00:01
生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれをゆるっとお届けします。
第6回お送りしたいと思うんですけどね。椿さん、最近読んだおすすめの本がありますか?
ある。
何ですか?何ですか?何ですか?
実はね、先週、今日、何日?3月15日かな?
収録日はね。
収録してるんですけど、3月5日に、私が卒業研究から博士論文の執筆までお世話になった、
京都大学の加藤誠先生という先生の体幹の記念の最終講義がありまして。
椿さん、京大出身なんですよね?すごいこう…
あ、そうそうそう。
な、なに?すごい学歴?
すごい学歴。
すごい学歴。
すごいな。
言葉が、語彙力がすごい学歴っていう。
なんか、アホみたいな。
すごい学歴っていいな。
言えないんですけど、そうなんですよね。
すごい学歴の椿です。
すごい学歴の椿さんですよね。
あの、あれなんですね。文学部、京大の文学部に最初入って。
そうなんですよ、実は。
総合人間学部だっけ?
そうそうそうそう。
理転?
そうやね。理系に、文系から理系に。
ね、珍しい。
うーん、そうね、珍しいね。
かなり珍しい気が。
逆のは結構多いかな。
ね、でももともと別に、生物もそれこそ好きやったし、数学も結構好きやったし。
あんまり。
オールマイティ。
どうなんやろ、わからんけど。
でも、別に文系理系っていうのをそんなに壁は感じなかったかな。
っていうのも、1回生は一応文学部に在籍したんですけど、2回生に上がるときにもう学部変わったので。
その、1回生って、大学行った方やとわかるかなと思うんですけど、結構その、一般教養っていうか、専門に入る前の授業が多くて。
だから。
あと、ちょっとあの、注釈で、関西だと1年生を1回生、2回生って言うんですよね。
そうや。
そっち言わへんよね、1年生っていうね。
言わない、1年生、2年生って言うけど。
そう。
ね。
そうそうそうそう。
はい、注釈です。
そうそう、で、その1回生のときは、だから、全然その専門の授業とかもなくて。
だから、文学部にいたけど、文学部らしいことは何もせず。
あ、なるほどね、そうなんだね。
うんうんうん。
で、ごめんその、えっと卒業、大学の卒業の論文からは。
03:03
そうそう。
大学院。
そう、大学院を5年あるんですけど、あの、大学院って修士課程と博士課程っていうのがあって。
で、修士課程が2年。
うん。
で、博士課程は最短3年。
うーん。
日本の場合は。
うん。
で、博士課程は年数を学部みたいに重ねて、単位取ったら出れるみたいな感じではちょっとなくって。
博士論文っていうのを提出して、それを審査してもらって。
うん。
で、合格ってなったら博士号が取得できるっていう形になって。
で、ちょっとなんか、いわゆる大学の学部とはちょっと違うシステムなんですけど。
うんうん。
で、その博士論文を執筆するところまで、だから合計6年か。
おー。
ご指導いただいた先生なんですけど。
うん。
その先生の最終講義に行きまして。
うん。
そこで先生の最終講義という名の通りなんですけど、これまでの研究の歩みというかを総括されるような講義を拝聴いたしまして。
うんうん。
なんやろうね。圧倒されて。
うーん。
その中で先生が紹介されてた本なんだけど。
うんうんうん。
で、実はなんかだいぶ前に買ったんですけど。
うん。
まあいわゆるつんどくで。
なるほど。
それで、ああそんな素晴らしい本なら読まなきゃと思って読んだのが京都の里山を駆け抜けてアルキニスト民族植物学者の哲学と奇跡という坂本貞男先生という京都大学のもともとその農学で先生教授をされてた方のこれまでの自伝的なエッセイとかを集められる本なんですよね。
うんうん。
その坂本貞男先生っていうのは私の恩師の加藤誠先生の直接の指導教官みたいな形ではないんですけれども植物学の師匠というか。
うーん。
うちの恩師の加藤先生ってすごい変わった先生で。
うん。
で、あの今の生物学者の方って植物なら植物、動物、動物っていう大きい括りでできる人もまああんまりいなくて、その貝なら貝、昆虫なら昆虫っていうその自分の専門の分類群っていうのがあって、でそれ以外はそこまでっていう方がほとんどなんだけど。
うん。
もう例外的。で多分もう日本でこんなにいろんな分類群に通じてるっていう人は多分もう出ないんじゃないかなって思うぐらい本当にいろんな貝から、私は貝で学位取ったんですけど、学生だけ見ても貝、昆虫、植物、菌類、魚、もうちょっとおかしい。
06:07
すごいね、なんか生き物みたいな。
そう、本当に、本当に、もうそれすごい本当にナチュラリストというかすごいすごい方なんですよね。
