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生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれをゆるっとお届けします。
はい、では先週に引き続いて今週も済東鉄腸さんをゲストにお迎えしてのお話しとなります。済東さん、改めてお願いします。よろしくお願いします。
前回の聞いていらっしゃらない方のために、済東鉄腸さんのご紹介をちょっとだけさせていただきたいのですが、
千葉からほとんど出ない引きこもりの俺が、一度も海外に行ったことがないままルーマニア語の小説家になった話、という本を書かれている。
クソなタイトル、すみません。
いやいやいや、めちゃくちゃわかりやすいです。
いや、もうそういう話だというのがわかるので。
本編、これからのお話の中では千葉ルーと私たちに略させていただきたいと思います。
そうですね、これ録音を切っている間にいろいろ喋っていて、それも盛り上がったんですけど。
盛り上がりすぎちゃうね、やっぱり。
学校教育って結構なかなか厳しいところがあるよねって話をしてて、この千葉ルーの中でも書かれてるんですけど、
I want の代わりに、I wanna って別に普通に使う言葉じゃないですか。
I wanna っていう英語のね、やりたい、何々したいみたいな意味で、I wanna って使うのに、それを I wanna っていう言葉を書いたら、赤字で修正されて書いてきた。
それでやる気がなくなったというか、という話を書かれてたんですけど、
やっぱりそういうふうに、これじゃなきゃダメみたいなことをされてしまうと、
で、こうしなさいって言われちゃうと、せっかくの興味の目が閉じかれてしまうというか。
でも学校教育ってやっぱりその、ポルジャーっていうか、
ポルジャーはわからないね。
こういうふうに言ったら、その命令に対して最適な経路をとって、実行できる人を作るみたいなところあるじゃないですか。
なんかそもそも集団的に工場で働けるような人を作るための教育が明治時代に、最初にそれを作られて、
その学校教育のやり方が今までずっと続いてるっていうこともあって、
でもそんな一所に集められて同じことができる人間ばっかりじゃないから、当たり前だけど。
だし今の時代も、そんな一所に集まって同じ会社でずっと何かをやり続けるみたいな生き方が、
だんだんメジャーじゃなくなってきてるので、時代に実は追いついてない部分もあるんじゃないかなと思って。
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やっぱり店長さんが書かれてたみたいな違和感とか、学校に馴染めないっていうのは、本当にメジャーな悩みというかね、だとも思うので。
私たち自身も今ここに3人いるんですけど、たぶん全員そんなに学校にあまり適応できないタイプ。
少なくとも授業は全部ダメだった。
もう本当、わかる。
やっぱりそれで、私は佐藤さんと中学からの友達なんですけど、
その中で唯一良かったのは、人に恵まれたっていうところかなと私は思うんですけど、そうじゃなかったらと思うと本当に怒涛しますね。
なんかこう、一般っていうものに一緒に入れないっていう仲間がいたっていう。
はぐれ者どもの友達がいたっていう。
俺もクイズ研究会ってところに中高所属してたんですけど、そこはもうね、棒棒読んでたり、棒棒読んでたり、棒ハンやったり、はぐれ者でしたね。
でもそういう人たちの方が結構独特性があるっていうか楽しいんですよね、一緒にいて。
と思うのははぐれ者だからかもしれないですけど、それはあるかもしれない。
だから本当に今、俺は明確に勉強大好き、独学大好きっていう感じで、だからもう趣味勉強、趣味独学みたいなところになってるんですけど、
ルーマニア・ゴリアーマンというのは、本当に勉強嫌いだと自分でずっと思ってた。
だから相棒者をモントに直された。
そういうのを、モナは交互で使うべき表現であって、書き言葉としてはダメですよとか、そういう説明があればまだ納得できたかもしれない。
そういうのなしに、ただ赤字で直されただけで。
それはもう思考停止ですよね。モントじゃなきゃダメでしょっていう不正解っていうことですね。
そうそうそうそう。そこがやっぱ合わなくて。
説長さんの英語のくだりもすごい印象的で、すごい塾で英語の基礎みたいなのを高校時代に詰め込まれて、アレルギーになっちゃってたけど、映画を見るために武器を平和利用するっていうのは、まさにその通りだなと思って。
だからあそこには映画を英語字幕で見るとかもあり、かつ最初の頃はルーマニアの人とかもルーマニア語では話せないみたいなところがあったんで、英語で喋るっていうのとかでやっぱり平和利用したし、
あと俺が結構拠点としている東ヨーロッパはあって、言語は全然、他でこういう語が違うみたいな。ルーマニアだったり、ルーマニアはルーマニア語、ハンガリーはハンガリー語、ブルガリアはブルガリア語、アルバニアはアルバニア語みたいな。全然違うんですよね。
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だからもうやっぱり英語が共通語として使われているっていうところがあって、そこの人たちとコミュニケーションを取れたのには、その言語もそうですけど、やっぱり英語っていうのになるんで、そこで少しずつトラウマをほどいていったっていう感覚はありますよね。
だからそういった中でも、ここでは正直ルーマニア語に注視するためにあんまり英語のことを書けませんでしたけど、英語も同じくらい書けるようなネタはあるんですよ。英語でも書いてますしね、小説とか。
あ、そうでも書いてるのか。
そこで一回掲載されて、紙になったっていう。俺そこに住所を置くの忘れて、出元に戻って残ってない。
どこの雑誌?
