アウトプットの重要性
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俊文です。この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
前回に引き続き、ゲストは、Vercel社のエンジニアでFactfulness 共訳者の上杉周作さんです。よろしくお願いします。
Vercelの上杉周作です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ということで、今回でラストになりますが、最後はアウトプットについていろいろお伺いをしていきたいなと思ってます。
今回はアウトプットだけじゃなくて、インプットについてもいろいろお伺いできるといいなというところですね。
上杉さんとお送りする3回目のテーマは、アメリカから日本へ届けるアウトプットです。
前々回ですかね、1回目のときに、もう過去のブログいろいろ消しちゃいましたとか思うんですが、もともとアウトプットはされてたってことなんですよね。
そうですね、たまたま卒業した後にツイッターを始めて、日本語でツイートし始めたんですけど、たまたまバズっちゃったことがあって、
そのときにAppleでインターンしてたときに、学んだ小さいことみたいなことでツイートしたんですけど、
確か内容がイノベーションについての話で、名言ぼったみたいな感じで恐縮なんですけど、
イノベーションは今にない新しいものを作るんじゃなくて、未来にある当たり前のものを作るっていうふうなことが大事なんだよみたいなことをツイートしたら、
それがなぜかバズっちゃって、当時マンバズみたいな概念がなかったんですよね。
まだ何千リツイートとかで日本のトップ10くらいに入れるっていうので、それで日本でリツイートされたやつのトップ10くらいに入っちゃって、
面白いなと思って、それから自分にとって大事じゃないようなことでもアウトプットしたら日本で読んでもらえるっていうふうな感触があって、
それからちょっと日本語のブログとかを大学卒業後に書き始めて、全部もう今黒歴史になったというか、
今の自分の考え方とは違うことが多いので、誤解されたくないなと思うことが多いので消しちゃったんですが、
当時はアウトプットをマンマンやってました。
ありがとうございます。当時日本向けに読まれてたんですね。
日本へのアメリカ教育の影響
そうですね。英語でも記事を結構書いてたりはしてるんですが、読まれたのはやっぱり日本向けの記事とかでしたね。
そうなんですね。
翻訳記事が多かったりとか、特にちょうどその頃教育系のベンチャーで働いてたので、アメリカの教育について日本語で書いていたりして、
当時はアメリカの教育について書かれてる日本の情報ってほんと少ないんですよ。
特に、なんて言うんですかね、あんまり日本の人にも需要がないからだと思うんですよね。
ただ、アメリカの教育に関しても日本が学べることってやっぱりたくさんあると思うので、
日本向けにちょっと言い方を変えながら書いたりすると結構読まれたりとかして、
なので、ニッチな分野を選んで、それをもう少し一般向けにわかるように書いたら結構読まれるなっていうふうに思ったことはありますね。
そうなんですね。ありがとうございます。
結構、Xとかのフォロワー数とかもすごく多かったりするじゃないですか。
そうですね。
もともとそこら辺が多かったりするのも、そういう過去アウトプットされてたのが重なってたんですかね。
そうですね。ほとんどは。
今はほとんどツイートしても誰も読まれないみたいな感じで。
イーロンさんのおかげなんですけど、それは。ちょっと怒ってるんですけど。
まあ、冗談なのを置いといて。
そうですね。もともとツイッターとかでも頑張って発信してたので。
なので、今回アウトプットが大事だよみたいな感じのことを今自分が言っても全く説得力がなくて、
今そこまでアウトプットしないで、どっちかというと仕事関連のことを頑張ってたので。
