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生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
はい、第5回始めていきたいんですけど。 もう5回。 早いね。
ねえ、実はここだけの話、1日で5回まで。
そうそう、新しいマイクが嬉しくて。 本の話つきないのでね。 本の話してない回もあるけど。
あるね、あるけどね。いろんな回もありますけど。 話すのがね、単純に楽しいですね。
どうですか、なんか最近読んだ本とかってありますか? おもろかった本とか。
いっぱいある。なんか印象深かったのは、なんか本当ね、いろいろあるけど、
ノンフィクションだと、大隈隆さんっていう新潟大学で先生をされてた方が、もう退官されて、
もう大学の先生では今ないんだけど、その方が書かれた、洪水と水害を捉え直す、自然観の転換と川との共生。
タイトル通りの内容ではあるんだけれども、そもそも洪水と水害っていうのは、別というか、
水害っていうのは、害って人間が決めることじゃない? 洪水っていうのは、川から水があふれ出るっていう自然現象。
客観的な現象ってことね。
だから、洪水が水害となるかっていうのは、人間側の都合っていうか、
そうやんね。洪水が起きても、近くに民家とか人住んでなかったら、あふれたねって終わりやもんね。
だからもう、本当に良いタイトルというか、中身をよく表してる、その姿勢がよく表れてるタイトルなんだけど、
洪水ってそもそも、運んでくるのがさ、別に水だけじゃないじゃない?
泥流のほうの、栄養を含んだようなものを運んできたりして、
なので、洪水が水が引いた後とかって、逆によく農作物が採れるようになったりとか、
そういうプラスの側面があったりとかもするんだよね。
それはその、いつもの平常の時だと、運んでこないような量の、栄養のある土とかが。
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そうそう。普段はそもそもそんな、水が入らないじゃない?川からそんなに。
あ、なるほど。川からあふれて、やってくるっていう。
あ、そうそうそう。
あふれた先の、その周りの土地が、ちょっと豊かな、肥沃になるっていうか。
あ、なるほど。
っていうようなことがあったりとかで、なので結構その、アフリカ、アフリカじゃない、アフリカやけど、
エジプトはナイルの玉物とか言うやん。
あ、はいはいはい。
あれってそういうことなんだよね。
あ、洪水がよく起こるってね、言うもんね。
それで肥沃な大地ができたっていう側面があるっていう。
なるほど。じゃあその洪水っていうのは、人間にとってプラスの面もあったっていうことでもあんだよな。
そうそうそうそう。
っていうのはなんか、昔の日本人っていうのは、結構自然に持ってた感覚というか自然感だったんだけども、
今の人間はもう、川はこういう形で、ここを流れてもらわんと困るっていう。
また今の私たちにしては当たり前やけど、その当たり前を問い直すっていうか。
なるほど。
そういうようなもんで、すごい印象深いというか。
確かに、私たちが普通って思ってることの普通がいつできたかっていうとさ、
それこそ戦後、第二次大戦後ぐらいから、こんだけダムとかもぶわーっと作って。
へー、まあそうか。
まあダムとかはもっと前からあるけど、こんなにさ、もうどの川もどこもカシコみたいにさ、どんどんなってきたのは、そういう。
まあ言ったら100年も経ってないような状況やんか。
だからやっぱりそれ以前のね、ちゃんと自然に根差して長いこと生活してきた日本人には、
やっぱ日本にあった自然感っていうのがあったんやから、それをこう復興しつつ、ちゃんと水害じゃなくて洪水として扱えるように洪水と付き合っていく道を、
もっと探っていかんといかんのちゃうかみたいな話で、すごいなんか共感するところも多いし、
自分もやっぱりその無知だったから、すごい色々勉強になることもあった。
本当にみんなに読んでほしい本なんですけど、例えばその、読んでへーと思ったことはいっぱいあったんだけど、
まあその生活レベルで面白いなと思ったのが、昔は川がさ、こう氾濫して床植え浸水とか。
だったらその全員が氾濫するんじゃなくて、男種は残って基本的にもう水が引いていくときに一緒に泥も持って行ってもらうために、
床の上をあのホウキでシャシャシャシャシャシャってこう水が引くタイミングになったらこうかき混ぜて、それで泥と一緒に水が引いていくから片付けがもう格段に楽なんやって。
危険よ、すごく。
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だからそのすごく危険っていうのが、この本の中では文家の災害って呼ばれてて、
いわゆるさ、本家がある場所ってさ、昔っから人が住んでて地盤がしっかりしててみたいなところやんか。
そういうところに昔は人が少なかったから、みんな住めてたから、
そんななんか、本当に壊滅的に人がめっちゃ死ぬみたいな災害って、数年、数十年単位ではそんなに起こるもんじゃなくて、100年とか。
そのぐらいのスパンで考えることやったから、数年に1回ぐらい起こるような洪水っていうのはそういうふうにして許容して受け流すものやったっていう。
- なるほどな。
- なので今はその文家の災害?本家じゃなくて、文家というか、本当は人が住んでなかったような。
川がバタバタ流れを変えた時にやってくるわみたいな場所に、人がたくさん家を建てちゃってるから、昔じゃ考えられないぐらいでかい規模の災害が起きちゃってるけど、
必ずしも、昔よりも災害が大きくなってるっていうよりも、水害になってしまう域地というかレベルが下がってきちゃって、