すごい私は尊敬してて、すごい私、佐藤はよく知ってると思うんですけど、昔からすごい穴の弱で、ですごいこう謝に構えてるというか大人なんてみたいなね。
ニヒルなとこがあったよね。
ニヒルって言うんかな、わからんけど。
ニヒルの感じ。
なんかね、そう、あんまりその、だから人を尊敬することなんて人生であるんかなと正直ちょっと思ってたんですよね。
特にその、生きてる人間とか。
うんうんうん。
生きてるだけでポイントだいぶ下がるみたいな。
どういうことやねん。
いやいやなんかその昔はさ、それこそニュートンとかダーウィンとかさ。
対象が強すぎるよ。
そうそうそう。
ダーウィン越えはなかなかできへんよな。
なんか500年に一人ぐらいの一座やもんな。
なんかさ、昔の思想系のさ、本とか読んだりしたら確かになんかすごいなんかこれは尊敬できる人物だとか思ったりはしてたけど、今生きてるなんてなんかもうちょっとダサいみたいな。
意味わかんない。
いかしておいてくれよ。
いやでもその尊敬に足るほどの人間ってまあいないんだろうなって思いながら大学に行ったんですよ。
それもなんか今思うとやばいんですけど。
にひるやな。尖ってたんですね。すごくね。
そうそうそうそう。ちょっとねもう若気のいたりというかね。
うん。
でもその、それを覆す出会いだったってことやね。
本当に自分にそんな敬愛とかそういう気持ちがあるっていうのはね、驚きましたね本当に。
それに驚きやけど。
なんか本当に高校前の先生方すみませんみたいな。
尖りに尖ってたんですね、育てさんはね。
そう本当にひねくれた子供だったから。
でもなんか本当にそのやっぱり自分の能力を過信してるところもあるやんか若者ってさ。
なんかこれから頑張ったらできるはずやみたいな。
自分も頑張ったらそのぐらいできんちゃうみたいな。
なんか知らないからさ。
そうそうそうそう。
限界を知らないみたいなところもあるよね。
ただ見えてないからさ。
そうそうそうそう。
わかってないだけないけど。
でもねそういうのもなんかもう打ち砕かれるっていうかな。
自分が人生があと300年あってこのレベルに到達できるのかなって思った時に絶対無理やって。
初めてそんな風に思ってさ。
09:03
そんな先生でしたね。
まだご研究ももちろん続けられるのででしたっていうのはおかしいんですけど。
ねえ。
なんかそれこそダーウィンみたいな。
歴史の偉人みたいになっちゃってるけど。
現役のねあの旗ですよね。
教授は退官されたけど研究者としてはまだまだ現役でやられるっていう。
いや本当にねすごい回でそれも。
先生が最終講義でスライド準備してくださったんですけど。
もう弟子でももう知らないことの連続みたいな本当に幅広くいろんな対象現象を扱ってらっしゃるから。
想像がつかないんですよ次何の話されるか。
退官が近くなってくると大学の先生って結構やっぱり雑務とかが増えちゃうんですよね。
教授会とか運営にだから携わるようなことが多くなってきて。
自分自身が手を動かして研究みたいなのってなかなかできなくなってくるんですけど。
加藤先生はそんな中で時間がどこから湧いてくるのかわかんないんですけど。
本当にすごい成果を最後ってちょっとおかしいんですけど、
その退官される本当に直前まですごい成果を次々出されて本当にそれは刺激的なことだなと思いました。
弟子って言ったら不祥の弟子なのでちょっと弟子。教え子としては。
敬愛が過ぎても。
大学の教授と学生の関係ってそんなに中高生の担任の先生と比べて薄いようなイメージがあるんやけど。
文系と理系で結構違うのかもしれない。
私も文系の事情ってゼミ生とか聞くけどよくそれが何を指しているのかちょっとよくわからないんだけど。
理系もまあ多分分野とか研究室によるんやと思うけど、
でもやっぱり毎日やっぱ大学に行って実験とかもするし、
私らの分野やったら一緒にフィールド行ったりとか調査に行ったりとかもしてかなり密に付き合うから。
その絆というかが育まれていくのかなと思うけどね。
高校とかだと別に一対一で話すことも少ないし、
もちろんケースバイケースだとは思うんですけど、
一般的なところだとそんなに先生と調査旅行行程とかないんじゃないですか。
12:05
やっぱりロールモデルっていう部分も大きいし、
研究者になりたいって思ってる人が大学の博士課程になると結構そういう人が多いから、
そうなると師匠であって先輩というか、
こういう風になりたいと思えるかわからないけど、
こういう風な形で研究者として食っていってるんやっていうような見本にもなってくれるみたいな。
だからだいぶ特殊な関係かな。
その日本の加藤先生の?