そのことを言うと説得力がないんですが、自分がアウトプットしてた時に気をつけてたこととかぐらいなら話せるかなと思います。
ありがとうございます。
今消しちゃった一方で、当時実際アウトプットをいろいろしているところが、例えばキャリアにつながったとか、
何かしらの、今本の協約とかもされてたりすると思うんですけど、そういうふうにつながったみたいなのがあったりするんですか。
そうですね。おっしゃる通りで、ファクトフルネスの翻訳に関しては、ネットで英語記事とか翻訳していたこと、活動を、
今その友人の翻訳者が、今は翻訳してないんですが、関さんという方がいらっしゃって、
当時は翻訳者として活動されていて、彼女が僕のブログを見つけてくれて、ぜひ友達になってくださいみたいな感じになって、
それ経由で、ファクトフルネスは彼女との協約なんですが、ぜひ一緒に翻訳しませんかみたいなのがあったので。
あとは、さっきも少し話したんですけど、バーセルに入社したきっかけの一つとしては、自分のアウトプットをバーセルの方に見つけてもらったっていうのがあって、
どういうことをアウトプットしたかっていうと、プログラミング教育系の話なんですが、あるコンピューターサイエンスの題材でYコンビネーターっていう題材があって、
さっきちょっと話したスタートアップ要請するスクールのYコンビネーターの名前の由来になってるんですけども、
コンピューターサイエンスでYコンビネーターっていうものがあって、それはある特殊な関数ではなんですけども、
その特殊な関数のことをプログラミング全く知らない人でも、スマホだけでどういう関数かとか、何でそれがすごいのかとかそういうのが学べるような教材をどうしてもずっと長い間作ってみたくて、
それをちょっとニート期間の時に作ってみて、日本でも少しは読まれてたって感じですかね。
もし誰かにあなたの代表作は何ですかって聞かれた場合、自分だったらその教材を代表作ですっていうふうに言うかもしれないですね。
プログラミング教育を学ぶ
ちなみに名前がコンピューターサイエンスと魔法のYコンビネーターっていう名前なんですが、Googleったら多分出てくると思うので、ぜひ読んでくださると嬉しいです。
ありがとうございます。どうしてもそれをアウトプットしたかったのってなぜなんですか。
自分はプログラミングにあまり興味なかったんですけど、コンピューターサイエンスはちょっと面白いなと思ってて、コンピューターサイエンスって結構難しい問題を視点を変えることでコンピューターが解けるようにするみたいなことをやることが多くて、
それにとても興味を持ってて、Yコンビネーターっていう非常にコンピューターサイエンスの中でも結構難しいのに入る部類ではあるんですが、それも見せ方を変えることでわかりやすくなるとか、そういったことにとても自分は面白いなと感じていて、
聞いたカンファレンスでも少し話したんですが、世界一周したときに貧しいとされている国でもスマートフォンを使っている方が多かったんですよね。そういった人たちはこれから勉強とかもスマートフォンでしていくんだと。
世界で何十億人の人がスマートフォンで学ぶってなったときに、スマートフォンでプログラミングを教えるのって今でもハードル高いなと思ってて、コードをこうやってスマートフォンでポチポチ書くのって大変だと思うんですが、なのでプログラミングの概念的なことをスマートフォンで学べるようにしたらいいんじゃないかと思って、
そう考えたときに、もしバイコミュニエーターみたいなとても難しいプログラミングの題材でもスマートフォンで学べるってなったら、じゃあどんな難しいコンピューターサービスの題材でもスマートフォンで教えることができるじゃないかって考えたので、じゃあそれやってみたいなと思って。
アニメーションとかを駆使したりして、バイコミュニエーターっていう関数がどういうものなのか、なんでそれがそもそも大事なのかとかについて学べる教材を作ってみたみたいな感じです。
なるほど、ありがとうございます。結構今までの方だと、自分が学んだことみたいなのを自分のために整理もするし、それを他の人にも読んでもらえるなら、外部に公開しておくみたいなモチベーションでやってらっしゃる。
