供がうるさくないってどの理解して、後から知ったらその子はお父さんが基地で働いてたのか。
12:04
だからそういうふうにして、生活するっていうのはやっぱり関わりを常に持つっていうことだから、沈黙、切実すぎて本当に口にどんどんすること自体ができなくなってくるっていうようなことを、具体的なご自身の身の回りで起こったこととかをあげながら語ってくれてて、生活者たちは沈黙しているっていう言葉がすごく印象的でもあったりしましたね。
で、この海をあげるっていうすごいきれいなタイトルなんだけど、これに込められた意味っていうのもすごく切実で重たくて、なんというか、私の言葉じゃなかなかうまく表現しにくいので、ぜひ読んでいただきたいなと思ったりした本ですね。
やっぱり、沖縄ってちょっと地理的に離れてるっていうこともあったりして、私たちが行くんであれば旅行先で、なんかキラキラした海と太陽みたいな。
きれいな海と温かい島みたいな。
ようなところに目が行きがちやけど、やっぱり最低賃金の土地であり、そういうすごく離婚率とかが高かったり、10代での妊娠とかが多かったりっていう社会的な状況っていうところに、その正面から向き合うような本で。
まあ、住んだことはないんですけど、沖縄に一時期すごい調査で帰ったり、私もしてたので、関わったものとしても、やっぱりちょっと何も知らなかったなというような気持ちになる本でしたね。
なんか島の中での、この島への共同愛とか、そういうのが強くて、結びつきが強いっていう印象があったから、全然そういうなんていうか、家庭内暴力であるとかいうところとは結びついてなくて、私自身もさ。
実際、たぶんでもその結びつきが強いっていうのは、その家庭内暴力の連鎖とかにある意味つながり得る土壌でもあったのかなっていうのを私も読んで思った。で、それに関連してというか、沖縄の本をもう一冊紹介したいなと思いまして、これも沖縄でフィールドワークを行った研究者の方の書かれた本なんだけど、
内越雅之さんっていう方が書かれた、ヤンキーと地元、解体や風俗営業者、闇業者になった沖縄の若者たちっていう、ある意味これだから、上間さんの本と裏表になるような本かなと思って、っていうのも、上間さんの本は中心が女性。でも女性が子供を産むというのは、男性がいいということ。
15:14
で、このヤンキーと地元が主に対象としているのは、男性の生活史。
だから、ある意味、この本の中でもたくさん出てくるんだけど、家庭内暴力をする側の人とかが、どういう力学というか、そういう動きを、行動をとっているのかっていうようなことを、深くこれもコミュニティに内越さんご自身が潜り込んで、
活写されてる、生き生きと描かれてる、すごい、もう結構驚くべき本で。これ、結構その、本なんかを書かれてる有名な社会学者の岸正彦さんっていう方が、文庫版に寄せて、解説も書いてくださってて、
そこで、この岸さん、解説書いた岸さんも言われてるんやけど、方法がすごいんですよ。そのコミュニティに入っていく。どうしたかっていうと、これ、著者の内越さん、ヤンキーのパシリーになるんですよ。
パシリーになることによって、ここに来い、何時に来いとか、これしろ、みたいなのを、自分が本当にパシリーとして、やっていくことで、自分のパシリーの先輩みたいな人たちとか、ヤンキーグループみたいなの、輪郭をつかんで、信頼してもらって、
それで、初めて、分かる、分かったことっていうのが、たくさんあって、っていうのを書かれてて、
それで、この本を貫く大きな主題だと思うんだけど、ウッドウトシージャーって、ちょっと発音が違うかもしれないんだけど、カッチで読んだだけやから、先輩後輩関係っていうのが、もう、ありとあらゆるところで出てくるのね。
で、それが何かっていうと、先輩っていうのは、後輩を刻き使うものみたいなのが、もう、全体、社会全体として、もう、共有されてる価値観で、この調査を行った時代自体が、もう10年くらい前なので、ちょっとまた、今の状況というのは変わってるかもしれないんだけれども、この内越さんの調査の範囲というか、では、そういう、すごい、だから、先輩後輩のつながり、
地元コミュニティっていうのが、本当に強固で、で、例えば風俗店を経営するんであっても、その、やっぱり、ギリギリのラインを、やっぱり風俗店とかだと、あの、方の抜け穴じゃないけど、っていうところを、あの、
18:10
綱渡りでやってるっていう部分があったりして、で、あの、結構、薬物中毒の女の子とか、どうしてもその狭いコミュニティやから、あっちの風俗店で、もう、薬物中毒がもうひどすぎてダメってなった子が、こっちに来るみたいなことがあったりとかして、そういうのを、こう、情報を、あの、共有しながら、
やっている話とか。
それも、だから、その、どういう情報網になってるかっていうと、あの、地元の先輩後輩とか、そういう、地元コミュニティから外れたら、その情報網からも外れるみたいな、本当にすごい強固な、生きる、何をするにしても、どの仕事に就くにしても、その、地元コミュニティっていうのを、なかなか離れていけないっていうような現状があるっていうような話とか、
それって、やっぱり、私たちが東京とか大阪で生きているのと、全然、肌感覚として違うなっていうのが、すごい読んでて感じたし、
うん、なんか、たくさん、あの、トピックがありすぎて、なんか、何を紹介していいのかっていうところはあるんだけれど、
とにかく、その、内越さんっていう、その、著者の方の、その、人徳というか、っていうのが、まあ、あって初めて、こういうことが活字化されたんだなっていうのも、すごく感じたし、