師匠?植物系の師匠。
いろんな師匠がいはるのよ。
いろんなものに詳しくてらっしゃるから。
特にその中でも雑穀とか、穀物の栽培家の起源とかを研究されてるような先生で、
雑穀の来た道とか、いろんな一般向けの本も書かれてる先生で、
これは去年でも出た本なんですよね。
子供の頃から、もともとこれ京都の里山を駆け抜けてっていうタイトルなのが京都のご出身で、
でも私たちの思う京都ってもう全然に違うんですよね。
坂本先生は1930年京都市生まれなので、92歳になられてるのかな。まだお元気なんだけど。
京都の当時の京都市内でありながら、狸が自分の家に来て、それにお母さんが餌付けして、
お母さんがすごい読んだら福寮になってとか、そういうような話とか。
近くの里山で遊ぶのの遊び方とか。
今やとこんなのしてたら危ないわよ、佐藤ちゃんみたいになるような遊び方とかをしてる話とか。
そういうところの子供時代から始まって、自分が大学の時の話とか、その後勤めた国立遺伝研っていうところが静岡の三島にあって、
そこに勤められたんだけど、そこでの日々の話とか。
その後はアメリカとかフィリピンとか海外で研究された、だけどその時の思い出のお話とか。
いろいろ書かれてて。
この博美とか言ったらあれですね、すごく本当に面白いんですけど、私がすごく心打たれ、
加藤先生も最終講義の中で引用されてたのが、天野寂の辞典っていう。
そこで椿さんの天野寂につながる。
15:00
そうかな、だから天野寂に惹かれ合うみたいな、スタンド使いは惹かれ合うみたいな。
天野寂は惹かれ合うみたいな。
ジョジョがわかる人じゃない。
全人類わかると思っちゃった。
全人類わかんない。
いけないいけない。
今のは有名な週刊少年ジャンプという雑誌の看板漫画。
看板漫画ですね、ジョジョに出てくる。
ジョジョの奇妙な冒険に出てくるセリフですね。
そういったわけで天野寂の辞典というコーナーがあって、それが本当に心を打つんですよ。
天野寂の辞典っていうのが、辞典語文字ってはいるんだけど、天野寂の視点でこのことを解説するみたいな感じで面白いんですよ。
例えば真面目というか、純粋に心を打たれるところで言うと、
独創についての天野寂の辞典での記載は、学問的孤独からのみ創出される思考行為または物品というふうに書かれてるんですよね。
難しく過ぎてよくわからんかったです。
だから独創性とかさ、今すごい、これはでも結構確かに。
独創ってさ、独の草じゃなくてオリジナリティの独創。
失礼しました。もう一回言うね。
学問的孤独からのみ創出される思考行為または物品。
だからあれなんでね、今独創性とか、みんな軽々しく使ってさ、
それこそ研究費をもらうための申請書とかにも独創性書きなさいとかね、必ず書かされる。
多分そういう状況のコンテクストの中での言葉なんだけど、
だからそういうふうに人にベラベラ喋って共有するんじゃなくて、
自分が孤独になるぐらい学問をギリギリ考えて突き詰めて、
それで初めて創出されるものだっていうことをおっしゃってたりとか。
あとはね、学会。前、第3回かな?海類学会の話しましたけど、その学会。
私は確かあの時は、みんなで知識とか新しい知見とかを共有したり、
情報交換したりする場というふうに確か紹介したと思うんですけれども、
坂本貞男先生の七尺の辞典での解説です。
見かけはわきあいあいの雰囲気ではあるが、
もう、もう2昼やな。
ボスが古文をはべらせる集団。
学問の進展にはあまり貢献しない集まり。
全否定や。
いや、でもね、一理ある。一理あるとか言ったらあれだな、偉そうなんですけど。
18:03
まあまあ、そういうそこも確かにあるんですよね。
学会に出たら、なんか仕事したなみたいになったりとか。
それがやっぱりちょっと違うんじゃない?みたいな。
あと面白いところだと、外来患者。
5分間の診察を受けるためにその10倍以上の時間を費やし、
体調を崩した忍耐力のある人々。
めちゃ面白い。
面白いな。2昼の塊やな。
あと、自然保護もね、なかなか考えさせられるんですよ。
人は自然によって保護されているから、なんとか生存できている。
自在であることを忘れて、人の身勝手な判断。
美しいとか可愛いとかで行っている行為が賛美されている。
錯覚的行為。
しょっぱいなあ。
まあでもそうですね、考えさせられるもんですね、すごくね。