まさに聞いた感じですね。
結構そういう方もいらっしゃったんですけど、今のお話だと上杉さんはちょっとまた違うモチベーションというか原動力がちょっと違うのかなと思ったんですけど。
そうですね、もちろんずっとそういうのをやってみたかったりはあるんですが、もう一つ代表作みたいなのも作ってみたくて、たくさんアウトプットはしているんですけど、初めて会った時とかには初めましてって言った時に、ぜひこれ読んでくださいっていうふうに言えるような代表作的なものを書いてみたくて、それが当時のモチベーションではあったかなと思いますね。
ちょっと昔の話になるんですけど、中学生の頃、僕が中二病っていう病気にかかってて、その時もいろいろやってたんですけど、その時中二病全開だった時に、今でも活躍されているバンドのバンプオブチキンさんっていう方が、バンドの方がとても好きで、バンプオブチキンさんのボーカルの方がインタビューみたいなことをされていて、
そのインタビューで、初めて彼らの曲で有名になった曲があって、その初めて有名になった曲を書いた時に、ボーカルの作詞作曲した方が藤原さんっていう方なんですけど、友人に聞かせたらしいんですよね。
聞かせた時に、いつもはこの曲いいじゃんみたいな感じで、それより前の曲はこの曲いいねみたいな感じで普通に言ってくれたそうなんですけど、初めてとても売れた曲を聞かせた時に、なんでフィードバックが返ってきたかっていうと、友人の方が作詞作曲された藤原さんに対して、お前こんなこと考えてたんだなっていうふうに言ったらしいんですよね。
その時にポーチキンの藤原さんは、これが人に伝わるってことなんだなって思ったっていう話がインタビューで見たんですよ。
自分もそれってすごい大事だなと思って、僕もYコンビネーターの話を書いた時に、他の人にお前こんなこと考えてたんだなっていうふうに思ってもらえるようなものを作ってたんだなっていうふうに思ったんですよね。
アウトプットの重要性
それはとても、もちろん普段考えたこととか、見たことアウトプットするのも大事だとは思うんですけども、誰でもいろんなこと考えてると思うので、それを本気で表に出して、お前こんなこと考えてたんだなっていうふうに思ってもらえるようなものを書くことも大事なんじゃないかなっていうふうに思ってますね。
ありがとうございます。ある意味で単純なアウトプットでなく、自己表現みたいな、自己開示に近いような側面も含めた今のお話だったんじゃないかなと思うんですけど、まさにそういうのをみんなやれるぐらい自分の思考とか考え方とか知識っていうところの年度を高めていきたいなって思ってたりはするとは思うんですよね。
その中の道筋として小さいアウトプットをされてる方ってすごいいらっしゃると思うんですけど、実際自分の考えとか思ってることとか気持ちみたいなのを文章に表現するときに、なかなか単純なアウトプットとは違う脳みその使い方というか考えないといけないこととか言い回しとかいろいろあると思うんですけど、そこら辺で気をつけていたことってあったりしますか。
そうですね。文章術とかって世の中にたくさんあって、本屋とか行くと文章の書き方みたいなのがめっちゃあるじゃないですか。それで例えば、よくあるアドバイスとしてはとにかく文を短くしたりとか、短文が多かったら読みやすいよというかそういうふうなのはあると思ってて、そういうのはAIとかがやってくれると思うんですけど、自分がそのアウトプットをもちろんすること、自分が代表作と言っているものにも他のアウトプットにも共通すると思うんですけども、
一番大事にしているのは、読者が読みながら疑問に思うことに対して先回りしてそれを書いちゃうみたいな。つまりあなた今こういうこと考えてるでしょみたいなことを書いちゃうみたいな。今回ちょっと今こちらに手元に持ってきたんですけども、僕が知人の書籍の編集的なことを手伝ってたんですね。