最近、なんか、それで、あの、こんなに素晴らしい本を書かれる方やから、
違う本も書かれてたら、読もうと思って、あの、検索したら、ちょっと驚いたんですけど、最近、亡くなったらしくて、
そうなんだ。
若いんだけど、すごい、そういう意味でも、なんか、ショックですし、なんか、記念日、記念日ですね、でも、本当に、すごい熱なんですよ、この本の熱量というかが、
彼の生きた、すごい大きな爪痕なのかなとか思ったり、
で、それは、あの、その、研究の向き合い方っていうこともだし、その、言語化されてなかった、その、沖縄の状況というかを報告したっていう意味もだし、
すごい、成果だなと、すごい人を亡くしたんだなっていうのを、
思ったりしましたね。
医学書院から出てる、ケアを開くっていうシリーズがあるんですけれど、その中のシリーズの一つとして、その後の不自由っていう本が、
不自由、自由じゃないの、
自由じゃないの、不自由やね、そう、本があって、
で、その本だと、すごい、その後っていうのは何の後かっていうことなんですけど、
21:02
トラウマティックな事件、DVであったりとか、薬物依存であったりとか、そういう当事者が、
を援助している立場の著者が、その当事者がどういう思いでいたかとか、実際どういう感じなのかっていうのを書いてて、
やっぱりその、他のところだと、もう面倒見きれないって言って、で、回ってきた人とか、面倒見たりとかもしてるんですけど、そのDVだったかな、確かの現場で、
加害者と被害者の関係について書かれてるので、印象的な箇所があって、加害者が被害者でもあるっていうことが結構多いっていう。
だからさっき本の中で連鎖があるみたいなことを、それは多分被害者が、被害者の親が被害者だったっていう連鎖かもしれないですけど、
それももちろんだし、加害者として暴力を振るっている家庭の親がまた加害者だったりとか、だとしたら加害者は被害者になってしまうっていうようなことが書かれてて、
まあ、そりゃそうだよなって、簡単に加害者だから悪いよねっていうだけで、スパッて軽く切り捨てて話せる、そんな話でもないよね、すごく思った話なんですけど。
で、あの、その、なかなかその、すごくなんていうのかな、ハッピーライフみたいな。
ハッピーライフ。
ハッピーライフみたいな、っていうのが、健全な生活っていうか、すごくこう、社会復帰みたいなことをよく言われるけど、それがすごく難しいみたいなことが書かれてて、
なんか、そもそも本当にもう、ぐちゃぐちゃにその薬物依存になるほどに追い詰められてしまうようなその状況があって、そうしないと生きていけなかった、その薬物に頼らないと生きていけなかったほどの人だから、そもそも生きづらさが大きすぎるから、すごくもう、ハッピーライフとは書いてなかったけど、
まあその、完全な社会復帰でイエーイみたいな感じになかなか、それは難しくて、で、その、なんとかこう、こう、ダメな人に頼って生きていくとか、なんかその、ちょっと共依存みたいな関係になってしまって生きていくみたいな感じだけど、薬物依存はしてないよね、みたいなぐらいとか、だけど、だからそれでもいいんだよねっていうか、まあその、そこがその生きやすさでもあり、
なんかその、完全にこう、何にも依存しないで生きていくっていうところをゴールにすることはできないっていうのが書かれてて、確かに、確かにそうやなと思って、なんか、まあだから、簡単にその、人の個々の事情を知らないで、あの、簡単にこう物事を社会復帰できたらいいよね、みたいな感じで、イエーイはしないなっていうふうに思って、
24:23
だからそういうさ、あの、ツバンさんが紹介してくれた本もですけど、その、実際を知るっていうことを、まあ間接的にでも本という形でも知るっていうことで、やっぱりその、想像の、想像っていうかその、なんだろうな、自分の価値観だけじゃない、こう想像を広げてくれるっていうかさ、
なんか、こういう人もいるんだ、ああいう人もいるんだっていう形の窓口を広げてくれるっていうか、増やしてくれるっていう意味で、すごく大事な本だなっていうことを、ちょっと聞いてて改めて思いましたね。
なのでその、読んで、まあつらい部分ももちろんあるので、まあタイミングが合えば、ぜひ読んでほしい本たちですね、単純にその、もちろんつらいことたくさんあるんですけど、その中でやっぱり強さ、力強さを感じたりとか、励まされる、ある意味励まされる部分なんかもあったりするので、
まあ読んでほしい本ですね。
なるほど。
というわけで、今回は軽くはない、
シビアな。
うん、シビアな本をご紹介しました。
はい。なんかあれですね、その、すごいこう、軽い話をしてる回と、すごいこう、シビアな本を紹介してる回での、温度差というか。
それはこの番組の特徴かもしれないですね。
でもやっぱりね、私たちその、おしゃべりというところに重きを置いてるので、生物、会話は生物だなと思うので、いろんなね、やっぱりお友達と会ったとき、みなさんも、アホみたいな話からいろんな話されると思うので、まあそのバラエティも含めて楽しんでもらえたらなと思います。
はい。
ではみなさんも、良い読書体験を。
良い読書体験を。
本の虫のすすめでは、皆様のご質問、ご感想をお待ちしています。
取り上げてほしいトピックも随時募集中です。
TwitterのDM、または番組説明欄に記載しているメールアドレスにご連絡ください。
本の虫のすすめは、毎週金曜日17時に配信しています。
After5に読書トークをお楽しみください。