本当にね、確かに天の尺的な視点なんですよ。
どこも賢も。
天の尺を浴びたい、耳障りのいい言葉にちょっと疲れちゃったなみたいな人は、
ぜひ読んでいただきたい本です。
ありがとうございます。
もうなんかあれですね、本の紹介なのか、私の思い出がたいなのか。
すごく大学の教授と弟子というか、そういう関係が、
なんていうのかな、薄い関係じゃないというか、ものすごい、
本当に昔の父弟関係みたいな。
かなり近い。
結構濃い結びつきがあるんやなっていうのが聞いてて、思いましたね。
なかなか私も大学文系、文学部のまま卒業してから、
多分こういう気持ちは一生知らなかったと思う。
敬愛、敬愛だね。
尊敬っていうのは多分あると思うんですよ。
いろんな場面で。
会社の上司に尊敬とか、先輩にとかね。
なかなか死として仰ぎ、
訓導を受けられたのなのか、とか思いながら敬愛すると。
すごい世界やな。
なかなか得がたい。
敬愛ってことが一番近いのかなと思うわ。
人生でなかなかそういう人に出会えるかどうかすらわからない。
そうなんだよね。
だからそういう人間としての姿勢も変わった。
変わったって言ったらあれだけど、
尊敬に足る人はいるというか、
自分が一生かけても叶わないような世界があって、
21:03
そこに触れることができたっていうのはすごい光栄なことでしたね。
話が本から離れたり、近づいたりしながら。
そんなに近づいていないか。
でも本当に素敵な本です。
他にも、雑穀博士ユルラシアを行く?だったかな。
ちょっと書名が違ったらすみません。
坂本真央先生が一般向けに書かれている本もあって、
それはまだ新本で手に入ると思うので、
この辺りもぜひぜひ読んでいただければと思います。
はい。
雑穀博士ユルラシアを行くですね。
新本で売ってるよね。
売ってる。確認。
怖くなるんですよ。いい本でもすぐに刷らなくなっちゃうじゃないですか。
本当にそうなんですよね。
どんどん手に入らなくなっちゃうから、
脅迫関連みたいな感じで本を買っちゃうんですよね。
本当に出版点数がすごく多いけど、
点数を多くして売り上げを持たせているみたいなところがあるから、
本当に自分がすごいこの本いいなって思って、
その後さ、でもまあいいかって。
また1ヶ月後に買おうとかってやってたら、
書店から消えてて、いつの間にか絶版になっているとか、
全然あるからね。
そうやんね。本当に。
なので欲しい本は今買う。
本当それ。よく書店に問い合わせ来られる方で、
タイミングがすごい良い場合とすごい悪い場合っていうのがあって、
本当にさっきのさっき返品作業したよみたいな本が問い合わせになりたい。
ちょっと何日か前にお店のこの場所で見た本がなくなっちゃってて、
どこにあるんですかみたいな問い合わせだったりするわけ。
だからさ、やっぱりさ、本屋さんって全然変わらないように見えるから、いつも。
だからまた今度買いに来ようって。
すぐなくなっちゃう。
そうなんですよ。本だけじゃないけど、タイミングっていうのがいちご一世ってあるなって。
そうだよね。
私も最近、すごい時間が経つのが早くて、
これ前欲しいと思ったやつやと思ってたのが、
違う本を読んでた時に紹介されてたんですよ。
買おうと思ったら、もう吸ってなくて、新本で手に入らなくて、結局古本で買ったんだけど。
24:06
あるよね。
私があそこで見送ったことが、また版を重ねられなかった理由だったんじゃないかとか。
一冊一冊がそんなに大きい力じゃなくても、
でもそう思って買ってくれる人がいるから、版を重ねられたりするわけですもんね。
美力ながら出版文化には貢献したいなと思いながら、本を買い続けたいね、たいねとか言って。
そうだね。
そういう感じで第6回お送りしました。
今回はひたすら私が加藤先生の思い出、そして加藤先生の師匠である坂本先生の素晴らしい天の蛇の辞典を音読するという回でした。
次回も楽しみにしていただけたら幸いです。
ありがとうございました。良い読書体験を。
良い読書体験を。
本の虫のすすめでは皆様のご質問ご感想をお待ちしています。
取り上げてほしいトピックも随時募集中です。
ツイッターのDMまたは番組説明欄に記載しているメールアドレスにご連絡ください。
本の虫のすすめは毎週金曜日17時に配信しています。
アフターファイブに読書トークをお楽しみください。