えっとね、ライトハウスっていう、どこのだろう?わかんないけど、そこは外国語としての英語で書く書が投稿できるみたいなペットモニュメントで。
載ってるんですね。
やってみようかな、私も。
残ってんのかな、あそこ。でも多分そういうところはちょっとずつ多くなってる。だから外国語としての英語で書く。
人のためのレビューゲーション。そういうのは多分あると思うんで、探すのは難しいです。
日系ルーマニア語のくだりにつながるお話ですね。
そうですね。
すごい印象的で、結構やっぱり異色しがちじゃないですか。違う言語で、言語を使うっていうことに対して私たち。
でもだからこその、あ、無理のくだりも面白かったんですよ。
無理無理無理無理無理。
ネットで店長さんが見かけたということでティバルで書かれてたんですけど、ルーマニア語では死ぬを無理って言うらしいからオタクが無理って。
尊いものを見たときに言ったら死ぬ死ぬってなるのかなっていうのを書かれてた。
店長さんが見たときに。
っていうところがすごく印象的で面白かった。
本当に活用したら別の形になっちゃうから。
そういうにはならないけど。
でもやっぱりルーマニア語と日本語が似てる、単語形同士で似てるからそういうのが生まれたわけだから。
それ死ですよね。
そうですよね。
そうそうそうそうそうそう。
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私それで言うと最近のネットスラングでもしかしたら女性のオタクが多く使うのかもしれないですけど、
中国語でニーハオのハオって好きって書くじゃないですか。
それに好きの字を一文字に括弧でハオって書くのが流行ってて、
それはオタクですごい好きなものを見て、尊いもの、推すもの。
自分の推しを見たときとかのハオって言って、
それでも日本語だと好きっていう字で好きって意味も込めれて、
ハオでいいっていう意味も込めれるって読んで。
私その表現すごい好きで。
いいですね。
勝手にいろんなところで今使ってる。
たぶんそこから中国語をやる人って。
だと思います。
これすごいいいなと思って。
ルーマニア語の入り口とかだと、ほら吸血鬼すごいですね。
面白いですよ。
アニメぜひ見てほしいですけど、
すごい最弱の吸血鬼が主人公なんですよね。
そうなんだ。
面白いよ。
ツンって疲れただけで砂になってしまうってすごい弱いわし。
そうなんだ。
吸血鬼の話なんですけど。
ギャグ漫画ですよね、もともと。
最近全然アニメ見てなかったから見るわ。
ぜひ。
俺が感動したのは、その同人誌書こうとしている人が
ルーマニア語学んだりしてるんで。
素晴らしい。
でも私の友達も、何だっけな、ちょっと作品忘れちゃったんですけど、
アニメがきっかけでドイツ留学しました。
結構そういう入り口があるよね。
だって俺だって映画を見てやったわけでしょ。
そして漫画と映画はそこに来てはない。
吸血鬼すぎすぎすぎのオタクでルーマニア語を勉強してくれる方、
みんなありがとう。
リューエクスプレスルーマニア語とかいいのあるんで。
白水車ね。
白水車素晴らしいですよね。
リューエクスプレスシリーズすごい。
ウズベキ語ですよ。
ウズベキスタンのウズベキ語。
うなるなー。
その前なんかタタアルスタンのタタアル語ですからね。
タタアル語は見ました見ました。
見た人がいる。
僕ぜひアルバニア語とかルクセンブルク語よろしくお願いします。
私はラオス語にお世話になりました。
めっちゃやってますね。
好きなんですよ。
しかもそれはちょっと使う言語としてっていう側面があって、
でもそれは使う予定があったんじゃないんですよ。
うちの大学院の時の指導教官が毎年ラオスに調査に行って、
でもうちの先生は昆虫と植物の関係がメインのテーマで、
だから海に行かないんです。
私を連れて行く理由がないんです。
でも私はラオスに行ってみたいと。
それでどうやってアピールするか。
ラオス語で行ったら連れて行ってもらえるんじゃないかと思って。