ただの洪水で住んでたのが、すごい水害になっちゃうみたいな。
- なるほど、つまり住んでなかったところに人がすごく密集して住むようになったっていう。
- 被災者の方は河川工学の専門家で、結構もうハードに固めるぜみたいな文化のところの人なんやけどさ、土木屋さんっていうか、すごい全然違うっていうか、異例というか、かなり異彩を放ってる論調で、
昔のね、やっぱり日本人の自然観に立ち帰らなあかんとか、あんまりダムとかさ、そういうのを河川工学の人って作る人たちやから、あんまり考えてもないことかなと思ってたから、
そういう体感されたような、結構ご年配の方でそういうふうな考えでやってる方がいらっしゃるんやっていうのはすごい心強いというか、すごいなと思ったし、印象深い良い本でした。
- なるほどね。
- 森子は最近印象に残った本とか。
- 最近読んだ本でね、印象的だったのはね、ジョージ・マクドナルドさんっていう方が書かれてる、かるよひめさまっていう本です。岩波書店から出てる本なんですよね。
あんまり知らない気がする。私も、てか私が知識がないだけかもしれないんですけど、ジョージ・マクドナルドさんって方、私は知らなかったんですけど。
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- 私も知らないな。
- スコットランドの方だったと思うんですけど、結構幻想的なファンタジックな物語を得意にしてる方のようなんですけどね。
この岩波書店版のかるよひめさまは、モーリス・センダックっていう人が冊子を書いてるんですけど、知ってる?モーリス・センダックって。
- いや、知らん知らん。
- 怪獣たちのいるところっていう本知ってる?
- 知ってる、それは。
- ね、結構有名な本なので、知ってる方結構多いんじゃないかと思うんですけど。
- それがモーリス・センダックさん。
- そうそう、ふざんぼうっていう出版社から出てる本なんですけど、確か怪獣たちのいるところ、映画化もされてて。
- そっか、そっか。
- 結構有名なんじゃないかな。そのモーリス・センダックさんが冊子を書いてるんだけど、なんで冊子を書いてるかというと、ジョージ・マクドナルドさんは100年前くらいかな、結構古い時代の作者さんなんですけど、
モーリス・センダックさんが結構影響を受けた。すごい好きな本だったってことで、冊子を書いてるんですよね。
- 時代を越えて。
- そうそうそう、時代を越えて、そういうふうに書いてるんですけどね。
本を読んでて、いいなっていうふうに思うところって、自分では考えもつかないような思考回路であるとか、あとそのなんか空想、こんな発想あるんやみたいなことを教えてもらえるようなところだと思うんですけど、
結構このジョージ・マクドナルドさんも、なんかこう、考えつかないような自由な空想をすごく考える人で、そもそも設定がすごいんですけど、軽いお姫様ってなんやねんって話だと思うんですけど、
なんで軽いお姫様かというと、魔女の呪いでね、よくある話ですよ。なんかのパーティーに一人だけね、呼ばれなかった。
- あー、なんとかデレラみたいな話。
- そう、なんとかデレラみたいなね。呼ばれなかったそのただ一人の人が、絶対にめっちゃ意地悪い人でしょう。
- そうそうそう。で、その意地悪いおばちゃんが、おばちゃんか知らんけど、女の人が悪い魔法使いやったから、呪いでお姫様の重さ、重力をなくしてしまおうって考えて、で、そういう呪いをかけたよ。
だからそのお姫様は、頭も軽いから、物もしっかり考えられない。
- あ、そういう、そういうなんか質量的な軽さだけじゃないんだ。
- そうそうそう。脳みその中身の軽さみたいな。
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- パラパーみたいな。
- パラパーみたいな感じのお姫様ですよっていう。で、それその、まああの、だけどその、深く考えたりとか落ち込むことがないから、いつもそのお姫様は楽しそうに笑ってはるんだけど、
だけど、でもそんなことでさ、なんかいいんかって言って、その王様と女王様、頭を悩ませるような娘の将来心配や。で、ちょっとなんか風が吹いたりしたらさ、すぐ飛んでいってしまうようなお姫様やからさ、っていうような話だよね。
- へー。
- で、そのさ、そもそもさ、あの、特にさ、大人になってくるとさ、そういう自由な発想力っていうのがなかなかさ、持てなかったりするけど。
- そうやね、ほんとにほんとに。
- ね。
- そこをさ、こう、他人にただのりじゃないけどさ、できるのが本のいいところよね。
- そうそうそうそうそう。
- なんか旅できるっていうか最終。
- そうなんよね、一緒に旅ができる。
- ね。
- なんかその軽いお姫様ってどんな感じなんやろうとかさ、なんかどんな顔してるのかなとか、そのお姫様が宙に浮いて笑ってる様子ってどんなやろうとか、お姫様って何を、その軽い頭で考えることってどんなことやろうとかさ。
- なんかそういうことが、あの、空想の世界なんだけど、もし軽いお姫様がいたんだったらこういう風に考えるんだろうなっていうのが、すごいリアルに描かれて。
- へぇー。面白そう。
- 面白い。
- 読んでみよう。
- ぜひ。
- あのファンタジーってさ、すごく難しくて、現実でありえないことをいかにも現実っぽく描く。
- そうやね。SFとかもそうやね。
- なるほど。それで言うとちょっと最近読んだ本思い出したんだけど、また全然雰囲気違うんだけど、ファンタジーじゃないんやけど、その、この想像力はないなって思ったんですよ。
- 私初めて読んだアフリカ文学なんだけど。
- あーいいですねー。アフリカ文学。
- ヤシ、ヤシ酒呑みって知ってる?