その知人というのは、YouTubeで登録者が33万人ぐらいいらっしゃるフリーランスで国際協力をやってる原カンタさんという方で、アフリカとかで主に活動されてるんですよね。これこそ彼がお前こんなこと考えてたんだなみたいな僕が思うような代表作的なものなんですけども、文章の中で彼が日本とアフリカについて比較するみたいなことがあったんですよね。
文章の中で例えばアフリカだと死が身近で、よく例えば病気とかで亡くなったりとかそういうことが多いので、アフリカでは死が身近だけど日本では死があまり身近じゃないよねみたいな文章があったんですよね。
自分は厚生とか手伝ったんですけど、その時にその文章を読んで、多くの人は多分そうだよねって思うかもしれないですけど、もし日本で自分が母みたいな感じで病気を忘れてて嫁が少ないとか、もしくは日本でコロナ禍の時に最前線に立たれていた医療従事者の方々だったりとか、
そういう人たちがその文章を読んだ時に、私にとっては死は日本でも身近なんだけどって思うかもしれないじゃないですか。っていうふうなのがあると思うので、僕が文章構成の時に指摘したのは、そこの時に例えば、もしかしたら日本でもそういった感じで病気だったりとか、医療従事者の方だったりとか、死が身近な人も日本でももちろんいらっしゃいますよね。
でも全体的に見た時に、やっぱりアフリカの方が死は身近なんですよみたいな感じの文章にしたんですよ。そういうふうに読者が疑問に思ったり反論したりとか、読者が大切に思っていることをお前これ無視してるだろうというふうに思われるようなこととかがあると思うんですけど、それに先回りして無視してませんよとそういうのを知ってますよ。
でも私はこう思うんですよみたいな感じに先回りするっていうのが僕は大事かなと思っていて、そういうふうに読者が今何考えてるかみたいなことを常に頭に入れながら書くことによって強制的にその読者の視点に立てるというか、それがあると思うんですよね。
なのでもしアウトプットするときに、例えばプログラミングとかでもここ難しいですよねとか一言入れたりするだけで読者に安心感を与えるというか、聞いた記事とかでもぜひ実践していただけたらなと思ったりします。
日本とアメリカにおける文化の違い
ありがとうございます。まさに本当に読んでいただく方の目線に立つでもそうですし、インサイトみたいなところを考えるみたいな、誰に読んでもらっているのかみたいなところを考えながら書くっていうのがやっぱり大事っていうところですかね。
本当におっしゃる通りだと思います。
ありがとうございます。ちょっと話変わっちゃうんですけど、今のお話だと日本語でのアウトプットとかもされてたりとか、逆に翻訳をするみたいなアウトプットの仕方とかもされてたりすると思うんですけど、実際日本におけるアウトプットってものとアメリカにおけるアウトプットってものって雰囲気って違ったりするのか、やっぱりそこらへんのアウトプットされるもののテイストとかが違ったりするのかみたいなところちょっと気になるんですけど。
そうですね、テイストっていうか独自の聞いたとかもそうですけど、日本のもちろん聞いただけでなく、日本のソーシャルメディアもそうですけど、独自の雰囲気は文化を形成されているというのはありますよね。もちろんアメリカもアメリカで独自の文化があったりして、それをあまり無視すると炎上するみたいなのがあると思いますし、
もちろん書き方のスタイルとかでも、多分日本で確立されているような書き方とかっていう雰囲気はやっぱりあるかなとは思いますね。
なので、自分もこれからちょっとバースデーでも日本進出を本格的に頑張ろうとは思って、そのために実は来日したわけではあるんですが、その際にやっぱり日本語でのクオリティの高い情報を出していくっていうのはマストなんですけども、その際に日本のエンジニアのアウトプットの文化的なものをきちんと抑えておきたいなとは考えています。
なので、出ないと読まれないし、もしかしたら間違った漢字の書き方で書いちゃうかもしれないしっていうのはあると思いますね。
なるほど。
基本的にエンジニアならアウトプットをしていこうよみたいな、ある種の共通観念みたいなものは似てたりはするんですかね。
そうですかね。