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勉強して、ラオス語で先生に話しかけたりとか、
ハンニンメニャンとかやって、
これは何ですか、もう忘れちゃったんだけど。
そしたら何か、えっと待って、何それ、
これは何ってラオス語で言いまったって。
アピールする。
でもダメだったんだけどね。
でもそういう好きとかさ、下心とかさ、
そういうのが一番人間の。
それって続けることができる。原動力に。
そうなんですよね。やっぱり人からやらされると。
そうそう、全然違う。
やっぱり学校は本当に勉強させられるの方だったんで、
やっぱりブルーマニア語とか、
ひいては振り返ってみれば、
授業外でやったイタリア語、
あれはそういうのを考えてみれば、
語学という意味では勉強するの初めての経験だったような、
なんか気がしますね。
ジョジョの下りがすごい面白くって、
さっき映画と漫画に点がないっておっしゃってましたけど、
ブリーチとかもですけど、
本当に著書の中でこれだけ選択。
全部等しい。
扱ってるって、あんまり見たことがなかったから、
すごいそれも新鮮でしたね。
いろいろなインタビューとか読んでて、
本当かって思うのは、
長説でも影響を受けたのはジョイスレスとか、
フランス現代思想ですみたいな。
もっと昔に影響を受けたやつないの?みたいな。
そういう時はかっこいいっていう。
かっこいいって思うのは規定してないですけど、
それすぎてみんな同じようなこと言ってる気がしないみたいな。
俺がそれで好きなのは、
フレンティン・タランティーノ。
タランティーノと最近とか、
昔一緒のレンタルビデオショップで働いてた親友と一緒に
ポッドキャストやって、
そこでVHSで見た映画についてずっと喋ってるみたいな。
すごい一時期やってたんですよ。
そこで、これはVHS見たし、
これは父親に連れて行って見たし、みたいな。
そういうマイナーなやつとか、
有名なやつとか、
本当に並列に並べてるんですよね。
そうやって自分の影響を持とうと、
何も半々言える人ってかっこいいなって。
そういうのがあって、
とにかく俺としては、
これやっぱり人生を振り返ったものなんですけども、
やっぱり生き方をした道を大切にしたから、自分が。
今までにおいて、やっぱり
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死因確認のブリーチ、めっちゃ影響を受けたシーンとか、
あとここでは書いてないですけど、
小説とか書くというか、
正義とかそういう倫理観とかをずっとやってるんですけど、
これに当たっては特殊だった。
ウルトラマンとか、ウルトラマンとか、天体ヒーローとか。
ウルトラマンシリーズは今でも見てほしい。
それくらい影響を受けて、
だからそういうことの影響を切断しないで、
そこから続いてるんですよっていうことをきちんとここで、
おー、提示したかった。
っていうのがあって、
そういう意味では全部やっぱり、
欲しい。
でもすごいその意図を聞いて、
ちゃんと伝わってきてました。
それを感じました。
その時期は続いてますしね。
だから千春の出筆最終版に、
ジョジョ6部のスターウォーションの最終パートが
ネットフリックスで配信されたんで、
一挙配信でしたね。
そうそうそうそう。
最後のエンポル予選で号泣して、
それめっちゃ覚えてるし、
9部のジョジョランズは、
ここにニッケ・コルトン・プラザっていうショッピングモールで
登録してるんですけど、
その有林堂でジョジョランズ最新刊とか買ってます。
続いてる、もう完全に。
ちなみにその有林堂ではね、
テワルーの特別コーナーがあるんですよね。
そうなんですよ。
ニッケ・コルトン・プラザ。
ニッケ・コルトン・プラザという千葉ルーの聖地ですね。
そうですね。
千葉ルーが生まれた聖地でもあります。
そうです。
津川さんと佐藤さん、ちょっと案内しました。
案内していただきました。
聖地巡礼して。
それで満王寺寺の収録となりました。
そうなんですよね。
でもなんかね、すごい私も、
あんまりに自分の本を紹介しないポッドキョストライブ、