- 知らん。知らんわー。知らんわー。なんかタイトルからして面白そうな。
- そうそうそうそうそう。でもなんかさ、説明ちょっとデッキ品ね、なんかいろいろ書いてあるんですよ。
- ヤシ酒呑み。
- ヤシ酒呑み。
- ヤシ酒呑み。
- ヤシ酒呑み。
- でもなんか特にそんななんか、ヤシ酒ってほらみんな知ってるヤシ酒だよじゃないけど、そんな説明もなくてよね。
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- うーん。
- まあヤシ酒がもう好きで好きでたまらんかったけど、なんかヤシ酒呑みのなんか、自分の専任の職人みたいなのが死んじゃって、どうしよっかなーっていうテンションで死者の国に行くみたいなストーリー。
- えーそんな、そんなことで死者の国に行くの?
- そうそうそう!
- イザナキとイザナミはやったらさ、奥さん死に張ってさ、これでさ、会いに行くやんか。
- ヤシ酒呑みたいからさ。
- 酒呑みたいから死者の国。だってさ、だいたい死者の国ってさ、ハデスとかもそうやけどさ、行ったら戻ってこられへんのが定石やろ。
- そう、しかもなんか行くのもめっちゃ大変。
- だって死ななあかんやん。
- なんか歩いて、歩いてっていうか、食べて行くのよそれが。
- 歩いて死者の国行ける?そんな。
- なんかもう全体的に幻想感がすごくて、ちょっと何が起こったかちょっと思い出せないんだけど、すごいのよ。
- 道中ずっとそんな感じで。これはおすすめ。想像力を超えてくるっていうのだと、近年世の中で一番超えてきたな。
- 多分アフリカの暮らしとかがさ、私たちとだいぶ違うからさ、ピンとこない部分もすごく多くて。
- 高野秀之さんっていらっしゃるやんか、ノンフィクションアライターの。
- あの、わからへん。
- あの、のりこが教えてくれたで、アジア納豆の人。
- ああ、アジア納豆の人ね。
- あの人、あの、私。
- ちょっとアジア納豆って言ってわからないと思うんですけど。
- いやなんかその、すごく面白いノンフィクションを描かれてる方やね。
- そうそうそう。
- いろんな変狂と呼ばれるような、あんまり日本人とか先進国の人間が入ってないような、誰もあんまりね、ルポとか書いてないようなものをこう、すごい好物とされてる方で。
- そうそうそう。で、今さっき言った納豆の話は、あの、謎のアジア納豆、そして帰ってきた日本納豆っていう本なんですけど。
- そうそうそう。
- この本もね、ちょっとまた別に。
- また別、高野秀之さん特集しよう。
- ぜひね、あのすごく面白い本なんで。
- あ、そうそう。それでなんで高野秀之さんかっていうと、私それで、あの、最初私、あの、知らない作家さんで、で、あの、佐藤に教えてもらって、で、読むようになったんですよね。
- うんうん。
- その後なんか、大体もう。
- 読んだぐらいの。
- すごいね。
- さすがやな。
- ファン、ファンじゃんみたいな感じ。
- さすがや。うんうん。
- そうそうそう。それで、自分が、なんかフランス文学の専攻やってんて、大学で。
- あ、えぇ、そうなんよ。
- で、なんかその、卒業するときに、なんか、全然その、いろんなね、海外ばっかり行ってて、あの、卒論なんか当然なかったけど、なんかの探検のときかな、に、あの、滞在した、あの、コンゴにすごい、あの、好きになって。
- うんうん。
- で、コンゴの、その、向こうで知り合った人が書いた、あの、小説家やってんて、その人がコンゴに。
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- あの、コンゴで出会った人が。
- そうそうそうそうそう。で、その人が書いたのを、あの、すごい素晴らしいこれは小説屋って言って、あの、フランス語で書かれててんけど、それを、あの、個人的に別にその、どっかに出すとかじゃなくて、あの、日本にも、なんか、できれば出版したいみたいな感じで、一人で、あの、もう、あの、勝手に翻訳しとってんて。
- うーん。