うちの会社として、例えばバースデーの会社としてもアウトプットを奨励しているので、働きながら副業的な感じで自分のプログラミングのオンラインコースみたいなのを売って販売してるみたいな社員とかもいますし、もちろんブログを書いてる人とかも、Xにたくさん投稿してる人とかもいるので。
ただ個人的には僕はあんまりできてないので、ちょっと反省点はやっぱりある一方で、今の流行りの言い方で言うと、エンジニアなのにアウトプットしてないよじゃ無理かみたいなアウトプットはしておかないとみたいな感じの巨悪観念みたいなのは心の中ではありつつも
できてないので、そこまでだからといって自分がダメなんだっていうふうには思わないようにはしていますね。できるときにアウトプットすれば個人的にはいいかなとは思っています。
なるほど。ありがとうございます。逆にインプットのところもお伺いしてみたいんですけど、これ前回ですかね、結構やっぱり海外の方が情報量としては圧倒的に多いってお話だったと思います。
やっぱり普段のインプットみたいなところは日本語よりも英語でいろいろインプットされることの方が多いですかね。
そうですね。ただやっぱり英語でもクオリティが低い情報が多かったりするので、英語の中でもクオリティが高い情報みたいなのを探して読むようにしています。
ただ見分け方が結構日本の人には難しいのか、日本語系の方々にはちょっと難しいのかなとは思ってはいません。
例えば日本の人だったら政治的に話になりますけど、例えばこの新聞はどちらかというとリベラルで、この新聞はどちらかというと保守とかっていうのは名前聞いたらわかるじゃないですか。
でもアメリカで同じことやるって言ったら、例えば有名どころかわかるかもしれないですけど、わかんないと思うし難しいと思うし、
たくさんの書き手がいる中でこの書き手はこういう癖があるよねとか、そういった批判的思考じゃないですけど、そういったことがやっぱりわかりにくいのかなと思います。
情報のインプットと翻訳の難しさ
翻訳をするとそこが失われたりすることもあったりするので、そこら辺の読む時にも結構事前の背景というかやっぱり大事じゃないですか。
そこら辺がそういうニュアンスを日本語研の人たちが読み取るのは難しかったりするのかなとか思ったりしますね。
特に自分がこの人すごいなと思って一番読んでいるのは、自分が今というか長年なんですけど読んでいるのはIT系のアナリストの方でベネリクト・エバンズさんという方がいらっしゃって、
AIとかに関しても非常に鋭い視点で文章を書かれてたりして、全世界ですごいたくさんのニュースレターの高読者がいたり、Xのフォロワーも多分何十万とかいるんですけど、あんまり日本で読まれてないんですよね。
訳されているのもあんまり見たことがなかったりして、それやっぱり何でだろうなというふうに思ったりするんですけど、独特の書き方だったり独特の視点だったりあるので、翻訳すると伝わらなかったり分かりにくかったりするんですよ。
そういうのがやっぱり難しいんだろうなというふうなのは思いますね。
なるほど。やっぱり英語でいろいろ、日本語で出てこないときは英語でもいろいろ探してっていうのは、日本で開発されてる方だったらよくやるんじゃないかなと思うんですけど、まさに文章としては読めるけど、それのコンテキストが分からないとか言わんとしていることがいまいちピンとこないみたいなことがやっぱりよくあるので、そこら辺やっぱり難しさみたいなのはあるんだろうなというのは感じますね。
そういうのを解説するというか、することができればいいのかなとは思うんですけども、そういうのはAIがやってくれたらいいのになと思うんですけども、やってるところはあるのかなと思うんですが、あまりちょっと分からないですね。
もちろん翻訳系のAIとか、翻訳に特化したサービスだったりとかはもちろんたくさんあるとは思うんですけども、そういう文化圏の差分をちゃんと保管してくれるようなAIが出てくる。
もし難しいなりに英語圏の情報をインプットしていきたいとなったときに、おすすめの情報の探し方とか読み方みたいなのはありますか?