本を書いてて。
全身楽しみ次第。
ありがとうございます。
それの、今日コルトン・プラザを案内していただくときに、
手帳さんがここで企画書を受け取ったとか、
そのメールを見たとか、
そういうようなところも教えてくださって、
自分自身も、
私は原稿を持ち込みだったんですけど、
それで知り合いのツテをたどって、
今並みの編集者さんにたどり着いて、
原稿を渡して、
追い探しから何ヶ月も返信がなくて、
やっぱりそうだったんだ。
諦めかけたときに、
メールを読んだけど、
すごい面白かったので、
ぜひこれは企画書にして、
出したいと思う、私も頑張りますみたいな、
すごい熱い返事をいただいて、
そのときの歩いてた場所まで覚えてます。
仕事帰りに、
ハイチャンに行く途中で、
見たのをよく覚えてる。
やっぱり特別な思い出ができるんですね。
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それが私もよみがえれました。
で、長谷の話を聞いて。
ありがとうございます。
背面、素敵なスタッフと、
すごいわかりやすく、
背面について書かれてて、
背面ってそもそも何?っていうところから。
そうなんですよ。
それをまずは知ってもらわないと、
何も始まらないなと思って、
書いていたんですね。
でもまさか、
手帳さんが読んでくれてるとは、
本当に思わなかったですね。
しかも2021年ぐらいに出した、
ツイートをしてくれてるんですよね。
その時点で読んでました。
めちゃくちゃ本当に驚き。
嬉しい。
私としては驚きですよ。
そんなにたくさんの人が、
ポッドキャストやってて、
俺ら本を取り上げてるんですから。
めちゃめちゃ熱く紹介して、
2回にわたって紹介してるから。
50回と64回で、
2回にわたって、
手帳さんの本を紹介してますので。
64回は、
フィフティーピープルっていう、
韓国の音楽を紹介した時に、
婚約の話になって、
チバルを思い出したんですよね。
最初50見て、
50やった時の最新回は、
フィフティーピープル。
それ聞いたら、
一緒にわたって紹介してた。
びびった。
語源がなんかあるんですね。
ですよね、本当に。
そこでは、
おしもゆっていう、
芥川賞を取った文学作品を、
ルーマニア語にどうやって訳せばいいのか、
っていうところが、
チバルの中で書かれてたんですけど、
それについて、
チバルさんが、
98ページ。
98ページ。
98ページのミハイとの
友情のところですよね。
いやでも、これって本当に私も、
科学系の翻訳ですけど、
する時に、
すごいやっぱりぶち当たる壁で、
元の文章が無味感想ならばいいんですけど、
結構やっぱり、
英語圏特有の言い回しで、
シャレを聞かせたりするわけじゃないですか。
なんかちょっとこう、
向こうの流行り言葉じゃないですけど、
みたいのを文字って入れてたりとか、
そういうのをどう訳すかっていうのは、
多分、
何のジャンルの翻訳をするでも、
ぶち当たる壁で、
それを結構、
これは悪口になっちゃうかもしれないんですけど、
サイエンスライターって、
もともと科学者をやってて、
それでライターになるっていう方が多いんです。
なので結構、
科学的な情報が正しく
反映されてればいいんでしょうじゃないですけど、
結構そういう態度の方も少なくないんです。
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そうなるとどうなるかっていうと、
そういう原作というか、
もともと書いた人が込めた意味を
めちゃくちゃ掲示しがちなんです。
意味だけが通る文章にしちゃうんですね。
私はそれが、
やっぱり、
いくらサイエンスライティングと
特殊っぽい言葉で言っているジャンルであっても、
基本的にはやっぱり、
もとのニュアンスっていうのを最大限伝えるように
頑張るべきだと思うんですよね。
そのあたりとかもすごい共感して
読みましたね。
結構だから、
めちゃめちゃ責めて言っちゃうんですけど、
結構学校教育のときも悪癖だと思っていて、
翻訳?