- で、それを、あの、卒論として出して、で、なんか、受け入れてもらって、あの、卒業できて、しかもなんか優秀賞も獲ったみたいな。
- すごいねー。
- やっぱすごいんだよね。
- すごい人だね。
- っていう話があって、その話の中で、なんか、フランス語の、その、フランス文学の勉強で、自分がなんか、あの、よくピンとこんかったから、全然その、興味も持てないっていうか、その、フランス人が書いたフランス語の文学作品っていうのに対して、こう、そんななんか、あの、触手が動かなかったけど、その、自分が、あの、すごい、あの、大好きで、あの、長い時間を過ごしたコンゴの人が書いた小説屋と、
もうなんか、手に取るようにその、状況がわかるから、もう、なんやろ、フランス、同じフランス語で書かれてて、フランス語文学っていう括りには、まあ、なってしまうわけやんか。
- まあまあ、そうかそうか。
- だけど、やっぱりもうその、全然、その、意味が違うっていうようなことを言って、たとえばその、そこで言ってて、あ、なるほどって思ったのが、なんか、なんやろ、バル、バルコニーって、バルコニー、わからんけどさ、なんかその、フランス語でバルコニーみたいな言葉があるときに、その、フランス文学やったら絶対ベランダっていう意味になるんやけど、なんか、コンゴやったらそんな、あの、マンションみたいなとこに住んでないしさ、あの、
バルコニーって言っても、たぶん、想像されるのは、あの、想像されるというか、あの、彼が、あの、たぶん、コンゴで体験した、その、フランス語での会話の中で、こう、絶対そうやって思ったんやろうけど、あの、日当たりの良い気持ちのきさきみたいな、なんか訳し方をされてて、
そう、だから、そういうところがさ、あの、わかってるから、たぶん、その、気持ちよく読めるし、気持ちよく訳せるっていうところがあるんやろうなと思って、で、その、そういうアフリカ感みたいなのが、私の中にないから、もう余計もその、ヤシ酒のみがもうわからんみたいな感じで、
そう、そりゃそうやな、そりゃそうやな、
だってさ、日本もさ、ちょっとその、川を、あの、下って行ったら、なんかカッパがおってみたいな話とかもさ、なんかカッパいそうとかさ、思うような淵とかあったりするやんか、私の、それもさ、なんか、日本以外のどの川にカッパおるかって言ったら、絶対おらんやんか、だからそういうところだと、たぶん思うねんな、
隠れる場所ないような、しろびろと、
そういうのがさ、積み重なってさ、ピンとこなさっていうか、
だってそもそもさ、カッパがって言ってもさ、たとえばそのカッパの話書いても、アフリカの人にそのカッパとはなんぞやって、しりこ玉を抜かれるってなんやとかさ、
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相撲ってなんや、ちょっと日本のディストリークみたいな、
キュウリが好物ってどういうこととかさ、
その辺かなよな、
そう、だからたぶんそのさ、私たちも生活が西洋化されてるからさ、
いわゆるヨーロッパとかアメリカの文学やったらその、たぶん基本でそんなにつまずいてない?
そうやね、そうやね、そのカッパとはなんぞやレベルの話はそこまでまだ、
ないかもしれないな、
吉酒の実はもうなんかたぶんね、全部でつまずいてるんやと思う、私。
それがでもね、結構癖になるっていうか、
なるほど、なるほど、
そう、あの、良い本やった。
うんうんうん、なるほどね。
まあそういう感じで、
そういう感じで楽しい読書ライフを送ってますね、お互い。
そうですね、本当にね。
話すごとにね、あれを掘り下げたいなっていうのが出てくるのがまた、
読書好きの会話ならではかもしれないですね。
本当に本当に、あれもこれもそういえばみたいながね、
結構止まらなくなるんですよ。
そうそう、言いたいことがいっぱい。
ありますね、本当にね。
そんな感じで今回お送りしました。
次回も楽しみにお待ちいただければ。
はい、ありがとうございました。
はい、では良い読書体験を。
良い読書体験を。バイバイ。
バイバイ。
お楽しみください。