そうですね、確かに非常に鋭い質問で。一番おすすめというか、変な答えになっちゃうかもしれないですけど、僕にDMして聞いてくださいみたいな。半分冗談なんですけど、半分冗談じゃなくて、やはり日本語も喋れるけども海外とかの情報に結構詳しい方とかっていらっしゃると思っているんですよね。
そういう人たちも自分みたいな人間だったりとか、そういう人たちも同じようなことを思っているとは思うんですよね。何で日本の人はこういう話を知らないのかみたいな感じのことを思っている、例えば海外の日本の人とか結構いるとは思うんですよ。
そういう人たちの発信を見るとか、直接聞いてみたりするとかっていうふうなのがいいのかなとは思いますね。自力でもちろん探すっていうこともできるかと思いますけども、やはりハードルが高いかなと思うので、ぜひ例えばこういった情報で面白い情報源がありますかとか、僕にも気軽にお聞きいただければお伝えできるかなと思いますね。
ありがとうございます。もうすごい今の話を聞いたリスナー方はすごい心強く。
いつでもご連絡いただければ。
スプレッチャーが。
返事が僕すげえ遅いので、すいません。スルしてももう一回送ってくれば返しますので。すいません。
いや本当に心強い見方を得られたっていうふうに感じられちゃったもんね。僕も何かあったら相談させてください。
はい。
ということで上杉さん、3回にわたり本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
何か告知などお知らせありましたらお願いします。
まず、バーセルの生成AIのプロダクトのV0なんですが、V0は最近日本語版のプレビュー版という扱いで日本語版をリリースいたしましたので、
サイドバーのところで言語を変更して日本語を選択していただければ、ある程度は日本語に訳されてはいると思いますので、これからもちろん頑張って翻訳していくんですが、
ぜひV0を日本語でお使いいただいて、ウェブ開発などの生産性の向上に役立てていただければと思っています。
そしてもう一つ、ポッドキャストでもお話ししたんですが、僕が制作に携わった友人のYouTuber登録者33万人、フリーランス国際協力士原カンタさんの新著、世界は誰かの正義でできているという本なんですが、
僕もかなり頑張って制作のお手伝いしましたので、エンジニアの方々にとっても面白い話があると思います。
なのでぜひお手に取っていただければと思います。
ありがとうございます。
上杉さん本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
また機会あればお待ちしておりますのでよろしくお願いします。
ぜひまたよろしくお願いします。
ということで今回はですね、アウトプット、インプットについていろいろお伺いをしてきました。
アウトプットというところは結構今までの方にもいろいろお伺いをしてきましたが、やっぱり本当にそれぞれの方、いろんな考え方でアウトプットされているところが聞いていて、本当に面白いなと思っています。
あと今回のお話きして本当に思ったのが、やっぱりアメリカに住みながら日本に対して発信をしてくださる方がいることがどれだけ心強いのかという日本で仕事をしているエンジニアにとって本当に心強い方がいらっしゃるなというふうに思っています。
生成AIと書籍の紹介
本当にそういう方がいらっしゃることで、やっぱり日本の中だけの情報に閉じていないというか、いろんな情報というのが日本にも届いていたりすると思うので、引き続き上杉さんにはそういう発信をしていただけると僕もすごくありがたいなと思っています。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
さてこの番組では、完成時解決する質問、リクエストなどをお待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
Xではハッシュタグ聞いたFMをつけてポストしてください。
表記は番組名と一緒でQFMが大文字、残りは小文字です。
そしてAppleポッドキャストやSpotifyのポッドキャストではレビューもできますので、こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです。
聞いた株式会社はエンジニアを最高に幸せにするというミッションのもと、エンジニアに関する知識を記録、共有するためのサービス聞いた、社内向け情報共有サービス聞いたチームを運営しています。
ぜひカタカナで聞いたと検索してチェックしてみてください。
来週も火曜日の朝6時に最新話が更新されます。
番組のフォローをして最新話もお聞きください。
お相手はKIDAプロダクトマネージャーの清野利史と、バーセルの上杉修作でした。