翻訳。
本当に原伝されない言い方をするんですよ。
読者がいないんです、向こうに。
読む人がいるから、
日本語に訳して伝えたいっていう
もともとの思想がなくなっちゃって、
原伝されにくい文章を書いて納品して、
何千円もらう、何万円もらう
になっちゃってるんですよ。
お金がそれについてくるのは仕方ないというか、
そういう場面なのでそれはいいんですけど、
だとしてもやっぱり相手がいないと
コミュニケーションじゃないですよ。
翻訳ってコミュニケーションの一つだと
私は思ってるんですけど、
すごいね、
自分しかいないみたいなのがあったりして、
勝手にグッてみたいになっちゃう。
いいじゃないですか。
俺を通じて自分のことを語るみたいな。
そういうのでも。
翻訳はずっといろいろ考えてますよね。
言ってみれば自分の作品を翻訳する
みたいなものなんで、
とはいえ、自分のやつだと
めっちゃ遊べるんですよね。
意訳がすごくあるっていうことを書いてますよね。
だから日本語の場合は一部短くやったほうが
ハードゴールドというかクールな感じで、
なんか俺はかっこいいんでそういう風にやるんですけど、
ルーマニア語だとむしろある程度長くないと
ちょっと幼稚に見えるとか、
そういうのがあったりするんで、
関係詞とか文詞項目とか使って
ガチガチに繋げて、
四文くらい一文にするとか、
そういうの全然ザラにあるんですけど、
そういう中で、
それの場合は翻訳の感じがありますけど、
ルーマニア語をしている中で、
この形容詞とかルーマニア語とか言い過ぎるんだ、
とかだったら、
普通に日本語を無視してバシッと聞く。
それは特権ですね、自分で。
自分の文章でやってるっていうところ。
逆にこれだと論理的に泡で書くみたいな、
うまく説明できないんだけど、書いてると、
こことここの文章、日本語だとフワッといけるけど、
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ルーマニア語は無理やなっていう、
直感的にフワッとなる時があって、
そこは文章、文くらい繋げちゃうとか、
そういうのもワンワンあったりして、
あと俺は日本語の文化とか、
中として入れたりして、
その中はある種の作みたいなもので、
週刊少年ジャンプ出てきたら週刊少年ジャンプって書いて、
逆に物語が過境に入ってて、
あんまりリズム崩したくない時は、
わざと文化主張してめっちゃシンプルにする時があったりする。
例えば俺、一番最新で書いたところの最後の方に、
M-1グランプリの敗者復活戦で、
スタミナパンのネタを見た時くらい笑ったみたいな。
シャイリーコンテクスト。
普通だったら、いつもだったら、
週で俺はM-1グランプリと言われた時に、
一回ジェラードンも週で書いたりしましたしね。
ジェラードン。
でもそれが結構過境に入っているところで、
これをわざと説明する、
チューつけたらリズムが狂っちゃうから、
これはお笑い番組を見た時のように笑ったみたいに、
主張して作ったりとか。
こういう感じで、リズムだったり展開によっても、
バシッと変えちゃうところがあって、
これ大語彙ですよね、自己翻訳。
そうですね、これは羨ましく感じる。
無責任が創作性になる。
無責任ではないですしね、それは。
言語言語にとって合う選択をしているだけだから。
そういうのもやっぱり、間違いが怖いんですよ。
未だに俺。
だから丸付けとかそういうので、
マス付けられるっていう経験がある人にトラウマになってて。
だから俺、語学やる時も問題解かないんですよ。
後で丸付けるのが怖くて、動機するんですよ。
それは意外ですね。
だから問題はほぼ解かない。
だから俺も数学やれるようになりたいけど、
進まないのは、やっぱり丸付けっていうものが出てきちゃうと、
かなり緊張しちゃう。
趣味なのにすっげー緊張しちゃって。
ダメになっちゃうんですよ。
だから普通のいろいろなやつでも、
講座とかでも、
添削で先生に送って、それが送り返されて、
それを確認するみたいなのないじゃん。
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俺、できなくて。
添削入ってるのが、かなり。
それ見てるだけで、ちょっとダラダラになっちゃって。
ちなみに、編集の赤は大丈夫でした?
編集の赤は、
そこが日本語からルーマニア語だから、
そこは一回、
ルーマニア語になったし、
そっちの理論もあるから、
っていう風に割り切れる。
かつ、俺が一回面白かったのが、
登場人物が元恋人が結婚式あげてる写真見てて、
俺、彼女の結婚式って言うところがあるんだけど、
それを、何を間違えたか、
私の結婚式って書き直したところがあるんですよ。
これは面白い、逆に。
だから、日本語がルーマニア語になるようになって、
世界が分岐した。
だから、マルチバースですよね。
マルチバースができたな。
だから、編集者の赤入れとか、そういう系のやつは、
俺の中ではマルチバースの一つができた。
っていう感じになってるんで。
なるほど。
マルバツっていう観点とはまた違う。
確かにそうだよね。
登場人物の運命がブリマス。
そうそう。
だから、多言宇宙みたいなの言うじゃないですか。
だから、多言の言を言うにして、
多言宇宙。
もしくは、多言語宇宙。
いいな、それ。
これは本当、自己翻訳する人の醍醐味ですね。
確かに。
というわけで、また言語のつかみに潜ってみました。
皆さんも、いろいろと言語について
試作を巡らせるきっかけになったのではないでしょうか。
なんと、前回、今回に引き続いて、
次回も斉藤哲長さんをゲット。
おめでとうございます。
全中綱。
まさかのありがたいですね。
ありがとうございます。
濃いトークを引き続きお楽しみいただければと思います。
それでは皆さん、せーの。
よい読書大会を。
本の虫のすすめでは、皆様のご質問、ご感想をお待ちしています。
取り上げてほしいトピックも随時募集中です。
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